Juan Namuncurá, el mapuche que dialoga con un Roca: “Si nuestros apellidos sirven para el bien social, bienvenido sea”

Juan Namuncurá es músico y productor musical. Descendiente de Calfucurá y de Namuncurá, rescata el papel de su linaje en la conformación inicial de la Argentina desde la campaña libertadora de José de San Martín, y cree que hay que subsanar los incumplimientos de aquellos pactos firmados, entre otros, por Manuel Namuncurá y Julio A. Roca, y enfrentar las injusticias que pueden ser caldo de cultivo de la fragmentación.

Como “Dios dirige el tráfico”, dice, puso en su camino a Gonzalo Roca, de quien se ha hecho amigo. “Ellos fueron más valientes porque ellos se acercaron a mí, con mucho respeto”, recuerda. Hace poco compartieron una primera conferencia conjunta. Todo un símbolo y un contraste con el clima de crispación que agita al sur, por la acción de minorias y, sobre todo, por la inacción estatal.

En respuesta a una carta de Juan Naumuncurá, el papa Francisco mandó a un miembro de la Guardia Suiza para combinar un encuentro, que tuvo lugar en Temuco y que ha dado frutos, como cuenta en esta charla con Infobae.

— Me gustaría que te presentes y nos hables de tu vínculo con los dos Namuncurá más famosos, un cacique y un santo.

— Yo diría cuatro famosos.

— Ah bueno, adelante.

— Yo soy hijo de padre aimara y madre mapuche, o mal llamada mapuche hoy en día, porque en realidad la palabra mapuche es un gentilicio dentro de lo que sí es la lengua de esta parte de…

— ¿Cuál sería la denominación correcta? ¿Araucano?

— No, pehuenche o huilliche en todo caso. Con condimentos huilliches. Pero es pehuenche por la zona en que se vivía originalmente.

— Eso, tu madre. Y tu padre, aimara.

— Mi padre nació en La Paz, pero mi familia está radicada en Cochabamba, es nativa de Cochabamba, de un clan aimara histórico al que pertenece mi papá. Ellos se conocen en La Plata, son los dos primeros estudiantes universitarios originarios de la época y tuvieron dos carreras maravillosas profesionalmente. La costumbre, como entre los hebreos, donde las madres son las que tienen la impronta de la educación, mi educación fue por parte de mi mamá. Al saber Ante esto, los aimara dijeron “bueno, por lo menos que nazca en nuestra tierra y se crie ya con su mamá, para no olvidar de dónde viene su línea paterna”. Y así fue.

— Te criaste entonces en la Argentina, en el sur.

— En el sur de la Patagonia. O sea, en una Argentina que era bastante relegada en esa época porque la única calle asfaltada era la ruta 22 que pasa por el Valle de Río Negro y el tren que había en aquella época, que era para los fruticultores, para la cosecha de manzana.

— Reivindicás que tu familia, tu linaje, tuvo mucho que ver con la fundación de la Argentina o del Estado argentino.

— Sí, del Estado y también de la construcción de la concepción de lo que es la Argentina hoy día. El Estado convengamos que la concepción viene después, por un orden mundial que se plantea desde Europa liderado por Francia, estamos hablando del siglo XIX, cuando se diseñó ese orden mundial, en que todo tenía que ser así, estatal.

— Volviendo al rol de tu familia en esa construcción…

— Esa, no quiero decir construcción, sino esa manera de reunirse y pensar las cosas en común con anhelos y sueños para tener una vida más equilibrada se inicia por ejemplo con un antepasado mío que es Huentecura, a quien la congregación jesuita hace un puente con el general Don José de San Martín cuando él llega a Mendoza y conoce a Huentecura que es el padre de Calfucurá. Calfucurá es educado militarmente para entender todas las estrategias militares de Occidente, del Occidente de entonces, de la manera de combatir por San Martín. Y viaja con San Martín y es parte del ejército de San Martín. Hay toda una relación muy íntima porque era el hijo de quien le brindó caballos al Ejército de Los Andes.

— ¿Huentecura le brindó caballos a San Martín?

— Porque los caballos no se criaban en Buenos Aires. Todavía no existía la cultura de la crianza de caballos. El caballo se compraba generalmente a diferentes líderes o al que en lengua mapudungún se llama lonko, en cuyo territorio se criaba ganado cimarrón, salvaje. Cuando termina toda la epopeya sanmartiniana en América, Calfucurá entiende que hay que tener un orden, así como estaban los caudillos ordenándose; de hecho, él adopta el nombre de Confederación de los caudillos. Y establece una relación muy íntima con muchos caudillos y toda una cantidad de vínculos políticos y también, digamos, de amistad. De hecho Urquiza era el padrino de nacimiento de su hijo, de Manuel. En aquella época se daban así las cosas. Calfucurá desarrolla esa política mucho antes del Estado argentino.

