El podcast anti-grieta del periodista Gonzalo Aziz: “Me encantaría tener juntos a Macri y Cristina, pero no tienen vocación de dialogar entre ellos”

A pico y pala, muchos -demasiados- políticos, artistas y comunicadores rondan por cuanto micrófono y red social les sea posible cavando más y más profunda la grieta, ese abismo que no nos permite crecer. Del otro lado del océano, un periodista argentino decidió apostar por lo contrario: construir un puente entre ambas márgenes del pensamiento local. ¿Utópico? Puede ser, pero vale el intento.

Después de concluir un Master de Políticas Públicas en la Universidad Austral, Gonzalo Aziz (42) pidió licencia en el Grupo Clarín -donde trabaja y al que regresará en julio para estar en radio y tevé- y viajó a España para cursar un posgrado en la Escuela de Gobierno de la Universidad Complutense de Madrid. “Siempre soñé con hacer una experiencia educativa en Europa. Y encontré una universidad como la Complutense que es la más importante de España, como la UBA en la Argentina. También tengo la convicción de que los periodistas no somos actores que tenemos que mirar la realidad desde afuera, sino que debemos tomar algún tipo de participación y colaborar con el país”, le cuenta a Infobae vía zoom.

Allí grabó, desde el departamento donde vive estos seis meses y con un programa llamado Zencastr, una serie de podcast se podrá escuchar desde el miércoles 7 de abril, todas las semanas, en Spotify y el resto de las plataformas digitales. El nombre es Hacer un puente (como la canción de La Franela que lo musicaliza, y ya dirá por qué) y lo producen Diego Kormos y Romina Barbalace para MyPod.

Afuera, Madrid vive su propia lucha contra el COVID-19. La pandemia tiñe todo en esta época endemoniada. Dice Gonzalo que sólo puede hablar de la ciudad que lo cobija, porque “está vigente la última restricción y no podés salir de la Comunidad. Pero hay más libertad si se compara con otras ciudades de España y Europa. Acá el toque de queda es recién a las 23.00. Por supuesto, hay que respetar el uso del barbijo y la distancia social. Y, para que te des una idea, con dos dosis de Pfizer, Astra Zéneca y Moderna, que son las vacunas que se dan acá, tenés al 5,3% de la Comunidad. Aún así, la ciudad tiene una actitud positiva, hay vida social y los bares están explotados hasta la hora permitida”.

-¿Cómo se ve el panorama argentino a la distancia?

-Lo que ves es la carencia de políticas públicas que trascienden a los gobiernos de nuestro país. Acá la presidenta de la Comunidad de Madrid llamó a elecciones anticipadas para el próximo 4 de mayo y todo el mundo lo vivió como una catástrofe, pero en la calle el país seguía funcionando: no había corrida cambiaria, ni gente haciendo cola en los cajeros automáticos, no se disparó la inflación, nada… Tenés 10 o 15 cosas que nadie modifica, que son políticas de Estado. En nuestro país no, hay una política confrontativa.

-¿Te preguntan por nuestra grieta?

-Ellos también viven un período político bastante agrietado. La diferencia es que tienen el escenario más fragmentado, porque además del PSOE y el PP, a izquierda y derecha aparecieron espacios como Podemos o Vox a nivel nacional, o Más Madrid aquí. Entonces, la polaridad se ve un poco menos, o no es tan grosera como en la Argentina, donde son dos bandos y un pequeño grupo de personas que trata de ir por el medio desde hace mucho tiempo pero sin éxito. Me preguntan, pero no lo ven con tanto asombro, porque sienten que su grieta es fuerte, aunque acá yo no veo amigos que no se hablen más por política, o familias separadas. Pero además, España tiene un sistema parlamentario y para formar gobierno casi siempre hay que hacer acuerdos. En nuestro país, como el sistema es presidencialista, el que gana se puede dar el gusto de confrontar mucho más fuerte porque no necesitás a ese adversario para poder formar gobierno.

-O lo necesitás para fomentar la grieta y seguir gobernando.

