Rodrigo de Loredo: “Hay que ayudar a que Argentina salga adelante, aunque nos perjudique electoralmente, sino esto es una joda”

El presidente del bloque UCR de la Cámara de Diputados, el cordobés Rodrigo de Loredo, planteó su compromiso de “ayudar a que Argentina salga adelante, aunque nos perjudique electoralmente, porque sino esto es una joda”. En una entrevista con Infobae, el dirigente analizó el año legislativo que concluyó la semana pasada, la frustrada y escandalosa sesión por la ley de Ficha Limpia para impedir que los condenados por corrupción sean candidatos, las extraordinarias y la necesidad de aprobar el Presupuesto.

“Tenemos que estar ayudando a que eso salga, a que la Argentina salga arriesgando mucho. Arriesgando a que si le va bien al país, nos va a ir mal electoralmente. Se trata de que la Argentina salga adelante y lo tenés que hacer. Se tiene que ver que se está haciendo algo que te puede perjudicar electoralmente. Sino esto es una joda, es una especulación muy pequeña, frente a un país que tiene 40 años de tragedia, de retroceso y de involución”, afirmó.

El dirigente radical habló respecto a su posicionamiento frente al gobierno de Javier Milei: “En la concepción clásica de que si no sos oficialista sos opositor, debería ser opositor. Está claro que no soy oficialista. Pero me parece que son categorías que están haciendo un poco agua. Siento que tengo una responsabilidad democrática. Hay una responsabilidad de representación de un electorado que nos acompañó hasta un lugar y después dijo ayuden a que este otro presidente trate de obtener esta agenda y estos otros objetivos”.

En la entrevista con Infobae, De Loredo reconoció que arrancó el año legislativo “con la gran frustración” por el debate inicial y multuoso de la Ley Bases “y termino enojado con Ficha Limpia”, pero resaltó que durante el año el bloque radical tuvo aportes decisivos para el avance de reformas de alto impacto: “Nuestro bloque obligó al Gobierno a sancionar la modernización laboral; modificamos la Ley Bases; fuimos autores de la esencialidad educativa; la cuestión previsional; casi sacamos una reforma sindical que quiso sacar Alfonsín con la Ley Mucci en la década del 80; tumbamos el lobby del tabaco; y empezamos con la regulación de la publicidad del juego online entre los menores”.

Respecto de Mauricio Macri dijo que “está haciendo lo que puede, siendo muy responsable” pero advirtió que “se lo ningunea, pero él está con mucha hidalguía tolerando un destrato, anteponiendo un criterio de responsabilidad, porque le ha ayudado un montón” al oficialismo. “El Gobierno lo va licuando en su representación electoral y son bravos. Y creo que van hacia allá”, consideró. Y sobre la ex presidente Cristina Kirchner, criticó “la estrategia electoral de ultra polarizar con CFK” que, a su juicio, está haciendo la Casa Rosada.

En tanto, el presidente del bloque UCR en la Cámara baja consideró que Milei encarna “el péndulo” respecto al “uso exacerbado de agendas de minorías” que hizo el gobierno anterior. “El progresismo hartó a la gente. Te hinchó tanto las pelotas con la agenda de género -una noblísima agenda- la cebo tanto, que sale Milei y dice Voy a prohibir que una persona se cambie de sexo en la cárcel. ¡Y claro! Porque se cambiaban de sexo y hasta aparecían violaciones”, planteó. Para el diputado se impuso con los libertarios una agenda anti woke que responde a una saturación de la agenda que dominó la política, la cutura y hasta la vida cotidiana. Igual, aclaró que plantear que “no hay ninguna batalla que dar en materia de género es una boludez”.

— La Cámara de Diputados no logró el quorum para tratar la Ley de Ficha Limpia. Le pido una mirada sobre este tema.

- Una pena, una frustración muy grande. Es una agenda que data del 2016 y que no la inventamos en Argentina. Ficha Limpia tiene Uruguay, Chile, Brasil, Perú, México, España y cinco provincias argentinas. No la provincia de Córdoba, porque el peronismo no está a gusto con estas restricciones.

