Graciela Fernández Meijide, sobre el aborto: "Nadie te elige diputado o senador por tus convicciones religiosas sino por cómo vas a trabajar por el bien público"

Posiblemente, como pocas personas en el país, Graciela Fernández Meijide tiene en el cuerpo y la memoria las marcas de la historia argentina de las últimas décadas. La última dictadura la convirtió en mamá de un desaparecido, cuando los militares arrancaron de su casa a su hijo Pablo, entonces un adolescente. A partir de ese momento, la profesora Fernández Meijide inició la búsqueda de su hijo y, junto con esa tarea desesperada, comenzó también un camino como dirigente de derechos humanos que a lo largo de los años la tuvo del lado de adentro de la vida política y también, como ahora, como analista lúcida y polemista rigurosa, siempre en el marco del diálogo y la razón. En estos días, cuando la discusión por la legalización del aborto se ha convertido en un tópico central de la sociedad y la política argentinas, Fernández Meijide pasó por Infobae para hablar sobre este tema y sentar posición. "Acá hay una pelea entre lo más conservador con todas sus características y aquellos que han decidido sacarse de encima cuestiones conservadoras que no sirven, que atrasan y que impiden el respeto pleno por el derecho de la gente", explicó en una charla que se reproduce a continuación. Al final, el lector podrá encontrar la entrevista completa.

— En estos días estamos viendo como si la llamada grieta hubiera cambiado de lugar. Aparece el tema de la legalización del aborto como un nuevo motivo de grieta.
— Somos especialistas en grietas nosotros (risas). A ver, en grietas, en encontrar temas de oposición rígidos, porque somos rígidos de pensamiento los argentinos, somos muy autoritarios, en general nos cuesta mucho escuchar a otros, lo cual demostraría flexibilidad. Y absolutos en nuestras convicciones. Sin embargo, a mí me parece que con el tema de la legalización del aborto se avanzó bastante, por lo menos en la Cámara de Diputados, que es un lugar que hay que institucionalizar todo el tiempo para que termine siendo muy creíble. Las discusiones fueron, salvo excepciones, respetuosas; hubo cambios de posición, eso supone oídos atentos, supone que te escuchan y no que apenas te oyen. Yo he estado en la Cámara de Diputados, he visto cómo "se oye", como si fuera un ruido y pocas veces se presta atención como para modificar. Y se contempló también, obviamente, una demanda en la calle muy fuerte que atravesó las generaciones de mujeres. Mi nieta tiene 27 años y estuvo en todas las manifestaciones, es más, se pescó una buena bronquitis en una de ellas. Estuvo con su madre. Pero además me decía: "Abu, yo me sentía vieja, las chicas que había y los chicos…"

— Muchos varones jovencitos, sí.
— Que toman conciencia. Por lo tanto, y más allá de lo que termine pasando -que espero que se legalice decentemente-, esto ya está. Está instalado en nuestra sociedad: si no es este año, que espero que sí lo sea, será el próximo, o el otro, pero así como el aborto se practica…Y a veces de formas cuidadas y cuesta plata, siempre cuesta plata, más, menos, pero a veces pone muy en riesgo la salud de la mujer, no lo voy a repetir, esto ya se sabe, se sigue practicando. Entonces, ¿qué hacemos tapándonos los ojos?

— ¿Y cómo se le puede decir a esa persona que tiene convicciones genuinas o religiosas que, en realidad, no puede influir con esas convicciones en toda la sociedad, cuando hay parte de ella que está pidiendo la legalización? Es decir, ¿cómo se le puede decir además que, si hay una ley, eso no significa que se vaya a obligar a nadie a abortar?
— Bueno, eso hay que decirlo con todas las letras porque esto ya nos pasó. Nos pasó con el divorcio, yo me acuerdo ahora cuando fueron a hacer la misa en Luján, me acuerdo de la marcha que realizó el obispo de entonces de Luján, Monseñor Ogñenovich, directamente enfrentado a Alfonsín por el tema del divorcio. Cuando la legalización del divorcio significaba el reconocimiento de hechos concretos. Ahora: ¿te obligaba a divorciarte? Es más, hoy casi no hay gente que se case. Mira cómo es de relativa esa cosa "cabeza dura" de una época donde yo estuve, y estuve a favor de la legalización del divorcio. Ahora, eso no quería decir que obligara a nadie a divorciase si no querían. Igual que el matrimonio igualitario, si se habrán levantado voces de espanto, y se dio. Y se va a dar porque somos de los últimos países que quedamos sin establecerlo. Aquellos que creen que eso es bueno me dirán: qué suerte, resistimos. Pero sí, resisten. Resisten.