-El tema es que España está mucho más polarizada. Tenés el ejemplo de Ciudadanos, que irrumpió hace unos años con mucha fuerza y hoy va de un lado para otro sin importar con quién para subsistir. En Argentina estás más de un lado o del otro.

-Allá hubo una Guerra Civil y una dictadura, la de Franco, que duró décadas. ¿Se puede trazar un paralelismo?

-Yo creo que sí. Pero basta con comparar cómo salió España del franquismo y nosotros de la última dictadura. Acá tuvieron los pactos de la Moncloa, con las firmas de los referentes del Partido Comunista hasta los de derecha, pasando por Felipe González. Digamos que en España había una necesidad de decir “no nos matemos más porque así el país se termina, no puede aguantar así para siempre”. En la salida de Argentina, ya en el momento de las elecciones hubo una batalla feroz. Más allá de la Multipartidaria no había un consenso para gobernar de la mano.

-¿El podcast se te ocurrió ahora o ya lo venías planificando?

-Nace de las vivencias personales que tuve entre los años 2010 y 2013, donde los periodistas, sobre todo los que trabajamos en el Grupo Clarín, éramos víctimas -y lo digo bien, no me quiero victimizar- de agresiones en la calle, incluso físicas. Yo experimenté la grieta en carne propia. Era salir a trabajar y sentir que para una parte importante de la población éramos enemigos, no alguien que pensaba diferente. Con algunos amigos, en esos años sentía que debíamos generar puntos de encuentro, porque todos somos seres humanos y queremos lo mejor para la Argentina. Básicamente, al negocio de la grieta no lo veo rentable para nadie. Y la pandemia -sobre todo la primera etapa, cuando vimos al presidente Alberto Fernández con el Jefe de Gobierno Horacio Rodríguez Larreta, con empresarios y sindicalistas dándose la mano para sacar al país adelante-, era el momento para hacer un producto como este. Lógicamente aquello después mutó en el país, pero mis ganas fueron las mismas. Creo que debemos tener espacios de relacionamiento.

-¿Ya grabaste alguno?

-Sí. El primer capítulo es con Martín Redrado, que es un economista del sistema, egresado de Harvard, educado en los mejores colegios de la zona norte del Gran Buenos Aires y Leonardo Grosso, el líder nacional del Movimiento Evita, alguien que vemos protestando y cortando la calle, que viene de una extracción social de menores recursos. Y sin embargo, pese a venir de mundos tan diferentes, se puede escuchar en el podcast que se ponen de acuerdo en un montón de cosas: en la postura que tiene que tomar el Estado, cómo y cuándo hay que tomar Deuda Externa, qué actitud tener ante situaciones de protesta social... Y fuimos más a fondo, les pregunté por su vida personal, porque todos sufrimos e hicimos locuras por amor, todos tuvimos pérdidas, todos somos hinchas de un equipo de fútbol… Es decir, trato de mostrar que no somos tan diferentes. La idea es aprovechar este momento del país, que necesita que todos tiremos para el mismo lado, para tratar de visibilizar -sobre todo para los más jóvenes- que esas peleas que ven en la televisión o en los medios están protagonizadas por personas que no son tan diferentes, que en algún caso se conocen y hasta algunos son amigos. Ese es el objetivo: cambiar la cultura confrontativa por una del abrazo y el consenso.

-Decís que hay algunos que hasta son amigos. ¿La política sobreactúa la grieta en su propio beneficio mientras siembra víctimas?

-Todavía la grieta en la Argentina sigue siendo un buen negocio. Por eso tenés políticos que apuestan a eso en el costado más extremo de Juntos por el Cambio y el Frente de Todos. Es claro. Y boicotean permanentemente toda vocación de diálogo o una avenida del medio más serena. El gran fundamento de la grieta es el rédito electoral. Sería sano que nos demos la oportunidad de tener un gobierno de consensos, acuerdos, paz y serenidad.

-Me contaste quiénes estarán en el primer episodio. ¿Tenés otros adelantados?

