“El peronismo siempre encuentra la forma de reencarnarse, de convencer a la gente de que son lo nuevo,” afirma la periodista Laura Di Marco en una entrevista con Infobae. Su más reciente libro, “Juicio al Peronismo”, expone de manera crítica cómo este movimiento político logró adaptarse a lo largo de las décadas, incluso en medio de profundas crisis, para seguir dominando el juego del poder en la Argentina. Habla en concreto del truco al que recurre para no perder vigencia. Es una definición de enorme actualidad, cuando pasó un año del último fracaso del PJ y hace unos días asumió Cristina Kirchner la presidencia del Justicialismo.
Más allá de la radiografía sobre el método peronista, la autora señala las consecuencias que, a su juicio, dejó este modelo de raigambre populista: “Lo que transmito en el libro es que el peronismo tiene una responsabilidad mayor en la tragedia argentina. Es culpable, en principio, de haber dejado 20 millones de pobres en su salida del poder -cuando en 1983 había 6% de pobreza-, cuatro millones de indigentes, seis de cada diez chicos que no entienden lo que leen”.
En su libro, que abarca los últimos 40 años de democracia argentina, la autora detalla las estrategias que le permitieron al peronismo sobrevivir y controlar la escena política durante casi tres cuartas partes de ese período. Sin embargo, señala que esta capacidad de reinvención está hoy en jaque. “Cristina Kirchner es un tapón para esa renovación. Su discurso es viejo, no entiende el momento, no entiende fenómenos como Javier Milei,” sostiene la periodista y autora, con “Juicio al Peronismo”, de seis libros.
A lo largo de la conversación, Di Marco -que conduce un programa un programa en televisión, en LN+, y otro ciclo en CNN Radio- analiza cómo el peronismo se ha apropiado de las demandas de cada época para subsistir, desde el liderazgo disruptivo de Carlos Menem en los años 90 hasta el ascenso de Néstor Kirchner tras la crisis del 2001. “Siempre dicen que lo anterior no fue peronismo, que ellos son el verdadero peronismo”, agrega. Sin embargo, advierte que, esta vez, los desafíos parecen ser más grandes que nunca, en un país donde el descontento y la crisis económica han hecho tambalear incluso a los bastiones más fieles del movimiento.
“El peronismo es la biografía de la Argentina, es la biografía de la Nación. El peronismo es una expresión del populismo, es un modo de pensar, es un modo de generar un determinado sistema político. Lo novedoso es también contar cómo se reproduce el peronismo y cómo vuelve a encarnar y le hace creer a la gente que son lo nuevo. Es un proceso que no se había contado hasta ahora, para explicar ¿cómo hacen? Algunos peronistas dicen ‘el kirchnerismo no es peronismo’, cuando todos sabemos que sí es peronismo”, destacó Di Marco.
Y agregó: “Uno tiene retazos del peronismo, pero esto es una tesis completa y por qué para mí es muy importante salir de ese modelo, revisarlo. Creo que también es una crítica constructiva que, incluso, le puede servir al peronismo. Hay que ver cómo sale el peronismo de su crisis”.
Sobre el terremoto que provocó la derrota de la última experiencia del PJ en el poder, la periodista detectó una clave: “Pasó algo muy importante en el peronismo, que es que el peronista siempre votaba al candidato peronista, pase lo que pase y a cualquier candidato que le pusieran. Durante décadas eso fue así, pero esta vez no fue así. En el 2023 hubo quienes cruzaron el charco y lo votaron a Milei. Eso es un fenómeno absolutamente novedoso en el peronismo. Y también tiene que ver con el recambio generacional”.
Al respecto, Di Marco consideró que Cristina Kirchner “es un obstáculo muy grande para esa renovación, Cristina es un tapón frente a esa renovación porque la primera cosa que te pide una nueva encarnación es una renovación generacional. Su discurso es viejo, porque no entiende a Milei, porque está desesperada con Milei, porque siente que le llevó una parte también de su electorado”.
La entrevista con Laura Di Marco
– ¿Qué la llevó a escribir “Juicio al Peronismo”? ¿Qué nota o qué matiz encontró distinto para decidirse a escribir un libro sobre el PJ?