Ficha Limpia es de sentido común: para manejar un taxi se necesita un prontuario en condiciones, para un laburante promedio también, y para administrar los recursos de todos los argentinos se necesita un nivel de confirmación de condena muy, muy elevado. Es tener una condena después ejercer el derecho de defensa, de presentar pruebas, testigos, pericias, alegatos. Después, hubo apelación, una segunda instancia -para eso ya pasaron diez años- hubo otra vez amplitud probatoria y defensiva, y se recibió una nueva condena. Así y todo, se puede seguir siendo candidato en Argentina.

Por todo esto digo que no es una discusión Ficha Limpia en cuanto a que tiene que existir. No está hecho para Cristina Kirchner, aunque sí es cierto que si hubiese salido la ley, CFK no podría ser candidata, más allá de que eso no es una proscripción. El kirchnerismo por ahí tiende a pensar que todo es en función a ellos. Esto es algo para todos. Es para que la corrupción no gobierne la Argentina, porque ya le ha hecho mucho mal al país. Pero acá el dato novedoso es que se empantanó esto por acción del Gobierno.

— Me interesa abordar ahora una discusión con distancia de la coyuntura. Terminó un año legislativo muy atípico, con el inicio de un nuevo gobierno del estilo de Javier Milei. ¿Cómo podría describir estos meses?

- Lo primero que me surge es que fue un año sin manuales. Escucho gente con experiencia que dice “En Argentina ya pasó esto”. Hay cosas que pueden ser reiteradas, dinámicas y lógicas. Pero hay otras que son nuevas, que son hijas de un nuevo tiempo, una nueva era que excede a la Argentina, que es mundial. Una forma de conversación de la política atravesada por las redes con violencia y relato.

El trabajo parlamentario ha sido exitoso de ellos. Acá hago mal de hablar de nuestros bloques, pero tengo la responsabilidad de hacerlo. Se han combinado resultados concretos de un bloque minoritario, porque ha logrado una gran cantidad de leyes y de reformas muy importantes, donde hay mérito del presidente de la Cámara, de Martín Menem, de la dinámica comunicacional por más agresiva y por más que a mí no me guste, pero que ha sido resultadista del presidente Milei. A las pruebas uno se puede remitir: con esos números, con 37 diputados, haber obtenido las cosas que obtuvo...

Pero me parecería muy injusto soslayar que solamente haya mérito de ellos y no haya reconocimiento a la gestualidad de quienes lo permitimos. ¿O acaso alguien cree que no fuimos tentados, no fuimos invitados al camino de la obstrucción?

Hay un comportamiento de responsabilidad del bloque mío, del PRO, de dos bloques que yo no tengo dudas que otras expresiones políticas no lo hubiesen tenido. Es más, creo que La Libertad Avanza -es muy difícil de describirla como espacio político- pero no sé si hubiese tenido esa correspondencia de gestualidad. Ni hablar del peronismo, que te hubiese comido el hígado.

— Eso en lo que tiene que ver con la dinámica parlamentaria.

- Sí, pero hay una cosa muy rara, que es políticamente incorrecta. Escucho que la política dice que las leyes Bases fueron un error porque fueron un socotroco desprolijo, de una pésima técnica legislativa, que acopiaba una multiplicidad de reformas, todas cruzadas. Y sí, fue eso. Y la política, dice, “debió haberse enviado ley por ley”, y no esto que fue tan tortuoso. Hay que recordar: llegó en diciembre, se cayó del recinto, volvió, se achicó de 700 artículos y salieron 350 y pico. Paradójicamente, creo que esa rudeza, esa brutalidad y ese aprovechamiento del crédito electoral, con esa dinámica comunicacional tan feroz, produjo un resultado muy grande, porque fueron por 700, pero se llevaron 300, y las 300 son un montón.

El Gobierno tenía un argumento de victimización bastante legítimo porque en sus primeros seis meses de gobierno no le habían aprobado ni siquiera una ley.

— Fue así. Ni una ley aprobada.

- Si se hace una comparativa democrática, casi todos los gobiernos tuvieron aprobaciones de una ley en los primeros seis meses, todos desde 1983 a la fecha. Paradojalmente, después de aprobarse la Ley Bases y de nuestra parte haber resistido que se cayera el mega DNU, pasó a ser también récord del Gobierno el haber tenido tantas reformas legislativas en tan poco tiempo.

Porque en la Ley Bases hubo una reforma laboral, que es autoría del radicalismo, una reforma hidrocarburífera, un régimen de incentivos mineros, una reforma fiscal de Ganancias, de Bienes Personales, del Estatuto del Empleado Público, de emergencias, delegaciones, entre muchas otras.