-El segundo episodio está protagonizado por dos mujeres. Malena Galmarini, hoy titular de AYSA, del Frente de Todos, una dirigente política de familia peronista,que habla fuerte, potente. Y del otro lado Carolina Barone, del PRO, una de las personas que más sabe y más ha estudiado cuestiones de feminismo y de género en la República Argentina. Expresaron sus posiciones, pero también se pusieron de acuerdo en muchas cosas de política general, de género, de economía y de política social. Pero después, como pasó con Redrado y Grosso, pasamos al terreno de lo personal. Las dos sufrieron por amor, las dos tuvieron algún ser querido que murió de manera imprevista, esas muertes que no tienen que ver con el desarrollo de la vida, sino con una sorpresa muy angustiante. Y te cuento algo que tiene el podcast que es muy divertido, que no te lo conté del primer capítulo y te lo cuento ahora: el podcast cierra con una espacio donde se imitan el uno al otro. Martín Redrado hizo de dirigente piquetero cortando la 9 de Julio. Lo tenés que escuchar a Martín Redrado diciendo “¡compañero, hay que pedirle al Estado argentino…!” y del lado de Grosso hizo de economista argentino de elite en Nueva York negociando con el Fondo Monetario la reestructuración de la deuda. A cada invitado le pedimos que imite al otro para reírse un poquito, a ver cómo te ve el otro, cómo te cataloga, cómo te imita cómo hablás, en tus palabras, en tus gestos. Es muy divertido porque en definitiva terminamos todos riéndonos.

-¡Me muero si Leonardo Grosso le habla de Luciana Salazar...!

-No. Ponemos un poco de límite en la vida personal y dejamos que cada uno comente lo que tiene ganas. No hablamos con nombre y apellido de sus parejas. Sí cuentan de la vida de cada uno.

-¿Sólo tratarán de la grieta en la política?

-No. Tenemos un tercer capítulo hecho con Cristian Sancho, un hombre de físico trabajado, protagonista de las gigantografías de ropa interior masculina, y Teresa Cerdán, una chica española que trabaja contra la gordofobia. Ella se llama a sí misma gorda y cuenta cómo se definió a partir de su contextura física, cómo vive en este mundo cuyos cánones estéticos son más parecidos a los que tiene Cristian. Pero él también nos contó que él la pasó mal muchas veces, que la gente lo tildó de hueco, de sólo tener un cuerpo trabajado. Y él sufrió mucho por eso. Es más, contó que él fue gordo de chiquito y cada vez que va a buscar un laburo como actor, lo primero que le piden es que se desnude. Tratamos de mostrar otro tipo de grietas porque tiene que ver con estar de un lado o el otro del mundo. Vamos a grabar una sobre la grieta entre el fútbol y el rugby, algo muy latente en la Argentina. También entre veganos y carnívoros... Mezclamos cuestiones de la política, el arte, el deporte y del mundo en general.

-¿Alguien te dijo que no?

-Mira. Yo quise grabar con Dady Brieva y tenía pensado que él protagonice el episodio con Alfredo Casero o Juan Acosta. Con Dady tuvimos una conversación de unos 40, 45 minutos donde fue muy amable conmigo, me trató muy bien, pero me dijo que él no sentía que era el momento para poder valorar este tipo de espacios. No porque no crea que sean buenos, él cree que la grieta es mucho más potente que el esfuerzo que tenemos algunos por tratar de derrumbar, quitar, eliminar esa grieta. Y la verdad es que me dió mucha pena, porque hubiera sido muy lindo escucharlo a Dady con Alfredo Casero o con Juan Acosta, para también cerrar un poco la grieta de los artistas que es muy fuerte.

-¿Con Casero hablaron?

