Cómo devolverle la paz a la mesa de los domingos y no perder amigos en tiempos de grieta: los secretos de un especialista en diálogo

¿Cuál es el costo de no hablar, cuál es el riesgo de solo escucharse a uno mismo, de solo escuchar lo que se quiere escuchar? Es un costo alto, altísimo, un riesgo claro de perder amigos y crear un abismo en la mesa familiar de los domingos hasta convertir el asado, los ravioles, las enchiladas o las arepas en una pequeña gran tortura, en una obligación sin sentido de la que se quiere huir.

¿Tiene solución? Sí, dice Bautista Logioco, solo se trata de conversar. Suena un tanto absurdo a primera vista, porque las peleas irreconciliables surgen, precisamente, de conversaciones que se salen de control. Pero no, dice Logioco, eso no es conversar, eso es otra cosa. Hay que aprender, entonces, a hablar con el otro, a escucharlo. Como tiene que aprender también el rugby a no encerrarse en sí mismo y creerse superior al resto de los deportes, añade.

Especialista en diálogo, transformación de conflictos y sostenimiento de la paz, el argentino Logioco es hoy consultor de diferentes agencias de las Naciones Unidas (ONU), organismos internacionales y gobiernos. Estuvo involucrado en temas delicadísimos como el proceso de paz en Colombia o en Liberia, así como la violencia social estructural en Centroamérica. Trabajó con el ex canciller argentino Dante Caputo, al que admiró, pero tras años dando la vuelta al mundo, en 2018 regresó a Buenos Aires. Ya no se trata de armas, bombas ni asesinatos en masa, pero la polarización que enfrenta a familiares y amigos es igual de importante: erosiona la sociedad y hace la vida de mucha, demasiada gente, un poco más triste.

“No hay que buscar convencer, no hay que buscar ganar, no hay que buscar llegar a un acuerdo. La familia y los amigos no son una negociación. Lo que debemos buscar es la certeza de que vamos a salir transformados”, dice Logioco, que a sus 44 años es también actor, durante una entrevista con Infobae.

-¿Qué puntos de contacto hay entre un conflicto en Liberia y la mesa familiar de los domingos?

-Tiene que ver con la identidad. Ojo, la identidad, no lo identitario, que es otra cosa bastante más peligrosa. Con la identidad y la percepción del no reconocimiento de esa identidad y su importancia por parte de quién está del otro lado de la mesa. Esto se ve en la misma mesa de mi familia los domingos. Por lo general no deberíamos esperar que estos temas se resuelvan en un solo almuerzo. En una mesa de negociación, en los primeros encuentros las partes van con las defensas altas. Pero el destrabar estas situaciones no tiene tampoco nada que ver con juntarse mucho. En un proceso de paz estás obligado a tocar temas de agenda, en la mesa del domingo no hay agenda, pero sí podés sentarte a esa mesa con un chip diferente en la cabeza. Eso es lo que intento bajar desde “Converseamos”.

-La mesa de una negociación de paz es un intento consciente de solucionar algo. La mesa familiar de los domingos es una obligación. ¿Esa diferencia juega un papel?

-Claro. Estamos seteados por default con lo que nosotros creemos. Mis primos son hiper católicos conservadores, pueden acercarse a teorías conspirativas acerca del nuevo orden mundial. Y yo entro a veces al choque, y en realidad las conversaciones más ricas son las que se abordan desde la curiosidad. Porque en el fondo lo que hay son temores.

-¿La mesa de hace unas décadas era más sencilla?

-Era una continuidad de lo que conocíamos. La mesa de hoy es disruptiva, porque refleja la transformación social y lucha por la continuidad de esa transformación social. La mesa es, a nivel micro, lo que sucede en la sociedad. Hace poco la ONU aprobó una serie de resoluciones de juventud y construcción de paz. Se cambia en ellas la percepción de los jóvenes, que estaban vistos como los que generaban problemas, cuando la verdad es que la grandísima mayoría de los jóvenes tienen un gran potencial de ser agentes de la paz. Y hoy es clave un hecho: en la mesa de los domingos de antes había grupos que no participaban en la discusión: las mujeres y los jóvenes. Hace unos años ese espacio estaba liderado por las voces de los hombres adultos. Hoy las mujeres y las y los jóvenes tienen participación y usan sus voces.