— ¿Luego viene Namuncurá?

— Cuando fallece Calfucurá lo sucede Manuel Namuncurá, el papá de Ceferino, que sería el tercero. Entonces, a ver, cómo se arregla todo este tema porque la Confederación estaba conformada por una cantidad de jefes y sectores. Muchos tenían su autonomía y practicaban sus arreglos económicos, políticos y sociales por su lado. Entonces se sucede un enfrentamiento muy grande como todo cambio. Muchos de los que escuchen van a decir “eh, esto de la Campaña del Desierto”... Bueno, si realmente fue genocidio tiene un tratamiento jurídico y habrá que tomarlo. Yo creo que hay que develar de una vez por todas qué cosas estuvieron mal, qué cosas medianamente bien o qué cosas pasaron, para poder ser claros en un análisis, en una visión, y decir bueno, esto es malo, esto nos vino bien, esto no y así. Eso no está aclarado ni en la educación argentina ni a nivel social está muy claro. Entonces, así como a Roca… no voy a decir injustamente porque es una decisión todavía de un proto Estado, justo en ese momento se iba a reconocer nuestro Estado, pero bueno, hubo decisiones bélicas que pueden ser cuestionables, toda violencia es cuestionable. Entonces también se lo trata de la misma manera a Calfucurá, como el violento de las pampas, cuando en realidad siempre estuvo haciendo negocios. De hecho el mayor comprador de botas españolas fue Calfucurá, mucho más que Buenos Aires. La primera máquina de escribir de la Argentina la compró Calfucurá. Tenía un secretario que hablaba tres idiomas. Había una visión mucho más comercial y de enlace a otro nivel de lo que la gente se imagina o que han difundido.

— Otro aspecto desconocido es el vínculo que llegó a tener Manuel Namuncurá con Roca.

— Roca estuvo desde muy joven en las fuerzas de aquella época. Todavía no había tal ejército argentino. Era un proto orden. Y a la vez por otro lado si Calfucurá estaba en ese otro proto orden y en el enlace con los caudillos participó Roca, es probable que se hayan conocido. Porque la gran pregunta es cómo en los diálogos y en los tratados entre Roca y Manuel Namuncurá vos leés el texto y es como si se conocieran realmente. No hay un trato distante. De esa relación surgieron leyes, tratados, hubo una actitud política muy positiva que pudo marcar un rumbo diferente, pero nadie quiere tocar ese tema hasta el día de hoy.

— Te escuché decir en una charla que la idea de una comunidad mapuche como un solo bloque es una construcción.

— Es que muchas de las que hoy se llaman comunidades en realidad son pueblos conformados por muchos grupos que tienen que ver con una cultura, con una etnia y con una historia propia y particular. Ante tanta marginalidad económica que produjo el Estado a lo largo del siglo XX, rompiendo tratados previos, porque los tratados de principios de siglo son totalmente diferentes a la realidad que viven todos los pueblos en el territorio argentino. A finales de los años 80, principios de los 90, la OIT produce un convenio, el 169, que es supra constitucional y al cual la Argentina adhiere en la reforma constitucional del año 94. Plantea que la Argentina tiene que reconocer a los pueblos, y es lo que menos hace la Argentina, en realidad el Estado argentino, porque la Argentina es el pueblo y todos lo somos. La estructura Estado por intereses político partidarios no llevó a cabo ese proceso y lo que hizo fue polarizar de una manera muy extrema y ahí aparecen las figuras de comunidades como las que conocemos hoy. Esta polarización es aprovechada por un partido político u otro que puede llegar a manipular esto en función de sus intereses. Es como cuando un partido o un político se acerca a una persona representativa, o lo hacen representativo mediante recursos o beneficios sociales. La gente está muy marginada, muy hambreada, con muy poco acceso a la educación. A una educación que te permita comunicarte con el otro. No había acceso a que los jóvenes fuesen profesionales. Entonces, no hubo en aquel momento interlocutores válidos. El único parámetro de interlocución eran las necesidades básicas. Esas fueron por supuesto totalmente manipuladas…

— ¿Cómo definirías lo que está pasando ahora en el sur, con ocupaciones, ataques, incendios. ¿Representa un conflicto real de fondo? ¿Hay un aprovechamiento? ¿Hay grupos que se están sirviendo de las necesidades de la gente?