-No llegamos a hablar con Alfredo, sí con un allegado a él. Decidimos no hablar porque queríamos tener antes a un actor ligado al Frente para Victoria. Porque es una situación bastante incómoda invitar a alguien y después decirle “no” porque el otro no quiso. Y también quizás les generás a ellos, que se conocen en privado, una situación media incómoda. Por eso no llegamos. Pero yo creo que iba a ser más simple. Me parece que del lado más vinculado a Juntos por el Cambio -no porque sean mejores o peores, por favor- hay un poquito más de vocación a animarse que del lado del kirchnerismo más duro, que a veces es un poquitín más prejuicioso, por más que prejuicios hay de los dos lados.

-¿Prejuicio particularmente hacia vos por trabajar en el Grupo Clarín o prejuicio en general?

-El prejuicio no es conmigo, Creo que logré derribarlos trabajando como acreditado en el Congreso. Eso te permite vincularte con todos los espacios políticos. Tengo muy buena relación con los políticos más emblemáticos de los dos espacios más grandes que hay en la Argentina. El prejuicio tiene más que ver con qué va a pensar el que escuche. Sentí, cuando hablé con Dady, que no quería tener una postura que el sector de la audiencia que a él lo acompaña interprete como una imagen de debilidad, o que bajó las banderas. Más que nada era por eso. Me encantaría rever esto y que cuando escuche los programas que hemos hecho tener otra oportunidad con él o con Pablo Echarri, por ejemplo.

-Habrás leído lo que sucedió en los últimos días con Coco Sily amenazando con pegarle al diputado Iglesias y la respuesta también violenta de El Dipy. ¿Esos son los límites que quizás no se cruzaron pero están ahí nomás… ?

-Los escuché. Y tengo una teoría. Cuando conocés a la otra persona en su corazón, sus preocupaciones, sueños y problemas, se caen las barreras. Permitime no decir el nombre porque no quiero faltar a su privacidad. Pero hay hoy un ministro del gobierno nacional a quien conozco desde hace mucho tiempo y pertenece a La Cámpora, con quien no me hablaba. Teníamos dos amigos en común. Entonces nos veíamos en un cumpleaños, y cada uno estaba por su lado. Hasta que un día, uno de esos dos amigos en común me encontró por la calle, me agarró del brazo y me llevó a un bar donde esta persona tomaba una gaseosa. Me metió en el bar y dijo textualmente “me tienen las bolas llenas, son los dos mis amigos, no puede ser que no se den cuenta que se van a llevar bárbaro, dejen de prejuzgar”. Nos pasamos los teléfonos con este dirigente. A la semana me lo crucé en Diputados. En ese momento el kirchnerismo quería sacar una reforma judicial que a mi juicio era una calamidad, que de hecho fue declarada inconstitucional,y cuando fui con el micrófono a preguntarle, habiéndolo conocido como persona, vi que estaba muy angustiado. bajé el micrófono y le pregunté qué le pasaba. Y me dijo que a su hijo no le descubrían qué problema de salud tenía. En ese momento no hubo nada más importante que el hijo de esa persona. Él sufría por su hijo. Tendría que haber sido un animal para ser áspero o duro en ese instante. Apagué el micrófono, lo ayudé a conseguir un médico y después de eso hicimos la nota. Cuando vos conocés a la persona en el corazón y te das cuenta que también quiere un país lindo como vos, sólo que por un camino diferente, las barreras se caen. Y es mucho más fácil ponerse de acuerdo.

-¿Los llamarías hoy, tan en caliente, a Coco Sily o al Dipy?

-Me encantaría. Estoy seguro que si se conocen a nivel personal y descubren por qué sufre uno y el otro, qué pérdida tuvieron, qué les quita el sueño. Cuando entrás a la persona, podés lograr no que sean iguales, pero entiendan que las diferencias pueden hacernos mejores. El podcast se llama Hacer un puente, y mi teoría es sobre dos ciudades en las dos márgenes de un río. Una tiene bellezas naturales, montañas, teatros, cines. Y la otra no los tiene, pero sí fábricas, universidades, clubes de fútbol. Si tienden un puente, los habitantes de un lado y otro van a ganar al cruzarlo.

-¿No es naif esa postura?

