Diana Maffia, la cultura de la cancelación y el lugar del feminismo: “Hay una especie de justicia popular que se puede convertir en una avalancha”

Lo mejor de entrevistar a una filósofa es que aunque su método y su compromiso sean siempre el mismo, su pensamiento no necesariamente se repite. La coherencia no es, tal como la entiende este periodista, la perseverancia de las mismas ideas a través del paso del tiempo, sino la capacidad de sostener la honestidad intelectual durante ese periodo.

Diana Maffia es sin lugar a dudas una de las intelectuales más coherentes de nuestro país. Luego de un conversatorios que sostuvo con Rita Segato y Dora Barrancos, acepta la invitación a reflexionar sobre un tema incómodo: la cultura de la cancelación.

No incómodo en tanto que molesta -es, de hecho, un tema de moda- sino en tanto que abordarlo con honestidad lleva indefectiblemente a incomodar y a exponerse a la inspección de los canceladores. ¿Es bueno que la sociedad tenga el poder de hacer justicia por mano propia (o por redes propias, más bien)? ¿O es peligroso saltearnos procesos judiciales? ¿Es lo mismo un escrache que una cancelación o una censura? ¿Vivimos en un tiempo de activismos y verdad o en uno de pose y corrección política? Mucho de esto conversamos en esta nota.

“Hay una especie de justicia popular que rápidamente se puede convertir en una avalancha. Sobre todo me preocupa cuando los casos de escrache son entre chicos y chicas muy jóvenes, porque son personas que están intentando sus primeros vínculos”, dice. Ese fue uno de los disparadores de esta conversación, que comenzó con una aclaración por parte de ella: hablar de cultura de la cancelación en nuestro país no lo considera lo más apropiado.

“Me parece que hay términos que a lo mejor se publicitan desde lugares dominantes y terminamos poniendo rótulos que no hacen a la evolución de esos temas en nuestros movimientos sociales o en nuestra vida social, sino que nos vienen un poco importados. Pero entiendo que la idea de la cancelación es la de generar una ruptura inmediata, y no solo una ruptura individual, sino llamar a boicotear: impedir que se haga un recital, se consuma cierto producto o cierto sujeto difunda sus opiniones en un medio determinado”, dice.

-Dado que es un término nuevo, diferentes personas lo identifican con diferentes palabras: hay quien piensa en boicot, quien piensa en censura, quien piensa en escrache, en repudio…

-Creo que son todas cosas que podríamos relacionar pero que son diferentes. El boicot tiene que ver, en general, con relaciones laborales. El boicot es de los antagonistas de una industria con respecto a un producto. Se produce boicot por ejemplo cuando no se quiere que se use pesticida en la producción agraria… Me parece que tiene que ver con relaciones económicas. La censura tiene que ver con una cuestión de las ideas. Hay en esto algo de censura: si no me gusta lo que un periodista difunde, la idea es atacar en cardúmen a ese periodista. Y eso tiene que ver con la censura. Con la externa: decirle al canal que si sigue estando no lo miramos más. Y con la censura interna: que este periodista en el futuro se cuide de sus opiniones porque le saltan a la yugular un montón de personas insultándolo, denigrándolo, etcétera. Nos pasa a las feministas: cada vez que queremos hacer una reivindicación, nos llueven acusaciones de feminazis y de todo tipo de cosas. La idea es amedrentarnos para que en el futuro cuidemos nuestras opiniones y no nos animemos a confrontar tan directamente.

-Algo de esto escribiste, reivindicando la idea del escrache. Te parece un método más virtuoso, aun con sus riesgos. ¿Es así?