— No hay una única vertiente para esto. Primero te diría que lo que he visto, por lo que la prensa emite, porque no estoy en el Sur, estoy acá en Buenos Aires, son chicos encapuchados que no sé qué hay debajo de esa capucha. No sé. Y así y todo veo muy pocos chicos. Ocho, diez, veinte personas, treinta, en la mayoría de los casos y la verdad que lo que se llamaría pueblo pehuenche, huilliche o picunche, como quieran llamarse, es mucha más gente. Solamente en mi familia debemos estar por los 6.000 y pico. Y de hecho ninguna de las representaciones de las familias originarias, los árboles familiares, salió a hablar nada. Por eso hay que tomar con pinzas esa situación. Por otro lado, sí está esa necesidad postergada, porque el Estado se comprometió en un momento del pasado y luego otros elementos de la historia y otras situaciones políticas hicieron que esto no sucediera así. Hay asignaciones territoriales que no fueron respetadas porque no había quién pudiera fiscalizar. Entonces de pronto tierras que eran asignadas a una persona fueron asignadas a otras mágicamente en alguna oficina de Buenos Aires. Como estas cosas no se solucionaron, se fueron acumulando y claro que hay en el inconsciente colectivo una incomodidad por así decirlo histórica ante el Estado. No es ante la Argentina, porque en el campo, en esa zona, los jóvenes se crían todos juntos, se conocen desde chiquitos, no hay una problemática así entre ellos. Ahora, cuando vas a los bifes y ves que uno puede tener una beca en Harvard y el otro tiene que seguir arriando ovejas, que no digo que sea denigrante, sino que no todos tengan las mismas opciones.

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— Claro, sí.

— Podrás decir puedo o no puedo. No hubo ante los tratados territoriales un equilibrio de cosas pero tiene una explicación esto: no es que hay malos y buenos sino interesados en otras cosas. Yo considero que hay cuatro momentos históricos para entender las migraciones. Una cosa es el conquistador, o lo que se llama conquistador que en realidad eran un grupo de personas aguerridas que venían de Europa. Había una mentalidad agresiva. Pero después vos tenés al criollo que tiene una buena relación con los indígenas. Si se tabulan las relaciones en la historia todo lo que se hizo y todo lo que no se hizo, es mucho más lo positivo que lo negativo.

— ¿Lo positivo en cuanto a integración, a vínculos?

— Claro, en cuanto a vínculos. Es como decir te invito a cenar a casa y la pasamos bárbaro. Esa familiaridad. De hecho el tango argentino tiene un 30% de palabras del mapudungun. ¿Cómo llegó eso ahí? A ver, explíquenlo. Porque la gente se sentaba a matear junta. Yo siempre digo eso, sentémonos a tomar unos mates.

— ¿Qué palabras por ejemplo?

— Trucho. Pilcha. Poncho. Tamango. ¿Quién no supo esas cosas? El inmigrante que vino después de esa etapa criolla. Y ahí tenemos un problema. Aunque vinieron los agricultores europeos que sí se fueron al interior a trabajar. Esa gente fue muy respetada por los pueblos. Porque amaban la tierra, la cuidaban, la regaban, ponían sus plantitas. Cuando uno mira fotos del campo italiano, del recurso agrícola italiano, estaba todo reventado de bombas. Todo destruido. Era muy poco probable recuperarlo en poco tiempo. Esas familias migran. Eran familias que no habían estudiado, no tenían escuela. Lo único que tenían era el oficio transmitido por sus familias. Con ellos se consolidó una etapa. Pero también vienen personas que vienen a hacer negocios. Y esa gente no es la del campo. Esa gente se quedó en las capitales de nuestro país a hacer negocios. Y esa visión era muy fría ante la realidad que necesitaba la Argentina en esa situación. Además vinieron con una gran ignorancia de lo que era el argentino de ese momento. Esa proto Argentina. Estoy hablando en torno a la Primera Guerra Mundial. No había una consideración por parte de estos comerciantes de lo que era el argentino. El argentino que amaba Patoruzú. ¡Fijate qué emblema! El emblema del dibujo animado natural de Argentina, esa búsqueda de ser uno mismo, ya existía en ese momento.

— Un superhéroe indígena.

— De una manera u otra, criticable o no, como sea. ¿Pero a quién salvaba siempre? Eso es el inconsciente colectivo: Patoruzú siempre salvaba a Isidoro. Porque se salvaba el de Buenos Aires siempre con los recursos del interior. ¿Y quién era el del interior? Porque no era ni siquiera el migrante, era el originario. Eso era la visión del criollo. Si se escarba en el inconsciente es eso: el ganado, el cuero que se traía a Buenos Aires y otro comercializaba. Entonces todo ese mundo, que es bellísimo, que estaba y que está todavía en el submundo argentino, es un estrato básico de la construcción del inconsciente colectivo argentino, termina con otros intereses de gente a la que no le importa todo eso porque viene a hacer otra cosa. Cuando llega la Segunda Guerra Mundial, vienen ya las problemáticas europeas políticas, tenés dos extremos, extremas derechas, extremas izquierdas. Tenemos la explosión de lo que sería la segunda ola de la revolución industrial por así decirlo con todo el armamentismo. Gente que viene con esos intereses y a la que tampoco le interesó lo que habían hecho los que los precedieron. Entonces vamos a hacer leyes que convengan a tal o cual. Y hoy tenemos un sándwich de cosas que son increíbles. O sea, la verdad son problemas muy graves que tenemos y al pueblo originario le afecta más porque no se cumplieron ninguno de los pactos firmados en su momento. Pero todo esto afecta en lo cotidiano a todo el pueblo argentino.