- Varias cosas. Este es un libro que abarca desde 1983 al 2023, no es un libro sobre todo el peronismo, que si contamos desde 1946 al 2023, el 75% del tiempo fuimos gobernados por las diversas encarnaciones del peronismo. En las conversaciones con la editorial planteamos que había muchos libros separados de distintas cosas sobre el peronismo, pero este libro engloba un período muy importante, que es el período democrático.
Son 40 años de historia donde el peronismo gobernó 27. Lo que transmito en el libro es que el peronismo tiene una responsabilidad mayor en la tragedia argentina. Una de las cosas que para mí estaban invisibilizadas en estas cuatro décadas -sobre todo en los últimos 27 años, en los que el peronismo gobernó- son los muertos: femicidios, crímenes políticos, accidentes dudosos.
– Hay también en el pasado otros muertos de los que no se habla.
- Claro. No lo abarca esto el libro, pero hago un paralelo: hay otros muertos entre el 73 y el 76 de los que el peronismo no quiere saber nada de hacerse responsable y que son muchos. Ese tema, de “los otros muertos” de los 70 justamente es uno de los temas que llevó a Victoria Villarruel a posicionarse políticamente.
Cuando hice el capítulo de los muertos del peronismo, los femicidios en feudos donde gobernó el peronismo, la muerte de Alberto Nisman, muertes extrañas en Santa Cruz, el caso del fotógrafo José Luis Cabezas, que de algún modo catalizó la derrota de Eduardo Duhalde, en 1999, al punto que dice en un momento “me tiraron un muerto”.
Otras muertes que significaron potenciar a líderes o despotenciarlos. En el caso de Cristina Kirchner, mi tesis en el libro es que la muerte de Néstor Kirchner a ella la potenció, la catapultó. En ese momento mirábamos encuestas y ella estaba dentro del pelotón de los presidenciables, pero cuando Néstor Kirchner muere, se despega de ese pelotón 20 puntos y después arrasa con el 54% de los votos. Varios casos durante el menemismo o el caso de Julio López.
– ¿Cuándo una muerte se convierte en una muerte política o en un crimen político y por qué lo une al peronismo?
- El caso Cabezas, me parece claro: se convirtió en un crimen político que tuvo consecuencias políticas importantes. En el inicio de la democracia, en 1985, le cortaron las manos a Perón y después murieron varias personas, entre ellas el juez que investigaba la causa, Jaime Far Suau, en un accidente que luego se descubrió que no fue un accidente, sino que le habían puesto una bolsa de plástico en el motor y lo mataron. Es un crimen impune. El peronismo tiene algo con la necrofilia.
– A ver.
- Cuento en el libro que Cristina Kirchner, cuando muere Néstor Kirchner tempranamente, a los 60 años, lo ponen en una bóveda un poco precaria que era de un tío, en Río Gallegos. El cementerio de Río Gallegos es bastante desolado, muy precario, aunque ahora tiene un panteón que es gigantesco. En esa bóveda precaria había una pequeña ventana y Cristina Kirchner tenía pánico de que alguien entrara y profanara el cuerpo de Néstor Kirchner, con lo cual le pidió a Lázaro Báez que la cerrara. Yo escribo un capítulo que se llama “Primera noche de viuda”, que cuenta que ella tenía miedo de que profanaran el cuerpo de su marido.
Son todas tramas que van teniendo efectos políticos alrededor de ese movimiento. La muerte de Evita -si nos vamos más atrás- con todo lo que significó eso y lo que pasó con su cadáver, que lo escribió hermosamente Tomás Eloy Martínez. Lo que implicó la muerte de Perón y cómo ya después de la muerte de Perón todo liderazgo fue discutido. Mientras Perón vivía, eso no existía. Y ahí empieza otro período para el peronismo.
– Perón enfrentó el desafío de los Montoneros, que se fueron de Plaza de Mayo en medio de un acto. ¿Hay también un gen medio “rebeldón”?