-Sí, lo del escrache me parece bastante distinto como fenómeno. Y es un fenómeno que en nuestro país tiene muchos años. La cuestión del escrache tiene que ver con el acceso a la justicia, tiene que ver con la democracia por lo tanto. Es un método que llevan adelante grupos de personas cuando no los alcanza la garantía de los derechos democráticos. Ya sabemos su historia: fue implementado por HIJOS en el momento en que todavía estaban vigentes las leyes de Punto Final y Obediencia Debida y por lo tanto no había juzgamiento de los genocidas, de los apropiadores de niños, de los violadores en los centros clandestinos de detención… Primero que era un activismo riesgoso, y era un activismo físico, no era en las redes sociales. Ellos se dirigían hacia el lugar donde vivía alguno de los represores y hacían un acto performativo. Además de correr un riesgo, que me parece un hecho importante. Denunciaban que allí vivía un genocida, con pintadas en la pared, o en la calle con pegatinas, con avisos a los vecinos… Denunciando aquello que la justicia no permitía denunciar. En el momento en que las leyes de Punto Final y Obediencia Debida se declaran inconstitucionales y se derogan, aparecen vías judiciales para estos reclamos dentro de la justicia, y en ese momento ese activismo se cambia por la demanda de juicios por la verdad.

-¿Cómo es el paso de ese método hacia el movimiento feminista?

-Los movimientos de mujeres, sobre todo las mujeres más jóvenes, toman el escrache como un modo de denuncia cuando las vías legales están cerradas. Generalmente cuando una chica sufre algún tipo de acoso o abuso, no es tomado en serio. Es puesta en duda ella. En los medios de comunicación es expuesta ella. Incluso en los femicidios, que es un crimen extremo, salen las fotos del Facebook de la chica y dicen que le gustaba salir de noche e ir a bailar como si fueran cuestiones justificatorias o como si se dijera: rompió una barrera en la cual se corren riesgos. El femicidio de una, entonces, es la amenaza para todas. La violencia sexual y la violencia extrema son actos terroristas, porque se producen sobre una mujer para amedrentarnos y para amenazarnos a todas. A cualquiera de nosotras le podría pasar. Si esto no se recibe correctamente en una denuncia policial, si muchas mujeres que son asesinadas han tenido una o varias medidas cautelares que no se cumplieron, la vía que la democracia deja abierta para estas demandas es una vía viciada. Hay una serie de barreras que hacen que las mujeres no podamos llegar a establecer estas garantías judiciales. En ese momento entonces aparecen estas otras vías. Se dice en una red: fulanito cometió un abuso en el baile de egresados y hay una especie de justicia popular, por decirlo de alguna manera. Ahora, esa justicia popular se puede rápidamente convertir en una avalancha.

-¿Qué riesgos ves?

-Sobre todo me preocupa cuando los casos de escrache son entre chicos y chicas muy jóvenes, porque son personas que están intentando sus primeros vínculos, que tienen que tener muchos aprendizajes. No me cabe duda que si se usan estos recursos es porque están ausentes las personas adultas y las herramientas institucionales para que haya una vía para estas protecciones. A mí me tocó en el 2018 ir a hablar de los escraches a tres escuelas: el ILSE, el Nacional Buenos Aires y el Pellegrini, tres escuelas que dependen de la universidad. Había preocupación por estas cosas que hacían los chicos y las chicas y resulta que en los tres casos pregunté a las autoridades si tenían protocolos de atención de violencia y si había algún área institucional que recibiera de manera anónima este tipo de quejas, y no lo tenían. Ninguna de las tres escuelas. Entonces, cuando hay este tipo de desbordes informales a través de los escraches -que no son una vía apropiada porque se pueden cometer injusticias, porque mucha gente se puede subir a ese hostigamiento sin conocer verdaderamente el caso, por un efecto contagio o por solidaridad, por empatía con la persona que hace la denuncia o la queja- termina habiendo castigos informales. Es un tipo de punitivismo que deriva del escrache y que muy probablemente no es la posición que estos grupos de chicos y chicas quieren tener en su vida o que sostendrían para su entorno social.

-¿Hay manera de educar sobre el tema?