— Sí, hay criollos que están tan marginados como…

— Totalmente.

— Tienen las mismas necesidades. La misma dificultad para acceder a servicios básicos.

— Exactamente. Y tenés gente que propone, qué sé yo, que el portero indique cuál es el escalpelo para el neurocirujano. Es raro eso. Porque ni siquiera pasa en la comunidad ¿no? Porque el que mejor doma es el que va con el caballo. Ni se nos ocurre que lo haga el que no sabe; lo va a estropear al caballo. Y eso se da en las capitales ya desde la estructura. De dónde alguien que no sabe va a saber de la mañana a la noche las cosas. A nosotros nos parece difícil porque la existencia y la cultura de pueblos originarios se basa en el conocimiento y en la transmisión cultural de ese conocimiento existencial. Acá me parece que hay un quiebre de ese formato.

— Decías hace poco que la Argentina tiene que retomar un hilo. ¿A qué te referías?

— Voy a tomar un ejemplo. Es mucho más factible que sin que digas de qué partido político sos, sin que nombres a un político de turno o lo que sea, hoy en día cualquiera puede charlar con cualquiera. Sin embargo cuando arranca toda esa otra parte… Es evidente que en la relación humana el problema es lo que está pasando, el cocoliche que pasa en el Estado argentino. Y con esto no quiero decir que todos los políticos son así. No, no, no. Simplemente digo que la suma de los errores por ahí da un gran error viste, da un gran problema. Yo no creo mucho en el famoso crisol de razas porque es como meter todo en una licuadora y lo que salga. No, no es así. Somos un hermoso mosaico y creo que tuvimos la oportunidad de lo que hoy se llama Argentina, y lo podemos ver, yo siempre tengo la esperanza de que todo se puede retomar cuando algo es bueno. Yo tengo mucha esperanza en eso. Tengo esperanza en el ser humano. Tengo esperanza en nosotros. Tuvimos la oportunidad de demostrar al mundo que, así como era la Argentina, todo lo que pasó en la conquista se podría haber revertido absolutamente y haber construido un faro de luz. No solamente en Sudamérica, sino en el mundo, porque en el mundo tienen gravísimos problemas, por una marginalidad relacionada a lo étnico, a lo económico, a lo social. Sin embargo acá, viste, qué sé yo, todos toman mate y el mate es una costumbre originaria. Se van afuera y se llevan la yerbita con el mate. Entonces hay otra cosa. Si vos ves que el originario toma mate, y el no originario toma mate y ya ni se piensa. Al día de hoy ya es así: argentino y mate. O argentino, tango y folclore.

— Hoy en día se quiere instalar la idea de una Argentina racista. Somos muy racistas, dicen. Pero la Argentina nació mestiza. Muchos olvidan que en la expedición fundadora de Juan de Garay había más guaraníes que criollos y españoles. ¿Cómo ves eso?

— Habría que leer a Maquiavelo, que en El Príncipe dice claramente que para que sigas siendo príncipe o masacras a todo el mundo o dividís a todo el mundo. Esa, la cultura de la fragmentación, es muy de ciertos intereses que anidaron en la historia europea y eso lo traen acá a América. Ahora, cuando ves acá cómo vivían, o los rastros que quedan, las comunidades, muchos de nuestros pueblos dicen sí, la economía retributiva. No hay tal economía retributiva, lo que hay es que cada uno lleva hacia la necesidad de su familia y de su sociedad lo que sabe hacer. Aporta. No sé cuál sería la palabra, cada uno aporta realmente, como hacer lo que se llama minga [N. de la R: Amigos y vecinos que se unen para hacer un trabajo en común y luego comparten una comida ofrecida por los beneficiados] pero de una manera más estructurada. Así todos podían tener todo lo que se producía. Al no haber dinero ni bancos durante mucho tiempo en Argentina -los bancos se tuvieron que crear por el comercio con Inglaterra y Europa-, ¿qué podía hacer un conquistador, un criollo?: vivir de esa manera, porque ¿adónde y qué iba a comprar un criollo con una moneda? Entonces se hacía trueque o se buscaban las cosas convenientes para vivir. Cuando se divide esa esencia, realmente hay otros intereses. Y es evidente que ya no son ni foráneos. Por eso dije que los temas de justicia los tiene que ver la justicia. Pero hoy por hoy tenemos que sobrevivir por las cosas positivas y buenas. Por ejemplo, me entero de que la Reina Isabel le había dado a Colón una orden que distaba totalmente de lo que hizo. El tipo desobedeció una orden y tuvo una actitud horrible con la gente con la que se encontró.