- Sí. Cuando escribí el libro “La Cámpora” fui a la casa de Juan Carlos Dante Gullo, que estaba en ese movimiento en la superficie, y él me dijo: “Nosotros nos equivocamos con Perón”. Tuvimos una larga charla, porque muchos de sus compañeros después iban a su casa, entre ellos los chicos de La Cámpora, y muchos hijos de compañeros que habían muerto en los 70, hijos de esa juventud maravillosa. Me contó cosas muy fuertes. También es verdad que Perón les había dado manija a esos montoneros para que de algún modo tomen el poder. Después, cuando él llegó, dijo “No, paren muchachos, ya volvió la democracia” -lo cual era verdad- “Ahora estoy yo”, les dijo a los que soñaron con la Patria Socialista que Perón les había prometido en cartas.
– Permitame que le repregunte ¿por qué un libro del peronismo?
- Porque el peronismo es la biografía de la Argentina, es la biografía de la Nación. El peronismo es una expresión del populismo, es un modo de pensar, es un modo de generar un determinado sistema político. Milei tiene rasgos populistas, que contaminan de algún modo muchas otras áreas del Estado. Cuando se discute el tema del “amiguismo” o del mérito y se mira cualquier organización, se ve que eso en la Argentina funciona el “hacete amigo del juez”.
Cuando escribí el libro sobre Macri conté que la gente iba al colegio Cardenal Newman para generar contactos y amistades, para luego después obtener lugares de poder.
– No hay clases sociales en esto de hacerse amigo del juez.
- Cuando pasa eso, no se está mirando el mérito, ni la competencia, ni la efectividad, sino de quién sos amigo. Cuento acá, en este libro, en “Juicio al Peronismo”, una escena de la ficción Borgen, sobre la primera ministra danesa. La protagonista deja el poder de Borgen y seis meses después tiene que hacer la fila como cualquier otra para entrar a ver a un funcionario del cual era su jefa hacía seis meses. Eso es una democracia liberal, con frenos y contrapesos, donde hay reglas racionales.
– Acá las cosas suelen funcionar de otra manera.
- Si estás en la Argentina y querés ir a una oficina pública, lo primero que se piensa es ¿a quién conozco?, ¿quién me puede facilitar el trámite? Eso también forma parte del populismo.
– Vayamos un paso atrás. El libro dice “Juicio al Peronismo”. Si decimos juicio al peronismo es porque es culpable de algo. ¿De qué es culpable?
- Es culpable, en principio, de haber dejado 20 millones de pobres en su salida del poder -cuando en 1983 había 6% de pobreza-, cuatro millones de indigentes, seis de cada diez chicos que no entienden lo que leen. Es culpable, además de haber generado pobreza. Pongo un ejemplo bastante concreto: Alicia Kirchner lanzó los programas sociales...
– Los planes Argentina Trabaja.
- Exacto. En el 2009 ese programa no tenía como contrapartida la terminación de la secundaria. La secundaria empodera a cualquier persona. Para que ser repositor de supermercado se necesita la secundaria. Mi pregunta es esta ¿el proyecto del populismo/peronismo es la pobreza? Imaginate el efecto que hubiera tenido entre el 2009 y el 2015, cuando Cristina deja el poder, si toda esa gente que recibió planes sociales hubiera estudiado la secundaria, si ya se hubiera recibido.
Doy un ejemplo más que cuento como leading case, que sucedió en la planta de Toyota en el 2021. En la planta de Campana buscaban un operario con el secundario completo y no lo encontraban porque los chicos de barrios vulnerables no tienen el secundario completo y los que lo tienen no quieren ser operarios de una fábrica. Finalmente, tomaron a uno, pero este chico falta dos días por semana: los lunes y los viernes no iba. Sistemáticamente, trabaja tres días, aunque le pagaban el equivalente a 1.500 dólares por mes, que era lo que ganaba toda una familia de clase media baja, es decir, que era un sueldo que le cambiaba la vida.
Lo llamaron de Toyota y le preguntaron “Fulanito, te pagamos bien, ¿qué pasa que no venís a trabajar? ¿cuál es el problema?”. Él los miró muy extrañado y contestó: “Pero yo trabajo un montón, trabajo tres días a la semana. En mi casa nadie trabaja, mi papá vive de planes, mi abuelo también”. Era un chico que se había criado en una casa donde no había un papá que se levantara a la mañana y fuera a trabajar, que tenía una determinada disciplina. La empresa tuvo que construir esa disciplina con él. Yo quise hablar con Ricardo Pignanelli, líder de SMATA, porque quería entrevistar a ese muchacho, que probablemente votó a Milei. No lo pude hacer porque el sindicato no me dejó.