-Esto es algo que he conversado con ellos y conversando me parece que vamos llegando a consensos: la presunción de inocencia es muy valiosa para evitar la arbitrariedad y para evitar un punitivismo extremo. De otra manera los premios y los castigos son salvajes. Para qué queremos al Estado si cuando alguien sospecha algo todo el mundo va a ir como un cardúmen a castigar a esa persona. En ese caso el Estado es completamente inútil. Entonces me parece que el escrache tiene otro sentido que no es este del individuo consumiendo o dejando de consumir, y que habilita la posibilidad de dialogar para buscar otro tipo de soluciones sociales.

-Ante esta posibilidad de ejercer la justicia subyace una pregunta que se estudia al comienzo de la carrera de Derecho: ¿qué es más grave, condenar a un inocente o dejar libre a un culpable?

-Esa es una pregunta en cierto modo objetiva, digamos. En el sentido de que te pregunta por tus intuiciones morales, como si la moralidad fuera el fundamento del derecho. Tus intuiciones morales acerca de la gravedad, porque la gravedad jurídica es la misma. Dejar libre a un culpable o culpar a un inocente es una gravedad jurídica enorme. El tema es que cuando hay una penalidad y esa penalidad es grave, dañar a un inocente es algo que tenés que pensar mucho. Por eso el derecho penal es justamente el área del derecho que más se cuida de dar garantías para no penalizar erróneamente a los sujetos, porque les estás sacando un bien muy preciado que es su libertad. Por eso el derecho penal es donde más se vive de manera controversial el punitivismo. Ahora, agreguemos otra cuestión: si a mí me robaron el celular de la cartera en un colectivo y voy a hacer la denuncia, nadie duda de que yo tenía un celular en la cartera. Pero si yo voy a denunciar un abuso sexual, van a dudar de mí. No van a dudar de los datos que faltan para establecer la circunstancia ni salir a buscar al responsable. Van a decir: “Bueno, vaya uno a saber qué quiere lograr con esta denuncia”. Y se va a poner en duda mi palabra: con el derecho a la integridad de las mujeres, se pone en duda su palabra. Mientras que con el derecho a la propiedad, no. Entonces lo que pasa en el sistema patriarcal es que el modo en que las mujeres nos relacionamos con las instituciones tiene un punto de vista que elimina nuestras intuiciones, nuestros intereses, nuestras realidades, nuestras experiencias.

-¿Qué debe pasar para que esto cambie?

-Hasta que esas instituciones no cambien -y son muy renuentes a cambiar- la seguridad, la justicia, el poder, no son para nosotras. Se opta entonces por hacer estas denuncias con otro tipo de mecanismos, que son mecanismos creativos, porque si algo no nos falta a las mujeres es creatividad, porque hemos manejado otro tipo de alianzas. Si pensamos en cómo se luchó contra la dictadura vemos que se hizo mediante una lucha armada (algo que hicieron varones y mujeres pero con lógica de varones), se luchó mediante los discursos (algo que hicieron varones y mujeres pero con lógica de varones), y hubo un grupo de mujeres que se pusieron pañuelos en la cabeza y dieron vueltas a una pirámide. Eso no es lógica de varones. Eso es romper directamente con la gramática de la lucha, de las diferencias políticas e iniciar otros sentidos, metafóricos en todo caso. Y eso ha sido algo que me parece que tiene lugar en estos casos: una intervención lateral, no por el centro de las disputas de poder.

-¿Cómo se lidia con la complejidad de que la sociedad y el Estado deben empezar a creerles a las mujeres que denuncian un abuso, y a su vez esto no anula la posibilidad de que pueda haber casos de denuncia falsa?