-¿Cuáles son los temas más explosivos en esa mesa familiar?

-Es todo un desafío hablar de la iglesia católica, del aborto, del lenguaje inclusivo... Hablar de los temas que para nosotros son importantes con la gente que nos importa. Y eso es la familia, en primera línea, aunque mi concepto de familia es amplio y no está determinado solo por el parentesco. La política es el gran tema conflictivo, crea una gran polarización. Y hoy, las diferentes visiones respecto de la respuesta a la pandemia del coronavirus. Dicho burdamente y en trazo muy grueso, los pro cuarentena y los anticuarentena. También son muy discutidos los temas de feminismo o cuestiones de género. Y la religión, dios. Yo lo vi y veo, porque crecí en un entorno bastante conservador en La Plata. Religioso, católico, escuela privada, colegio de varones, misa a la vuelta de mi casa... Haberme ido de la Argentina a estudiar y trabajar me abrió la cabeza a otras culturas, religiones y situaciones.

-¿Qué nos pasa con la familia y los amigos, con aquellos a los que queremos? ¿Por qué es a veces tan difícil hablar?

-Vemos dos cosas importantes en juego. Una, nuestra propia identidad, si las personas que nos importan respetan esa identidad. Y la otra, la calidad y la sanidad de esas relaciones con esas personas que me importan. Muchas veces arrancamos desde una posición defensiva y bastante al ataque. No es un diálogo, es una discusión o debate. Buscamos sumar puntos y ganar al final del día. La otra variante es el “de eso no se habla”. Eso tiene un impacto en la identidad: ¿qué costo tiene que yo no hable de esos temas? ¿Por qué no puedo hablar del matrimonio igualitario con mi amigo, que cree que existe un riesgo para los hijos adoptados por un matrimonio del mismo sexo?

-¿Cuál es el costo de no hablar?

-Si no se visibiliza, no se aborda, y si no se aborda, no se transforma. Quienes trabajamos en diálogo, en prevención de conflictos, partimos de la idea de que el conflicto no es necesariamente algo negativo. Los grandes conflictos de la historia han permitido avanzar en cuestiones sociales, en ampliación de derechos. El problema es cuando el conflicto se tramita de forma violenta. De lo que se trata es de transformar el conflicto, de tramitarlo para seguir avanzando y llegar a algo positivo.

-¿Que es “Converseamos”?

-Es un espacio de diálogo. Cuando arranca la pandemia, los primeros meses me hicieron reflexionar un montón. Veo dos caminos posibles para la salida de esta pandemia. Uno es el de que se profundice la individualidad, el me salvo yo antes que nadie mientras crece la vigilancia estatal o entre los ciudadanos. El otro, uno donde la cooperación, la solidaridad y la colaboración avancen aún más. Había ese espíritu al principio de la pandemia, luego se diluyó. “Converseamos” viene de mi necesidad de contribuir con un granito de arena a que recorramos ese camino. Me di cuenta de que un montón de conocimientos y herramientas de tantos años de carrera pueden ayudar por ahí a mi amigo, mi amiga, mis vecinos La Plata, con algo en particular. Busqué hacer algo simple, digerible: una plataforma para hablar.

-¿Es una plataforma que podría servir para impulsar el diálogo entre el gobierno y la oposición, tan enfrentados en Argentina, y no solo en Argentina?

-Sí. En este momento clave creo que es necesario más diálogo, más diálogo institucional en el marco de las instituciones democráticas y con la ciudadanía. Es necesario transitar hacia afuera de la pandemia y hacia lo nuevo que venga con procesos de diálogo multisectoriales. Recuperarnos de mejor manera que la que estábamos, y eso solo es posible a través del diálogo.

-¿Serías capaz de intentar que se sienten a hablar Cristina Kirchner y Mauricio Macri? ¿Podrías lograr algo en esa no relación?

-“Converseamos” es un espacio de diálogo que quiere ser aprovechado. Por supuesto que a “Converseamos” le interesaría como herramienta que arranca en Argentina servir para acercar voluntades contrapuestas, como pueden ser las del ex presidente y la actual vicepresidenta. Pero para un proceso de diálogo es necesaria la voluntad de entrar a ese proceso para sentarse a conversar y transformar la relación. Y no necesariamente para ponerse de acuerdo. Si existe esa voluntad, bienvenido sería el interés.