– ¿Qué va a pasar con el peronismo, después de todas estas consecuencias que está relatando? ¿Cuál será la nueva “encarnación”?
- Ya voy a esa respuesta. Pero me había preguntado qué era lo novedoso del libro: creo que lo novedoso es también contar cómo se reproduce el peronismo y cómo vuelve a encarnar y le hace creer a la gente que son lo nuevo. Es un proceso que no se había contado hasta ahora, para explicar ¿cómo hacen? Algunos peronistas dicen “el kirchnerismo no es peronismo”, cuando todos sabemos que sí es peronismo, no de un modo tan disruptivo como con Perón en 1946, pero es una continuidad, es un Evitismo 2.0.
Ahora ¿cómo sigue el peronismo? Creo que Cristina es un obstáculo muy grande para esa renovación, porque la forma en que el peronismo vuelve a tener una encarnación y una posibilidad de contar con una nueva alma -el autor Juan Carlos Torres dice que el peronismo tiene un corazón permanente y un alma contingente- es que va teniendo oídos y va sintonizando con el clima de época.
Cristina es un tapón frente a esa renovación, porque la primera cosa que te pide una nueva encarnación es una renovación generacional. El otro día, en una entrevista, el gobernador de Salta, Gustavo Sáenz, dijo eso: “Cristina es un problema para el peronismo”. Lo muestra la crisis que tiene con Axel Kicillof, porque su discurso es viejo, porque no entiende a Milei, porque está desesperada con Milei, porque siente que le llevó una parte también de su electorado.
Cristina tiene un problema de leer este nuevo momento. Por ejemplo, esto de ir contra la tecnología, cuando los pobres son los que consumen Mercado Libre, que es una empresa argentina que da muchísimos puestos de trabajo. Pero también hay que resaltar que las narrativas colectivas están en crisis, igual que la Iglesia. Este es otro hallazgo que hice en mi libro, que es la conexión entre la Iglesia Católica y el peronismo, que fue constante, fue permanente.
– La Iglesia Católica como un factor de poder que actúa distinto si está o no el peronismo en el poder.
- Cuando el peronismo está en el poder, la Iglesia Católica juega en la interna, como pasó con Bergoglio cuando era arzobispo de Buenos Aires. Y cuando el “no peronismo” está en el poder, la Iglesia se pone en la vereda de enfrente. Como el peronismo es en sí mismo una Iglesia que tiene mucho que ver con la socialdemocracia, entonces bueno, linkea.
– Avancemos con esta idea de la Iglesia.
- El peronismo es una Iglesia, es un refugio emocional para mucha gente. Hace un tiempo entrevistaba en el barrio 31 a María Migliore, ex ministra de Desarrollo Social y me contaba que le decían a ella “Mirá, yo me crié con las estampitas de Perón y Evita, por favor, no me cuestiones a Perón y Evita, porque para mí son eso en lo que creí siempre”. Si a un católico o algún creyente le digo “Dios no existe”, se desmorona su vida, su seguridad, en lo que siempre creíyó. Es la identidad, el refugio, la pertenencia, es una iglesia. Eso pasa en otras ideologías también: lo veo en los muchachos de Milei y recuerdo que el programa de El Gordo Dan se llama “La Misa”.
No hay una elección racional, como podría pasar en un país que no tuvo populismo, como Uruguay, Chile o Dinamarca.
Pasó algo muy importante en el peronismo, que es que el peronista siempre votaba al candidato peronista, pase lo que pase y a cualquier candidato que le pusieran. Durante décadas eso fue así, pero esta vez no fue así. En el 2023 hubo quienes cruzaron el charco y lo votaron a Milei. Eso es un fenómeno absolutamente novedoso en el peronismo. Y también tiene que ver con el recambio generacional.
Vos le ponés a Moyano y a los pibes emprendedores que están con Milei o Moyano versus Elon Musk. Hay un abismo, hay gente que no está leyendo este momento, no lo está comprendiendo y Cristina no lo está comprendiendo.
– Retomo la idea de juicio: ¿qué condena le correspondería al peronismo? De acuerdo a toda esta investigación, ¿qué debería ocurrirle en la próxima elección?