-El problema es que cuando vos tenés una sociedad dispuesta a desmentir, un caso falso desmiente la totalidad de los casos porque la actitud social es la desmentida. Tuvimos un caso gravísimo en nuestro país que fue el caso de un suicidio luego de una falsa denuncia. Hay cientos y cientos de denuncias verdaderas, pero un caso de denuncia falsa que termina con un suicidio… y esto desmiente la totalidad de las denuncias. Hay algo muy interesante: así como tenemos una epistemología de la verdad que piensa cómo se construyen las garantías para el conocimiento verdadero, también hay una epistemología de la falsedad que se pregunta cómo construir contra conocimientos que desmientan aquello que se está procurando hacer visible. Y esta cuestión de las falsas denuncias es una construcción sistemática de falsedad. El nivel de denuncias falsas en medicina forense en abuso sexual infantil es del 0,2%. Eso es lo que la justicia tiene como porcentaje de falsas denuncias. Sin embargo, la desmentida en los tribunales es permanente.

-Escribiste también que hoy todos se acusan de fascistas. Lo hace la izquierda con la derecha y ahora incluso la derecha con la izquierda.

-Me preocupan los rótulos porque se los vacía de sentido. Yo creo que hay fascismo, y que tildar de fascista una publicidad termina diluyendo la potencia de una descripción que requiere de un nombre que signifique algo estricto, y no meramente un insulto. Que no quede solamente el valor emocional de decirle a alguien fascista sino el valor descriptivo de lo que significa ese término. Perdemos potencia del lenguaje cuando extremamos y usamos para insultos las palabras.

-¿Cómo se lidia desde los feminismos con los dichos considerados transfóbicos de J.K. Rowling? Porque está la tendencia a cancelarla pero, otra vez, es dilemático callar la voz de una mujer por lo que opina.

-En el feminismo contemporáneo hay discusiones muy fuertes, porque los feminismos son movimientos muy diversos y en muchos casos en disputa con ciertos temas. Uno de los temas en disputa por ejemplo es la prostitución: ¿legalizarla o considerar que es un modo de esclavitud y entonces establecer prohibiciones? ¿Crear sindicatos o prohibirlos e intentar sacar a las personas de la prostitución? Esto es un dilema hacia dentro de los feminismos. Nadie puede, aunque algunas lo hacen, decir “Las feministas opinamos esto”, porque dentro de los feminismos tenemos que admitir que es un tema en debate. Yo creo que muchos de estos temas están en debate en la teoría pero pueden encontrar unidad de acción en la práctica. Esta es mi opinión: soy optimista respecto a la posibilidad de avanzar en derechos aunque mantengamos esta diversidades en las denominaciones. Otro de los temas relevantes es cuál es el sujeto del feminismo. Si decís las mujeres, ¿quién cuenta como mujer? Son debates filosóficos. La cuestión de la agencia, es decir: ¿quién puede considerarse agente de cambio del feminismo?, ¿los varones pueden ser agentes de cambio?, ¿las personas trans pueden ser agentes de cambio? Esto es parte de una discusión teórica. ¿Nos podemos encontrar en la calle como parte de la misma lucha? Por supuesto que sí.

-La pregunta de quién cuenta como mujer es la que dispara la discusión en torno a la afirmación de Rowling.

-Claro. Es algo que está sobre todo en Europa, en España, porque se están por sacar determinadas leyes. Hay posiciones que van a decir que el feminismo tiene que ver con las mujeres, con la experiencia y con las corporalidades, que depende de la biología, que depende de su sexo el poder acceder a la condición de agente del feminismo. Hay estas posiciones más radicalizadas y hay posiciones más incluyentes. Yo tengo una posición transincluyente. Otras compañeras tienen posturas más radicalizadas y excluyentes. No es ilegítimo ese debate. Lo que hay que hacer es comprender cuál es el nudo del debate. Cuál es el nudo en el cual estriba el decir que sí o el decir que no, porque “sí” o “no” son monosílabos. Y suelo decir que a una pregunta compleja no se la responde con un monosílabo. ¿Puede considerarse que las mujeres trans e identidades que no dependen de lo biológico se pueden considerar mujeres? No puedo decir sí o no, tengo que argumentar, tengo que discutir, tengo que contextualizar. Y sobre todo tengo que escuchar a quienes piden escuchar y a quienes rechazan ese ingreso y entender las razones. Y es un trabajo arduo y lo estamos llevando adelante. Pero no es algo para cancelar. Si vos cancelás omitís la pregunta, no estás dando una respuesta. Simplemente te sacás del medio algo que te molesta.