— Durante tu carrera política se te acusó de anticristiana en algún momento y justamente también el tema del aborto apareció en alguna de las campañas…
— Ruckauf lo hizo.

— Entonces se buscaba desprestigiarte llamándote anticristiana y abortista. ¿Cómo es tu relación con la religión? ¿Cómo es tu relación con la Iglesia?
—Con las iglesias, si querés. Yo soy atea. Vengo de una familia donde mi madre sobre todo era híper católica; fue tan impositiva que creo que a las tres hermanas nos hizo repensar, y con mis hermanas vamos desde agnósticas a ateas, con matices. Sin embargo, con todo el respeto a todos los cultos. Es más, Hinde, durante la dictadura yo trabajé en la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos, era uno de los organismos donde había más representación institucional, cierto que de las partes más progresistas y más responsables de su propio compromiso de cada uno de los partidos políticos o de las iglesias. Pero ahí yo tenía al lado mío, peleando codo con codo contra la dictadura y reclamando por la vida, a metodistas, judíos… En el caso de los judíos un rabino, en el otro caso un pastor, monseñor De Nevares, monseñor Hesayne, monseñor Novak, curas. Y todos nos respetábamos, ellos se respetaban entre ellos, había diálogo, el diálogo interreligioso no es de ahora.

— Claro.
— Durante la dictadura existió en organizaciones, el Movimiento Ecuménico, en la Asamblea, y con quienes no teníamos ninguna religión que no éramos pocos, eh, los que no teníamos religión. Yo respeto absolutamente todas las creencias. Por eso jamás, jamás hablaría de obligación con situaciones que pueden lastimar una convicción. Jamás haría una ley que obligara a alguien. Sí que le permita a quien está convencido de lo contrario. Sí que le permita a las mujeres a ser total y absolutamente dueñas de sus cuerpos.

— ¿Cómo se explica que teniendo claridad en relación a que hay separación entre la Iglesia y el Estado, por momentos se confunda tanto? De hecho, uno pudo ver cómo algunos diputados claramente decían "yo corro a un lado lo que tiene que ver con mi convicción religiosa para tratar de legislar por el bien común" y cómo otros no podían correr eso de ninguna manera.
— Porque nos viene desde la época de la Colonia cuando la metrópolis de España trasladó sus instituciones a América y trasladó la Santa Inquisición. Mira si había autoritarismo y verticalismo y todo el paternalismo que supone que hayamos pasado por la situación de que las mujeres o se casaban o iban al convento. El padre le permitía hacer tal o cual cosa y si el padre no estaba, el hermano mayor, y sino el marido, si se había casado. ¿Cuánto tiempo tardó la mujer en votar? ¿Cuánto tiempo la mujer tardó en poder hacer firmar documentos que tuvieran que ver con su economía? La patria potestad compartida… ¿Cuánto nos costó que los sectores más sometidos, y ahí pongo a la mujer y los niños, obviamente, fueran parte del poder? Y a lo mejor ni siquiera es consciente, por parte de los sectores de poder religiosos cómo se aferran al control del cuerpo con el argumento del alma y de las creencias. Dejen que cada uno crea lo que tiene que creer y lo que quiere creer, y dejen que cada uno sea dueño de su cuerpo sobre todo, de su voluntad, y dueño de sus derechos, esto parece una redundancia, un oxímoron, todo lo que vos quieras.

— Puede sorprender que la ex presidenta Cristina Kirchner con dos períodos presidenciales y con el Congreso a favor no haya impulsado, y es más, haya impedido cualquier proyecto que tenga que ver con el aborto y que sin embargo haya aparecido el presidente Macri, que siempre se dijo estar en contra de la legalización, diciendo "es hora de discutirlo". ¿Cómo lo explicás?
— Yo tengo la impresión de que en el caso de Macri, él percibió que había una voluntad en la sociedad y estuvo dispuesto a avanzar en ese sentido, hasta donde diera su propio partido. Es el caso, al revés, de Cristina Fernández de Kirchner, que lo impidió,y hoy aparece como dispuesta a votarlo. Y ahí yo te diría: es el criterio de la política, son políticos. Y la política es ir adaptándose a las circunstancias. Y en el caso de Cristina sabe que si no se coloca en ese lugar, Macri le gana en progresismo, que es su gran cartel. Ahora, la verdad es que yo no aplaudo estas situaciones pero tienen que ver con dónde estamos. Volvemos: ¿estamos en una sociedad moderna o con ganas de ser moderna?