- Creo que es el lector el que tiene que sacar su veredicto. Pero entiendo que se deduce de esa tesis que el peronismo es el mayor responsable de este presente, no sé si me gusta tanto la palabra culpable. Uno ve Formosa y allí había muchos radicales. En la tierra de Gildo Insfrán había intendentes radicales -y esto pasó en muchas provincias- que fueron cooptados por la hegemonía del peronismo, por un cargo. ¿Quién es responsable ahí? ¿El que acepta o el que ofrece? También Cristina Kirchner con la transversalidad. El radicalismo también tiene su crisis, como está en crisis el peronismo y esa es la gran suerte de Milei.
Quiero volver sobre la idea de las “grandes narrativas colectivas”, como la Iglesia. La Iglesia también está en crisis. Lo entrevisté para el libro a Rodrigo Zarazaga -un politólogo jesuita que da clases en el Colegio del Salvador- y me dijo “yo tengo jóvenes que son católicos que entran a rezar, pero que están a favor del aborto”. Eso es una crisis de la cosmovisión religiosa: ¿sos católico pero estás a favor del aborto?
El peronismo es una gran narración colectiva: hay un líder, hay un pueblo, que es un pueblo sagrado, un pueblo elegido, que son los pobres, básicamente. Y vino Milei con un discurso de libertad de “te empobrecieron a propósito” y de la casta millonaria, que mientras el pueblo se empobrecía, ellos se hicieron una casta millonaria.
– Por eso preguntaba sobre la próxima elección.
- De la elección de Alberto Fernández del 2019 a la del 2023 el peronismo perdió 12 puntos. Esto viene sucediendo, Cristina Kirchner viene perdiendo de todas maneras. El libro también lo que plantea es que el peronismo tiene injerencia y controla el juego del poder. Es solo fijarse lo que pasó esta semana con Diego Kravetz, que tiene un inicio en el peronismo y hoy es cooptado por los libertarios. O Cristian Ritondo, Diego Santilli, que entienden “si no me subo a este barco, tengo 50 y pico de años, mi carrera política se terminó”. Por eso están tan desesperados por pertenecer al movimiento de Milei.
– ¿Puede este peronismo encontrar otra encarnación exitosa, sintonizando de nuevo con los tiempos?
- Obvio, todo puede pasar. De hecho, mientras escribía el libro, me lo preguntaba todo el tiempo. Marx lo decía y también pensadores liberales como John Stuart Mill y otros, que cada vez que hay una revolución tecnológica, de la manera en que se producen bienes y servicios, hay una revolución en la política. Inclusive está en cuestionamiento la democracia como sistema político.
– O este tipo de democracia.
- Exactamente, este tipo de democracia. Siempre hubo en las revoluciones, como fue la Revolución industrial, una ampliación de la participación ciudadana. Tal vez exista una manera donde la gente pueda participar más. De hecho, las redes sociales son eso: hoy allí uno se entera de un montón de noticias.
También los medios tradicionales hemos perdido centralidad y eso es verdad, por Twitter, que ahora se llama X. Los tuiteros, que se denominan “gordos tuiteros” -lo dicen ellos- plantean “nosotros pusimos un presidente”. Milei ganó en Orán y nunca fue a Orán en su vida. En Salta arrasa y estoy hablando de una provincia tradicionalmente peronista. Lugares donde el peronismo entraba de un modo muy potente, como en el Conurbano. La provincia de Buenos Aires Milei la perdió por un punto, eso está diciendo muchas cosas.
Si el peronismo no se aggiorna, no conecta con lo que significa la revolución tecnológica, no conecta con sectores dinámicos, como por ejemplo el campo, que uno no entiende por qué tienen esta guerra increíble con un sector que trae divisas genuinas a la Argentina. Si el peronismo no conecta con valores actuales de la Argentina y, por supuesto, no encuentra un líder novedoso, un líder que diga ¿cuál es el truco? “lo anterior no fue peronismo, nosotros somos el verdadero peronismo, estos traicionaron al pueblo y ahora sí vamos a salir adelante”, que es lo que hizo Néstor Kirchner con Eduardo Duhalde. Pero si no conectan con todo eso, va a ser muy difícil.