-¿Hablar tiene que ver con dejar de intentar convencer al otro para pasar a entender al otro?

-Exacto. No hay que buscar convencer, no hay que buscar ganar, no hay que buscar llegar a un acuerdo. La familia y los amigos no son una negociación. Lo que debemos buscar es la certeza de que vamos a salir transformados.

-Y que el almuerzo no termine con la familia tirándose los platos por la cabeza...

-Que la relación sea sana y buena. Aprender de manera conjunta como hablar de lo que nos importa con quienes nos importan. Debo ser capaz de tener una conversación con mi hermano acerca de lo que yo creo que ha sido el rol negativo de la Iglesia católica en algunos aspectos sin que arruinemos la relación o dejemos a medias el tema. El objetivo no es ponerse de acuerdo, sino entender al otro. El foco no está puesto en el argumento, el foco está puesto en la relación. En una conversación como la que proponemos vos entrás con curiosidad.

-¿De qué te sirve, qué te aporta entender al otro?

-Si nos preocupa la relación, si el ideal es que la relación se preserve si es sana, y que si no es sana se transforme a una relación sana. El que vos y yo no estemos de acuerdo sobre el aborto no significa que no podamos avanzar en otro tema como el matrimonio igualitario. O que evitemos los temas y pasemos todo el domingo hablando del Bailando y de series, porque todo el resto genera crispación. Es malo que un tema nos impida ver todo lo demás que tenemos para ver en conjunto. Eso te permite aprender y trabajar la paciencia. Yo, después de muchas conversaciones, hago bitácoras en las que me planteo algo muy simple: qué aprendí hoy. Con Guadalupe Nogués, autora de un libro que se llama Pensar con otros, hablamos de lo difícil que es hablar en tiempos de pandemia. Hoy tenemos el tema de las vacunas que mucha gente cree que hacen Bill Gates y George Soros, la conspiración judeo masónica mundial... Es preocupante, pero es muy importante entender también que hay gente que le presta atención a eso no porque crea todo lo que se dice, sino porque le da miedo que le pongan la vacuna a sus hijos. Les da miedo. Nada más.

-Etiquetar y estigmatizar a la gente no lleva a nada bueno...

-Si entrás de buena fe a la conversación, eso va de la mano con perderle el miedo a conversar, a erosionar las relaciones con la gente que nos importa.

-Callarse antes que perder a alguien.

-No quiero perder al otro. O levanto el escudo defensivo y te digo que no vamos a ir a ningún lado con la conversación, ya sea el padre dinosaurio o el hijo gay. Los dos piden que se los acepte como son. O se va al choque y a la defensiva. Nuestra propuesta es: bajemos esas defensas, no son necesarias. No le tengas miedo a la conversación.

-¿Consejos para convertir la mesa del domingo en algo más sano y disfrutable?

-Uno es perderle el miedo a la conversación de la gente, a hablar de lo que nos importa con la gente que nos importa. Un segundo tip, entrar a la conversación con la voluntad de salir transformado. No significa que cambie mi visión sobre un tema, pero sí que aprendí algo y pude ponerme en los zapatos del otro. Eso es la empatía. El tercer tip es entrar con curiosidad genuina, el entender por qué del otro lado se piensa como se piensa. Cuarto tip: ser auténtico uno, reflejar tus pensamientos de manera honesta, no chicanear. Quinto tip, entrás a la conversación sabiendo que no tenemos que llegar a un acuerdo, pero que incluso sin acuerdo podemos tener coincidencias sobre otros temas y seguir construyendo o transformando nuestras realidades.

-¿Cuánto impacta el fútbol en el fanatismo en las conversaciones que dividen?

-En algunas personas hace que aflore el fanatismo, como en la política y la religión. Llegas a un nivel de fanatismo que te hace vincularte a los que piensan como vos, y eso se da en los ultra K o los anti K, en los bolsonaristas o anti bolsonaristas... El gran riesgo ahí es que los fanatismos atentan contra una mirada crítica y pararte en los zapatos del otro. Pero son grupos: no todo hincha de fútbol es así, aunque es cierto que la cultura del fútbol está atravesada por un ejercicio de masculinidades que hoy se están deconstruyendo, hoy vemos que hay esfuerzos para prestar atención a cuestiones de género en distintos deportes. En algunos lugares se vincula la recurrencia a la violencia para solucionar disputas con el recurso a una masculinidad tóxica y violenta, se espera y se valida que el hombre ejerza la violencia.