— Recién recordabas también que la reina Isabel ordenó que se casaran españoles con indígenas y viceversa. Y eso le dio cierta impronta a la colonización, diferente a otros procesos.

— Sí, por otro lado, no venían mujeres en los grupos expedicionarios. Yo los llamaría expedicionarios con intereses. Y después muchos se mandaron la suya y ahí los llamaría conquistadores a varios. Que no tenían por qué: la gente con los brazos abiertos los recibía. No había armas desarrolladas. Porque el exceso de alimentación y de territorio era tan grande que nadie se preocupaba por eso. Algo muy diferente de Europa donde sí había problemas territoriales y alimentarios. Estaba el oro, pero en realidad venían a buscar especias y alimentos. Papa, maíz y tomate. Ahí sí yo veo algo feo. Que descubrieron todo esto acá, se lo llevaron, en aquella época no había propiedad intelectual por supuesto, sin embargo continuaron con el enfrentamiento. Aunque habían solucionado un grave problema, las noblezas europeas siguieron. Hay algo en el inconsciente de ciertas personas, ciertos grupos, que miran las cosas de una manera muy alejada de la cohesión humana entonces el proyecto hombre termina resquebrajado.

— Siempre existe el que quiere explotar al otro.

— Esa manía enfermiza ¿no? Porque no es un buen negocio la explotación.

— ¿Hay alguien que exprese hoy el interés de esas comunidades?

— Creo que se están reordenando después de lo que se creyó que iba a suceder en la época de Manuel Namuncurá, a principios del siglo XX, y al no tener los pueblos la asistencia a la cual se había comprometido el Estado quedó todo muy fragmentado y destruido. Se tiene que reorganizar de nuevo. El Estado incumplió el Convenio 169, armar su registro de comunidad. Por eso creo que lo correcto sería llevar a cabo el proceso de reconocimiento de los pueblos. Hablan todos de pueblos y jurídicamente no los han reconocido pueblos más que en un papelito firmado por no sé quién, si es que lo hay. La Argentina, este Estado, aun con todo lo que nos pasa, tienen la posibilidad de llevar a cabo ese proceso de una forma bastante rápida si se decidiera.

— Y armónica. ¿Cómo se evita el riesgo de fragmentación, de gueto?

— Es que no existe eso en el pueblo originario. Es una visión desde Buenos Aires, porque acá está la comunidad equis, que hace su fiesta, sus cosas. Se cierran acá como corpúsculos. En cambio, visto desde los pueblos originarios, Buenos Aires es tierra de mi familia. Mi familia era comerciante en el puerto de Buenos Aires. Cuando había desacuerdos, se sentaban a charlar hasta que no charlaban más. Pero ese era el modo de esa época, de un lado y del otro. Para nosotros era un buen negocio vender los cueros, teníamos el producto, y bueno. Pero toda la tecnología contemporánea, que no es nativa, sino producida por la economía no originaria, yo la disfruto. La obtengo, la practico y la utilizo. Ya no podemos hablar hoy en día de otra manera. No existe una vida sin esto, sin lo otro. El concepto de gueto ya no existe en la contemporaneidad. Tengo amigos que pertenecen a la comunidad judía, algunos totalmente ortodoxos y otros todo lo contrario. ¿Y cuál es el gueto? Soon parte de ese mundo. De cómo elige cada grupo ser y manifestarse y poder convivir. La convivencia. Hay una frase muy linda del rock de los años 70, que es de pueblos originarios: la convivencia es sagrada. De eso deriva cómo vivís en la naturaleza y con los demás seres. Hay que retomar esto: la convivencia es sagrada.

— Algunos de esos encapuchados que mencionabas plantean un desconocimiento del Estado argentino. ¿Cuál es el sentimiento de los pueblos hoy? Porque vos reivindicar que tu familia fue parte de la construcción de esta Argentina, de este Estado. ¿Ese es un sentimiento generalizado o hay un rechazo?