Creo que Axel Kicillof intenta hacer eso cuando dice “vamos a componer una nueva canción”. Si eso no ocurre le va a resultar realmente muy difícil conectar con los nuevos tiempos. Si busco una narración colectiva está perdido, porque hoy el valor central es la diversidad, no es el pueblo.
– ¿Este fenómeno no ocurre también en otros partidos y en otras corporaciones?
- Me hago esa pregunta en el prólogo: ¿por qué el éxito del peronismo? Digo que el peronismo es el mayor responsable por el tiempo que gobernó, y a la vez, porque creo Perón -como no lo hizo Cristina- entendió su época como pocos. Es una pregunta que se refiere a si el peronismo “infectó” o “contaminó” a la Argentina de populismo o ese populismo ya estaba, si lo traía la inmigración de italianos y españoles, con tres siglos de civilización hispánica. Tiene mucho que ver con el populismo lo que propone la Iglesia como doctrina social.
Pero vino una fuerza política que fue exitosa, con un líder exitoso y eso continuó. Quien mejor expresó esto es, sin la menor duda, el peronismo. Pero es cierto que las características del peronismo están en otros lados.
– Si tuviera que decirle a alguien “tenés que leer este libro”, ¿por qué lo debería hacer?
- Lo voy a responder con la respuesta de una persona de más o menos 80 años, que hace un par de años me dijo “si el periodismo no hubiera mostrado todo lo que mostró de lo que ha sucedido en los últimos 20 años, yo no me hubiera dado cuenta del rol tan destructivo que tuvo el peronismo en la Argentina”.
Uno tiene retazos del peronismo, pero esto es una tesis completa, porque planteo esto y porque para mí es muy importante salir de ese modelo, revisarlo. Creo que también es una crítica constructiva que incluso le puede servir al peronismo. Hay que ver cómo sale el peronismo de su crisis. En el 83 salió de su crisis con una interna real, con una renovación real, con un Menem triunfante e inaugurando una de las encarnacionese exitosas del peronismo. Menem, otro que entendió muy bien su tiempo y su momento. Más allá de la brutal corrupción que hubo en su época, generó una modernización desde lo económico que tal vez quedó teñida por cosas tan brutales como los muertos que hablamos.
Pero fue exitosa porque no hubo inflación durante diez años y un sector de la clase media pudo prosperar. ¿Cómo resolvió su crisis el peronismo en esa época? Comprendiendo su momento, generando un nuevo líder, generando una nueva narrativa, generando un proyecto, porque el peronismo no tiene ideas. ¿Cuáles son las ideas del peronismo?
Esa también es una habilidad que tuvo para mí Milei y que no la tuvo Juntos por el Cambio: creó un lenguaje nuevo, una cultura nueva. La señora que limpia mi edificio habla de equilibrio fiscal, de inflación, de por qué hay que sostener este modelo. Esto lo logró un tipo que ignoró el kirchnerismo y que generó una cultura política distinta.
– La última pregunta tenía que ver con eso. Tenía que ver con Milei. ¿En qué detecta rastros de peronismo?
- El populismo gira en torno a un líder mesiánico y Milei tiene bastante de eso. En el hecho de querer cooptar la Justicia, en su intolerancia a las críticas. El populismo es autocrático, es decir, que cree en un líder con un solo poder y entonces cualquier poder que lo desafíe tiende a destruirlo. Milei asumiendo y dándoles la espalda al Congreso, por ejemplo, y hablándole a la gente directamente: eso es Perón con la gente.
Esto me lo ha contado él: me dijo “yo no soy gorila”, que ese es otro capítulo, esta idea de deshumanizar a quien no piensa como vos. Gorila me parece una palabra espantosa. El “gorilismo” es eso, es típico de los populismos. Fidel Castro hablaba de “gusanos” para los disidentes. Esos populismos, como Venezuela o Cuba, construyeron su hegemonía con la expulsión. Si alguien no está de acuerdo, se va. Acá, en Argentina, hubo otros anticuerpos. Milei tiene cosas culturalmente parecidas.
– Milei habla de los mandriles.
- “Hola, mandriles”, exacto. El debate que tiene con el periodismo es uno de sus temas. Con cualquiera que lo critique.
– ¿Entonces Milei es un poco peronista?
- Yo creo que él hace algo muy hábil, que es quedarse con fragmentos del peronismo.