-¿Cómo lidiás vos con lo que no te gusta del mundo? ¿Te gusta tener discusiones con gente que piensa parecido o diferente?

-Las tengo permanentemente. Pero creo que tiene que haber una disposición subjetiva para que haya diálogo. No se trata solamente de sentarse en una mesa y hablar por turnos. Hablar por turnos no es un diálogo. Podemos dejar que pasen todos los turnos y quedarnos igual que antes sin haber incluido siquiera una duda sobre nuestra manera previa de concebir el problema. Esto no es diálogo. No lo es para la filosofía, desde luego. Hay que ir con la mentalidad abierta no solamente a comprender la palabra de la otra persona, sino una actitud abierta a revisar los propios argumentos y las propias convicciones. Esta es la parte existencial: una disposición de consciencia abierta, un apego a la verdad más allá de mis conveniencias y de mi comodidad. La cuestión de la incomodidad en el debate es muy fuerte. Las personas quieren obtener placer inmediato. Pero si tu placer es inmediato entonces apretás un botón en Tinder, pasás una noche y si te gustó seguís y si no te gustó, cancelás. Y se acabó. No te cuestionás nada, no cultivás nada, no hacés crecer nada, no problematizás nada. Inmediato y sin problemas. ¿Querés comer? No vas a pensar en cocinar ni analizar la pluralidad de los ingredientes. No, no. Botoncito y se satisface de inmediato. Eso es el mercado. Para mí, el efecto de las redes unido al efecto del mercado está construyendo subjetividades ansiosas, intolerantes, poco creativas, muy poco dispuestas a la frustración… El mercado y las redes van hacia lo instantáneo, la satisfacción inmediata, la descarga de dopamina y a la siguiente mercancía inmediatamente porque hay que seguir consumiendo.

-¿Hay un avance de lo políticamente correcto en ese intento por solo tener placeres inmediatos y sin reflexión? En el sentido de que muchos piensan que hay cada vez más corrección política para no exponernos a discusiones reales y minimizar el riesgo de ser cancelados.

-Claro. Uno de los efectos de esta agresividad cuando no nos adaptamos a cierta normativa hace que nos autocensuremos. Entonces efectivamente si queremos navegar sin irritar a nadie porque cualquiera que irritemos nos puede atacar… vamos a terminar no expresando absolutamente nada y no definiendo absolutamente nada. Sí, hay momentos de corrección política. A mí me parece que dentro del feminismo, donde también hay una corrección política (casi todos los políticos en este momento dirían que respetan el feminismo y que aceptan sus demandas), lo difícil es vivir una vida feminista. Lo difícil es vivir una vida acorde con esas ideas, donde si vos creés que no tiene que haber relaciones de subordinación, no las reproduzcas en tu vida cotidiana, en tu vida laboral y en tu vida intelectual. Lo difícil no es enunciar, enunciar socialismo, enunciar feminismo… Lo difícil es vivir una vida acorde a esas convicciones. Y eso implica perfeccionar tu propia vida. Que tu mayor obra sea tu propia vida y que hacia allí vaya tu esfuerzo y allí esté tu cambio. Esto implica que tenés que cambiar de acuerdo a perfecciones permanentes de si lo que estás haciendo es lo correcto o no, si te estás engañando, si no tomaste en cuenta las opiniones relevantes que otro sujeto te da con sus argumentos, si creés ser muy democrático pero hay ciertas personas a las que no escuchaste en tu vida ni las pensás escuchar, y creés que las representás sin haberlas escuchado. Me parece que la corrección política es un modo de vida poco noble, que tiene que ver con la mala fe y con no ser honesto u honesta u honeste con las propias convicciones profundas.

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