— No, no. La gente pretende tener acceso a todo lo que se le prometió. Son tres o cuatro generaciones de abuelo, abuelo, abuelo, que se recuerda porque se cuenta, que se prometieron cosas que nunca llegaron. Y no es la bolsa de comida, es participar de este en igualdad de condiciones. Y esas cosas duelen. Recién ahora creo que hay muchas cosas que se van observando de otra manera y tiene que ver con la crisis mundial del medio ambiente. Hay una revisión hacia atrás para ver quiénes eran los que podían vivir sin hacer esto. Los pueblos originarios. Pero eso hay que nutrirlo de otra manera para que no vuelva a ser usado por políticos, por el oportunismo político de turno de un partido.

— ¿Cuáles dirías que son las carencias más notorias de esas comunidades? ¿Acceso a tierra? ¿Educación, servicios sociales? ¿Reconocimiento político?

— Es todo. Parto de la idea que la tierra nunca fue cedida. Sí fue charlada: bueno, vivís acá, total si hay espacio viví acá. Tampoco tenemos la cosmovisión los pueblos originarios de que la tierra es nuestra porque nosotros somos de la tierra. Pero del otro lado tenés la tierra es mía. Por ahí los pueblos no te lo pueden explicar muy bien porque es parte de la vida cotidiana, pero es real que se vive de una manera muy integrada, mucho más feliz. Aun en lo que sería la pobreza económica y el poco acceso, por lo menos la relación con lo que te rodea es mucho más amable. Ahora, las carencias pueden hacer que en algún momento nadie contenga esa situación. Por ahí a alguien se le ocurre “derribemos este bosque porque hay tantos millones de dólares”. Y en realidad lo sagrado es la vida. Tenemos que proteger la vida. Se utiliza también esto de lo sagrado. Pero toda la sociedad debe entender qué es sagrado. El agua es sagrada. El árbol es sagrado. No vamos a tener comida, ni oxígeno, ya respiramos mal. Hay que tomar conciencia de la existencia humana y de la calidad de vida. En el mundo originario se llama el buen vivir. Las culturas desarrolladas pueden tomar cosas de aquellas sociedades. Nos hemos perdido oportunidades -la humanidad toda- de soluciones que teníamos. Por eso digo que somos un exquisito mosaico y lo que nos queda es reorganizarlo. Podemos hacer muchas cosas, por ejemplo, propiedades intelectuales que se podrían gestionar hoy junto con los pueblos originarios. Esto lo he charlado con gente de FAO, por ejemplo, que estaría dispuesta a apoyar. Una propiedad intelectual de un vegetal que hoy es nativo en Argentina aportaría a resolver la crisis de la deuda externa. No entender eso, cuando la oportunidad la tenés ahí, porque no te llevas bien con la otra persona, porque no nos ponemos de acuerdo… La comunión nos puede hacer salir a todos adelante. Ese es mi punto de vista. Todas estas carencias de los pueblos tienen resultantes feas, no positivas, y totalmente contraproducentes para todos. Porque cada uno va a saltar y va a reaccionar en nombre de sus intereses.

— Vos conociste, y creo que tenés una relación de amistad, a un sobrino bisnieto de Roca. Bisnieto de un hermano de Julio A Roca.

— Con Gonzalo Roca, sí.

— ¿Cómo lo conociste?

— Nos conocimos a través de unos zoom de cultura y la verdad es que ellos fueron más valientes porque ellos se acercaron a mí. Se acercaron con mucho respeto y empezamos a hablar de historias, de cosas, y yo… o sea, uno puede recibir la herencia pero uno no es aquel. Pero sí es simbólico que yo venga de la familia Namuncurá y él de los Roca. Eso simbólico ¿para qué sirve en la sociedad hoy? ¿Para qué servimos? Cuál es nuestra actitud de servicio hacia los semejantes. Creo que inconscientemente, y esto lo digo sin que lo sepa Gonzalo que seguramente verá esto, creo que ambos compartimos el espíritu de que hace falta mayor cariño antes que trompadas. No lo digo yo solamente, lo dicen todas las religiones, todos los profetas del mundo, que el camino de lo bondadoso es el más adecuado. Y el de la comunión. La común unión, por ahí suena religioso pero es la comunión. Esto nos llevó a charlar, a dialogar, a disfrutar. Disfrutarnos como seres humanos. Como me dijo mi amiga Ludovica Squirru una vez: “Dios dirige el tráfico”. ¿Por qué me encontré yo con Gonzalo? Si te tengo que explicar por qué no lo sé. Sí te puedo explicar nuestra actitud en el encuentro y lo que hizo que pudiésemos charlar y seguimos charlando. De hecho hace muy poco nos encontramos. Disfrutamos, son muy lindas nuestras reuniones, porque no solamente hablamos de la historia. Yo le dije no te enrosques con eso porque lo que es de la justicia es de la justicia y lo que es humano lo tenemos que vivir, estamos acá, ¿qué hacemos, nos trompeamos en la esquina cuando ni siquiera sé quién sos y vos tampoco sabés qué hago yo? No tiene sentido. Conozcámonos, veamos y enfrentemos nuestra realidad. Porque esta es nuestra realidad. Después escarbamos allá pero que escarben los historiadores y los que se dedican a la justicia en todo caso. Pero no creo que sea la base de una relación humana porque todos, cada uno, cada familia, tenemos alguna cosa en el pasado.