— Vuelvo a preguntarte por esa grieta que está atravesando en este momento a todos los partidos, los movimientos. Esa sensación de no saber bien dónde se va a poner cada uno, o sorprenderse con los cambios de voto. ¿Cómo imaginás que va a ser la votación del Senado?
— Mira, lo que creo es que hay muchísima presión desde distintos poderes, unos muy evidenciados, como el poder religioso católico, otros no tanto pero que calculo que deben estar haciendo lobby como el gran negocio del aborto clandestino. Y también la fuerte presión ahora de las instituciones eclesiales que son instituciones de salud, es el caso de la Fundación Austral y sus sanatorios, de la Trinidad como sanatorio, como para decir los de la ciudad de Buenos Aires, pero hay en todo el país. A mí me parece que en el caso de que tengan una objeción de conciencia no me parece tan dificultoso que se tercerice la práctica, de hecho sé que ha habido conversaciones, por cuestiones de realismo también, de realismo hasta económico yo diría, y empresarial, entre el Austral y Swiss Medical para prever situaciones así. Ahora, toda esta historia de la objeción de conciencia, que yo entiendo, ya trasladada al profesional médico, la verdad que una persona tiene todo el derecho del mundo de decir: "No, yo no quiero ser partícipe de una práctica de aborto." Pero una institución no puede negarse, y muchísimo menos, y en esto sí que hay que ser muy insistente, las instituciones públicas, las que dependen del Estado, sea el Estado Nacional, o el Estado provincial, los hospitales.
Y, por otro lado, cuando se están pidiendo, yo leía últimamente, recursos especiales en un momento en que se está recortando por todos lados, porque estamos en una crisis económica, no es como la del 2001, pero es un momento difícil económico, yo digo a santo de qué, si hoy generalmente los abortos se hacen con una medicina, el misoprostol, ¿no es cierto? Es una píldora. Eventualmente, si algo se complicara debería haber un servicio, como hay de obstetricia en cualquier hospital. Y si no lo hay, tiene que haber una derivación.

— ¿Vos decís que el argumento económico en realidad es un argumento…?
— Es un argumento falso y que en muchos casos, y no digo en todos, pero en las provincias aprovechan siempre cualquier variante para pedir más plata. Porque hay una costumbre, y en esto yo compararía a cierto empresariado parásito, a vivir colgado de las tetas del Estado, del Estado nacional. Pero bueno, creo que eso no es argumento, ni el económico, ni el de las creencias porque si no es un medico, puede ser otro. Lo que sí es cierto, y acá volvemos me parece al tema de las grietas, es que acá hay una pelea entre lo más conservador con todas sus características y aquellos que han decidido sacarse de encima cuestiones conservadoras que no sirven, que atrasan y que impiden el respeto pleno por el derecho de la gente.

— Independientemente del partido político al que pertenezcas.
— Pero por supuesto, lo atraviesa. ¿Desde cuándo nuestros partidos no tuvieron sus alas derechas, como la vieja caracterización, y más de izquierda? Siempre han tenido. Siempre.

— Conservadores y modernos, por decirlo así. 
— Y dispuestos, para no poner lo de modernos, dispuestos a aceptar que las sociedades cambian y que no se puede ser hipócrita. Porque mucha de esa gente o ha ocurrido en su familia una práctica de aborto y la ha tapado, por conveniencia, es más, hasta por vergüenza social, etcétera, y después públicamente salen a decir lo que cree que -más allá de algunos que lo hacen por real y autentica creencia-, lo que cree que le va a dar más votos después en su lugar. Obviamente más conservadores en las provincias, es posible que haya más temor a lo nuevo. A lo nuevo como derecho, eh.

— Como mujer y como mujer que fue madre, ¿cómo te sentís cuando alguien dice que una mujer debe llegar hasta el final de un embarazo no deseado y, en todo caso, entregar su hijo en adopción?
— Es una barbaridad. Eso es decirle a una mujer, decirle a una persona del género femenino, ¿está bien así?, que es una especie de un instrumento de una sola cosa: dar a luz. Ese es tu trabajo flaca. Parí y tendrás tu exacto lugar en el mundo. Cuando dicen: "es una mujer completa, tiene hijos", hay mujeres que no quieren tener hijos y son más que completas. A veces mucho más completas que otras que han tenido once hijos y ni siquiera tuvieron tiempo de ver qué le pasaba a cada uno.

— ¿Cómo analizás este momento de los derechos de las mujeres? 
— Yo creo que hay avances, sin embargo fijate que el fórum mundial que estudia dice que aun persistiendo los avances que hay para que en todo el mundo las mujeres accedan a todos sus derechos, faltan unos 200 años. Mira Hinde si hay que laburar (risas). Yo no aflojo, vos no vayas a aflojar que sos más joven.