-Este podcast también nace mucho de lo que fue mi tesis de Magister en Política de la Universidad Austral. Yo propuse que el Estado debería tener una política pública para los asuntos públicos para gestionar las relaciones entre los actores de poder. Y claro, me pregunté mucho sobre este tema de la ingenuidad junto a mi tutor de tesis, que fue Gabriel Sánchez Zinny. Y con él decíamos que debíamos explicar, con evidencia científica, por qué esto no es ni naif ni utópico. Los países se desarrollan sí, y solo sí, si tienen una plataforma sólida de políticas de Estado, que no cambian mientras cambian los gobiernos.Las políticas que trascienden a los gobiernos sí, y solo sí, sí en el momento de su confección permiten que participen la mayor cantidad de actores interesados y afectados que sean adversarios, y que todos dejen plasmada su manera de pensar. Y eso se logra si existe un umbral de confianza entre ellos. Cuando eso pasa, y las políticas se mantienen a lo largo de los años, un empresario del mundo, desde su lujoso departamento ve que en la Argentina se mantienen estables, invierte. Ahora, si un día viene un fabricante y le hacen una excención impositiva, se crea un distrito tecnológico y hace la inversión, pero dos años después le ponen 500% de impuestos a lo que produce, se espanta. Nadie invierte en un país donde las reglas de juego cambian todo el tiempo. Entonces, no creo que sea ingenuo ponernos de acuerdo.

-Cuando hablás con la gente, en general la mayoría dice que no le gusta la grieta. ¿Por qué creés que se impone?

-Estoy leyendo un libro muy bueno que se llama Pensar rápido, pensar despacio, de Daniel Kahneman, que lo recomiendo. Él habla muchas veces de la pereza del ser humano. Es mucho más trabajoso, implica mucho más esfuerzo y sacrificio, cambiar las cosas para bien. Romper con estructuras que vienen enquistadas en un país, en una ciudad o provincia. La pereza que tiene nuestra cabeza para hacer algo distinto, provoca que casi siempre nos salga más barato quedarnos con lo que tenemos. Modificar una cultura política confrontativa es un trabajo muy duro. Y quienes queremos cambiar esto para vivir en un país más lindo, tenemos que hacer un esfuerzo todos los días.

-¿Cuál es el encuentro que más te gustaría tener para tus podcast?

-El más soñado, claramente, sería con los dos líderes políticos más importantes que tiene la Argentina que son Horacio Rodríguez Larreta y Alberto Fernández. Obviamente Alberto Fernández es el Presidente, es el más importante, y después el Jefe de Gobierno de la Ciudad. Me gustaría hacerlo con ellos porque son los líderes, hoy, de dos espacios políticos que están transformando a la Argentina. Obviamente que me encantaría hacer uno con Cristina y con Macri, lo que pasa es que creo que ni Cristina ni Macri tienen vocación de sentarse a hablar con el otro. No me pasa así con Rodríguez Larreta y Alberto Fernández, que entiendo que más allá de las diferencias que tienen, están dispuestos a tender un puente y ayudar a que el país salga adelante.

-Por último, ¿cómo ves la grieta en los medios?

-Es un tema muy especial para mí. Yo respeto mucho al periodismo militante, pero no lo comparto. Cuando el periodismo milita pierde la oportunidad de preguntar a los dirigentes del espacio político al que ellos apoyan. No es periodismo, es comunicación política puesta al servicio de un medio. Me parece triste que nuestro trabajo esté atravesado por la grieta y que haya colegas que no se hablen por razones políticas. El kirchnerismo hizo algo bien: pedirnos a los periodistas y a los medios que visibilicemos desde qué lugar hablamos. El problema es que se pasaron de la raya y fomentaron una guerra entre periodistas. Es parte de tender ese puente. De paso te cuento que la canción del podcast es de un grupo que me encanta, que se llama La Franela, y era la canción de 678, un programa que a mí y mis compañeros nos agredían permanentemente. Y dije “voy a dar el primer paso”, y por eso -además que me encanta- decidí usar Hacer un puente como tema.

El primer episodio de Hacer un puente completo: Martín Redrado y Leonardo Grosso

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