— Algo en el ropero.

— Y sí, nos tendríamos que enemistar todos y no es así.

— ¿Están haciendo algo juntos, Roca y Namuncura?

— Nos estamos reuniendo, la otra vez dimos una conferencia sobre nuestras visiones. De lo que pensamos. Aclarar ciertas cosas. Nomenclar ciertos tratos. Cosas que, para el que escuche la conferencia, consoliden posibilidades, oportunidades y esperanzas sobre todo.

— También decís que hay que des-relatizar. ¿Cómo sería eso?

— Es esto. Porque no vamos a arreglar nada, nada se va a arreglar hoy en el enjambre mundial de orden y desorden con que veamos si aquel era malo o bueno. Con eso no lo vamos a arreglar. Lo vamos a arreglar con nuestras acciones en el presente. Sí tenemos que saber para el bien de nuestra salud mental qué pasó. Pero no eso no es lo primero porque todos los días vivimos, estamos respirando, tenemos que seguir viviendo y avanzando y haciendo cosas. Producir una hecatombe más sobre semejante desastre no creo que sea lo correcto. No es constructivo para nadie. Y si nuestros apellidos, tanto el de Gonzalo como el mío, pueden influir en el bien social y en la bondad y en que sigamos avanzando para un buen vivir bienvenido. Bienvenido. Implica todas estas cosas: Convención 169, reconocer a los pueblos. Si nosotros podemos ir hacia esas cosas, porque eso ya no es Roca o Namucurá, es cosa de cuatro locos que no lo quieren hacer porque hay un montón de firmas que van a quedar en el aire. Cómo van a justificar ciertas cosas que hicieron…

— En tu WhatsApp tenés una foto en la que estás caminando con el Papa. ¿En qué circunstancia se dio eso?

— Un grupo de amigos en una reunión me propuso escribirle al papa. Yo pensé que era una broma, pero me insistieron tanto que escribí una carta. Que ellos la iban a enviar. Nunca me dijeron cuál era la vía de envío. Tampoco les creí, pero me llegó un mail y todavía pensé que eran ellos que me estaban bromeando pero no, realmente era un mail de Francisco, de Su Santidad, que quería conocerme. Siendo que yo vivo en Villa del Parque y él estaba en Floresta, nunca nos cruzamos en la vida. Pero evidentemente era el encuentro en otro lugar y en otro momento. Y vino alguien de la Guardia Suiza que armó todo el encuentro. Yo ni sabía de la gira que él iba a hacer. Nunca fui de estar adentro de la Iglesia. Sí sé la historia de Ceferino.

— ¿Te formaste como católico?

— Mira, de este lado del mundo sos católico, evangélico, musulmán, etcétera. Desde el punto de vista originario vos ya sos un ser espiritual porque la educación es espiritual. Acá despojaron a la educación de eso. Para nosotros si no vas a la ceremonia -y yo hace mucho que no voy-, si no practicas este reconocimiento a Dios todos los días, no agradeces, que es lo que en otras religiones traducen como estás orando, agradeciendo; para nosotros es todos los días. Esa práctica ya es parte de la idiosincrasia del pueblo originario. Ceferino ya era una personalidad espiritual en la comunidad. Cuando llegan los salesianos lo reconocen, hay un reconocimiento de lo que era Ceferino. Para este lado es una personalidad espiritual muy elevada que primero se venera, después se beatifica y próximamente se va a santificar. Y está muy bien y yo le voy a agradecer siempre a la Iglesia porque está buenísimo. Es un puente. Es lo que decía Ceferino, hacer puentes.

— ¿Con el Papa te encontraste en Roma o durante una gira?

— Él hizo la gira sudamericana, pasó por Temuco y ahí tuve una muy buena charla, fue muy bueno. No me imaginé que iba a ser así. Conocí a mucha otra gente del Vaticano y quedamos vinculados hasta hoy por lo cual acabo de institucionalizar una fundación que se llama Arébalo Namuncurá [sus dos apellidos] destinada a todo lo que es carencias de pueblos originarios pero vinculada a lo no originario también. Está creciendo muchísimo y la idea es becar a jóvenes notables en diferentes áreas. Esto es consecuencia de la relación con Francisco. Por lo que yo hablé con él y por la acción de la Iglesia Católica en esto que estoy haciendo, la cosa es muy diferente a lo que dicen algunos partidos políticos sobre el Papa. Las habladurías del mundo como decía Luis Alberto Spinetta. Las habladurías no me interesan, me interesan las acciones y por las huellas vos sabés si el animalito está rengo y qué animalito es. Entonces las huellas dan estas cosas, a nosotros nos están apoyando y no piden nada. De esas fabulaciones de intereses y cosas locas acá no hay nada.