-¿Un “Converseamos” le haría bien al rugby?

-Absolutamente, te lo digo como ex rugbier. Yo jugaba en San Luis, en La Plata, de segunda línea. Lo que noté con lo de Fernando Báez Sosa, este episodio tan triste y duro, es que se fue sumando a otra serie de episodios en los que gente que jugaba al rugby había participado. En Uruguay y en otros sitios, noté distintas reacciones del mundo del rugby, algunas reacciones rápidas e inmediatas, pero muchas otras que fueron respuestas corporativas: los famosos valores del rugby. Yo no creo que un deporte sea el representante de unos valores. En todo caso creo que los que practican ese deporte viven y ejercen valores, llegado el caso. Esa respuesta corporativa dificulta la generación de espacios en los clubes para reflexionar si se está facilitando dinámicas violentas, el ejercicio de la violencia. No se trata de si es el rugby o no, la pregunta es si estamos facilitando o no. Sí sé que muchos clubes a partir de esto iniciaron conversaciones, lo ha hecho San Luis. Aunque creo que en los estatutos el club permanece eso de que el club solo puede ser presidido por un hombre que venga del rugby y no por una mujer. Una parte de las reacciones fueron buenas, pero una parte grande fue defensiva, escudo, cierro, el rugby no es esto, el rugby son valores. La pregunta a hacerse es: ¿esto que estamos haciendo está facilitando el ejercicio de una masculinidad violenta? ¿Cómo se genera? ¿Lo queremos cambiar?

-¿Esa superioridad de los presuntos valores impide la conversación hacia adentro y afuera en el rugby? ¿Lo encapsula como deporte?

-Tiene un poco que ver con que “este diálogo no lo tenemos que tener con ustedes”, esa idea de que en el rugby no hay la violencia que hay en el fútbol. Es el problema de plantear las cosas en términos excluyentes. Hay un tema muy grande con la presentación de estos argumentos en formato es esto y no lo otro. El responder a “Ni una menos” con “Nadie menos”. Obvio que nadie menos, pero estás intentando hacer visibilizar algo. El documental Atleta A muestra algo que es pura violencia estructural contra la mujer, eso también es violencia. Saliendo de esto, yo tengo una teoría sobre el daño que hacen los meses. Los memes impiden la conversación. Los memes son una o dos fotos y un par de frases, una enorme simplificación. Y la mayoría de los temas que estamos hablando son temas complejos.

-¿Hay algo diferente en el método para salvar la mesa de la familia y el que sugerirías para no romper el diálogo con amigos?

-Alguien me planteó la relación entre padres e hijos como una relación asimétrica, nunca lo había pensado... Quizás lo sea, quizás no lo sea. La de los amigos es más una relación de pares. Quizás con la familia estamos más obligados a vernos, y de los amigos podemos separarnos un tiempo, aunque yo creo que la familia es la que vos elegís, la sangre no define la familia.

-¿Consejos para que la diferencia de opiniones no arruine una amistad?

-Intentar no usar WhatsApp. No escribas, tomate un café, si en estos tiempos de pandemia fuera posible, o apelá a la videocámara. No uses WhatsApp escrito y mucho menos en un grupo para tener conversaciones difíciles con gente que nos importa. La pantalla es un escudo, me escudo detrás de ella. En un proceso de paz, con el café avanzás lo que no avanzaste en horas, los espacios informales son clave. ¡Con los amigos, siempre en persona! Hoy, que tenemos el video, mirate y agarrate un mate, café, birra, vino y lo hablás cara a cara. No lo hables en grupo, no lo hagas solamente por escrito, porque le quita humanidad. Al verte, todo cambia para el otro.

-¿Podemos decir que el video nos salvó y nos humanizó en la pandemia?

-Yo creo que sí, creo que sí. En este contexto obligado de distanciamiento social, el contacto se ve facilitado por esto que tenemos a disposición. Nos amigamos con el video: es la intimidad de tu entorno, la cama deshecha, la perra que salta, la cocina. Eso es abrirte de otra manera hacia el otro.

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