— ¿Por qué te parece que sería importante la legalización del aborto? ¿Qué cambio para mejor realmente traería esto a un país como la Argentina?
— Yo no sé si se sentiría el gran cambio. Dicen que en los lugares donde se legalizó disminuyeron los abortos en general. Para eso nosotros tendríamos que tener estadísticas, no tenemos. Tenemos esta hipocresía de que en realidad hay mujeres que llegan a los hospitales tras abortos fallidos, muy traumáticos, con todas las consecuencias, y nadie los denuncia, más bien las cubren. En buena hora. Ha habido creo que dos detenciones porque alguien lo dijo. Es decir, estuvo dispuesto a castigar a priori, ¿no? Tampoco lo criminaliza la Constitución nuestra, ni los tratados internacionales, es mentira quien dice y se basa sobre eso, ha mentido quien usó ese argumento, y va a ser decisión de nuestros diputados y senadores. De los diputados ya fue, ahora es de los senadores. Ellos con su firma van a penalizar, criminalizar a una mujer que por las razones que sean, todas respetables, dice "yo no quiero avanzar con un embarazo". Si es que no se legaliza, si no sale la ley, la responsabilidad será exclusivamente de cada senador o senadora, que ponga su firma, .

— ¿Qué te pasa cuando escuchas a una mujer en contra de la legalización? 
— Yo creo que hay muchas mujeres que todavía sienten esa cuestión de tradicional imposición, y en el mejor de los casos creen en serio en una cuestión que se les transmitió desde la religión, no desde cualquier religión porque no todas las religiones están en la misma posición. No pasa lo mismo con la religión judía por ejemplo. Pero hay menos prejuicios digamos ¿no? Pero yo les diría: acepto que piensen así, y les diría: por favor, acepten que otra gente, que otras mujeres, piensen diferente. Porque, por otro lado, perdón, aquí nadie, nadie cuando te elige diputado o senador, te elige por tus convicciones religiosas, te eligen porque supone, y así se los decís, que vas a trabajar en lo que es el bien público, que para eso está la política. Por lo tanto toma desde la salud, la educación, la justicia, la seguridad, la economía, por todo eso. Que lo podes hacer desde la religión que sea y también desde la no religión.

— ¿Cómo evaluarías hoy la clase política argentina?
— Creo que desde hace rato no se están dando buenos debates muy conceptuales. Yo lo extraño. Al mismo tiempo siento que esto no es solamente en la Argentina, vos dirás: mal de muchos consuelo de tontos, pero hoy abrí el diario y me encuentro con que Merkel, primer ministro de un país que es la locomotora de la Eurozona, está golpeada por el resultado del partido de fútbol, yo decía uy, Dios, yo creía que era sólo acá. Qué quiere decir: hoy hay unos cambios tan brutales en todo el mundo, con repercusiones que nadie imagina que no es tan sencillo pretender una clase política visiblemente dirigida hacia algún lugar. De hecho te aparecen novedades a cada rato y personajes bastante raros, a veces votados por la gente, ¿no? Creo que es un momento particular, que va a surgir algo distinto. Lo vemos incluso en las repercusiones económicas de los últimos tiempos, más blindaje que el que se procuró Mauricio Macri después de la corrida bancaria con el Fondo, con la apertura de inversiones y demás, y sin embargo todavía estamos sufriendo cimbronazos porque nos pega el petróleo que sube afuera, porque nos pega si suben las tasas, porque nos pega si la bolsa baja, e internamente nos pega si otra elite u otra conducción u otro grupo de poder como son empresarios muchos de ellos, les importa muy poco, muy poco, está claro, que haya un tercio de nuestra población que esté debajo de la línea de pobreza. Leen los datos, desde el 2014 se están leyendo los datos de la UCA, cuando el INDEC estaba trampeando ya Agustín Salvia los daba, pero no les importa subir los precios.

— Y en sintonía con eso ¿hay una clase política que se opone o que le hace frente a eso? ¿Hay nivel en esa clase política?
— Hinde, para que hubiera una clase política que le hiciera frente a eso habría que suponer que hay una unidad de a dónde se quiere llegar. Y yo creo que eso en Argentina todavía no está construido.