— Además de estas iniciativas, ¿a qué te dedicás?

— Mi oficio es de compositor. Hago música. Me eduqué tocando el piano, toco el piano desde los 4 años. Fui a la universidad, estudié en Córdoba. Dos carreras, ingeniería electrónica y bellas artes.

— ¡Qué combinación!

— Es que psicológicamente están asociadas. Yo también me lo pregunté, por eso tengo esta respuesta, por qué me gustan estas dos cosas si dentro de la formalidad son opuestas. Y no, psicológicamente, tienen mucho que ver. Me dediqué mucho a la música contemporánea. Admiré a los europeos, Stravinski me fascinó. Uno admira las cosas cuando se puede identificar con el otro y yo me identifiqué mucho con esto de que Stravinski recorría pueblitos. Escuchaba los cantos de los pájaros, escribía. Con Beethoven también, cuando supe que muchas de sus obras estaban basadas en los cantos de ciertos pájaros. Esas cosas me hicieron sentir que había a nivel humano ciertos nexos que podían ser los mismos de donde yo venía, y no como me pasa cuando miro una foto de toda la plana política, de todos los candidatos, y no me siento representado.

— No sos el único.

— (Risas). Eso me llevó a indagar mucho sobre la música europea y la música contemporánea, lo que hoy se llamaría música occidental, y encontré cosas hermosísimas y bellas. Pude darme esa posibilidad porque encontré esos vínculos. Eso me abrió puertas en mi propia mente. Con el tiempo, cuando volví después de la universidad a Junín de los Andes, a Neuquén -en mi casa se hacía la ceremonia, yo escuchaba de chiquito hablar en mapudungún-, empecé a hilar y preguntarme qué pasa con mi propia ancestralidad. Porque había vivido mucho tiempo muy lejos del entorno de mi familia directa. Y cuando volví, empecé a desarrollar con mis improntas contemporáneas pero observando y sacando de mis raíces lo que me hacía sentir quién podía ser hoy. Empecé a componer, hice mucha música para cine. Viví de eso bastante. Hice la película Caleuche, la nave de los locos de Ricardo Wullicher con Luis María Serra. Gané varios premios. Música para ballet del certamen de ballet de Argentina. Del Fondo Nacional de las Artes tuve varios premios. Hice una de las aperturas de los preolímpicos de Atlanta. Soy fundador de Grammys en Estados Unidos a través de las comunidades de allá. Me fui vinculando y viajando. De hecho, desde finales de los 90 hasta hoy me dediqué a dar conciertos en el exterior, con más rédito económico que en nuestro país. Acá hay que pelear siempre, demostrar siempre. Viene alguien que no tiene ni idea y la verdad que es muy desagradable a veces tratar de explicar algo que vos ya sabés y de lo que el otro está muy distante. No encontrás palabras para explicar acá, qué sé yo, a Ginastera con la suite Estancia cuando todas las orquestas del mundo lo interpretan a Ginastera y fue el origen de una corriente de rock sinfónico en Inglaterra. Es como lo de Messi. Todavía hay gente que dice no, pero esto, lo otro... Esa inseguridad social, esa inseguridad en la identidad, es efecto de lo migratorio… La parte negativa de esos cuatro momentos migratorios.

— Nos falta orgullo de nosotros mismos.

— Sí. Y después nos vanagloriamos de cosas que no tienen ni ton ni son.

— En la charla Roca-Namuncurá, que compartiste con Gonzalo Roca, dijiste que se puede mantener la cultura y la etnicidad pero ello no impide construir una situación contemporánea común.

— Claro. Exacto.

— Y decías que tu familia aceptó, aportó a esa…

— Más que aceptar, los pueblos originarios son así. En los pueblos originarios, la cultura y la cosmovisión son dinámicas, siempre van a estar cambiando. Porque tenemos la plasticidad interior que no nos lleva a decir bueno, acá se habla castellano y listo. De pronto muchas computadoras experimentales en París están hechas en base a la lengua aimara. Y si hubiesen cambiado todos los aimaras hoy nos habríamos perdido eso. Una actitud inflexible te hace perder oportunidades. Ese mosaico y sus aportes pueden llevar a que la Argentina en conjunto haga una explosión increíble. Por eso sigo con esperanzas. Por eso me siento a hablar con Gonzalo, porque creo que podemos ir más allá.

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