— Vos decís en cuanto a modelo de país.
— Sí, vos empezaste hablando de grieta…

— Sí, sí, sí.
— Difícilmente en el campo popular, para llamarlo de alguna manera, que es donde los partidos políticos se mueven, si no hay una visión en cuanto a un tema que más o menos se pueda discutir no es fácil que en una economía muy chica, poco competitiva, y te repito, con empresarios, no todos, pero una buena parte acostumbrados a vivir del subsidio público y acostumbrados a que no son castigados si trasladan inmediatamente a los precios cualquier aumento de sus costos sin sentir que ellos tengan que privarse de esas ganancias, o de las mismas ganancias, quiere decir que no hay una unidad de criterio en la política, no la pudieron construir, no se pudo construir. O al contrario, el haber fomentado durante años esa situación nos ha impedido crear instituciones que vigilen ese comportamiento. No tenemos instituciones sólidas que estén vigilando el comportamiento.

— ¿Y cómo lo ves a futuro?  ¿La sensación que tenés es que esto es algo que empeora o estaríamos en una especie de mala meseta?
— Hinde, me conocés hace muchos años. Yo no estaría hoy hablando con vos acá de no ser antes decía optimista ahora digo esperanzada. Siempre estoy viendo la mitad del vaso que está lleno, no puedo evitarlo, soy así. Creo que en general se están haciendo esfuerzos, que la gente se da cuenta, por lo menos una buena parte de la gente, de que así no podemos seguir. Al mismo tiempo tenemos costumbre en la Argentina de que tenemos apego a la ley en tanto y en cuanto obligue a otro pero nos resistimos a que nos obliguen a nosotros mismos. Y por otra parte hemos vivido momentos muy difíciles que nos hacen desconfiados, híper sensibles. Yo tengo esperanza, tengo esperanza, no soy una desmesurada esperanzada. A ver tengo esperanza siendo consciente de las dificultades, de que Argentina puede salir adelante, tiene, debe, debería salir adelante. Y ahí sí yo hago un llamado muy fuerte a todos aquellos que tienen responsabilidades mayores, empezando por los políticos, no importa de qué partido sean, mucho más a aquellos que gobiernan, obviamente. Porque para eso pidieron el voto. Los que gobiernan y gobiernan haciendo oposición también, eh, porque se construye una dialéctica ahí, y también los sindicatos, los empresarios de todo tipo, las iglesias, es decir, yo creo que hay responsabilidades muy compartidas, nadie puede decir "yo no tengo que ver con esto".

— Después de tantos años, ¿cómo estás de curtida en relación con los ataques?
— A nadie le gusta ser atacado. Pero cada vez que fui atacada tuvo que ver, bueno, por ejemplo, vos citaste cuando Ruckauf para ganarme en la provincia de Buenos Aires (no sé si me ganó por eso o porque hizo alianza con Cavallo que le dio cinco puntos, creo que fue más eso), me decía abortista, anticristiana y qué sé yo. Yo no iba a salir a decir "no señores, miren yo soy estoy comulgada, confesada y qué sé yo qué", no estaba en mi naturaleza. Así como cuando percibí que el tema del consenso de los derechos humanos en el 83 se rompía y se terminaba en los actos últimos de recuerdo del 24 de marzo reivindicando la validez de la lucha armada o invocando tirar abajo un gobierno, un gobierno elegido por la gente, antes yo empecé a decir "no señores, la lucha armada existió, no se iguala a la responsabilidades de los militares golpistas y que instalaron la dictadura más dura con las responsabilidades de las organizaciones guerrilleras, pero sí existieron, no hubo héroes, eran seres humanos que luchaban por un ideal, se equivocaron", de hecho lo dijeron porque se habían equivocado, la sociedad no estaba para una revolución, la sociedad terminó apoyando un golpe, tuvimos la peor dictadura. Y sabía que me iban a cascotear pero habíamos pasado demasiado, demasiado sufrimiento, por lo menos para mí como para tolerar que a la gente joven se la engañara.

— Hablando del tema mujeres, la vez pasada en una entrevista Beatriz Sarlo decía: "Yo soy primero una persona". ¿Vos cómo te definirías?
— Común, vulgar y silvestre, qué sé yo.

— ¿Compartís eso que decía Sarlo?
— Sí, primero que nada. Y de hecho siempre que intenté revelarme, porque vamos, 87 años supone venir de una época de muchos controles, etcétera, lo hice buscando ser una persona. No siempre fui tan exitosa ni siempre anduve por el camino exacto, me equivoqué precisamente porque soy persona como cualquier hijo de vecino y no dejo de ser una persona que piensa, que siente, que tiene afectos muy fuertes, que tiene antipatías, hay cosas que me caen muy mal, que trata de escuchar lo más que puede para aprender. A mí una vez me hicieron hacer una disertación, maldije a la profesora, claro, era en francés encima, el título era "Se es tan sabio como se es curioso". Yo no me daba cuenta en ese momento lo que eso significaba El preguntar "por qué, por qué, por qué", que es tan de los chicos. Bueno, hoy yo sigo preguntando.

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