— Enorme.

- Enorme. Pero voy a decir otra cosa, porque nadie me ha dado la oportunidad de contar esta dinámica. Si ellos tuvieron una osadía que sorprendió a varios, un coraje para la minoría y un arrojo de todo o nada, que fue muy eficiente y llevaron las cosas al recinto con Plan A y Plan B. Sentí verdaderamente muchas leyes que eran “si sale, es un éxito, y si no sale, vamos a la victimización, por culpa de la casta, de las ratas, los mandriles o no sé qué cosa”. Esa dinámica, que no se condice mucho con un comportamiento democrático republicano, le anduvo bien.

Vienen a presentar el Presupuesto -otro tema inédito- podríamos decir que si vas a reconducir por segundo año consecutivo el Presupuesto, el riesgo país se tendría que estar disparando en este momento. Nuestro manual dice “mirá, si vos no tenés Presupuesto dispuesto por ley, no tenés previsibilidad, garantía a los inversores, a los agentes económicos internos externos”.

— Está pasando todo lo contrario.

- Así es. Nosotros decimos que el Presupuesto te da una hoja de ruta. Sin embargo, de 20 años a esta parte, como los procesos inflacionarios hicieron que los Presupuestos fuesen todos un dibujo, todo se subestimaba: se recaudaba un 40% más y, con superpoderes, se distribuía discrecionalmente. Venía un presupuesto de Sergio Massa que decía superávit, explicaba el ministro de Economía todos los anexos, estaba todo formalmente prolijo, pero nadie creía nada.

Vino Milei a hacer un show al Parlamento para presentar el Presupuesto y no explicó nada. Se agarraban de los pelos mis colegas y decían “pero no hay nada del Presupuesto, que venga el ministro de Economía” ¡Y no vino! Milei dio sus mensajes encriptados con virulencia, pero dejó en claro que no va a haber un peso de déficit. El ejercicio comunicacional terminó siendo más eficiente que el paradigma institucional de una ley presupuestaria. Cosas extrañas. No hay manuales.

— Ahora, junto a la gimnasia parlamentaria, Milei produjo un proceso de fragmentación importante.

- Y fue un proceso adrede. Muy bien lo que me decís, porque son esas otras aristas. Como dice Giuliano Da Empoli, el sociólogo italiano, fueron “ingenieros del caos”, trabajaron en eso. Yo los vi trabajar en eso.

— A ver.

- Y sí. Buscaron atomizar los bloques, fueron a los diputados de a uno, para fragmentar a la oposición. Ha resultado ser una especie de big bang para el sistema político. Porque también aparece disruptivamente Milei y se genera ese contexto. No todo es una habilidad propia, sino también es un proceso.

Llegamos acá después de frustraciones de muchos años. La gente harta, mientras hay un discurso que no deja de ser una especie de venganza social instrumentada en la palabra de los gobernantes. Atomizaron, hay una fragmentación de todos los espacios. Yo lo viví como bloque.

— Por eso le pregunto.

- Hice un descargo estas últimas sesiones, porque fuimos muy prolijos y fue todo el radicalismo junto que votó en democratización sindical, Ficha Limpia. Sentí que nos examinaban como bioquímicos, que los radicales que faltaron fueron tres o cuatro o cinco, cuando advertiste que pasó en todos los bloques, en el Pro, en La Libertad Avanza. Ellos trabajan para que se atomice.

— Sobre esto hago una llamada. Tiene esa eficacia el gobierno porque hay sectores políticos “susceptibles”. Encuentra el Gobierno tierra fértil para fragmentar, romper, desarticular. Desde el lugar de líder de una bancada. ¿Cómo se ve eso? ¿Qué fue lo que pasó?

- Yo no lo dramatizo, porque me parece que es bastante lógico lo que nos pasó. Juntos por el Cambio se visualizó ganador después de un gobierno de Alberto Fernández que al segundo año ya había terminado. Nos pasamos dos años en una interna interminable, paseándonos por los programas, ya casi haciéndonos cargo de un gobierno, porque “le tocaba” a Juntos por el Cambio gobernar.

Hubo un proceso entre Horacio Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich que fue extensísimo. Y esto fue un aluvión. Después de eso y la sociedad que planteó “tengo una esperanza como la de ir al casino; voy pongo la ficha y doy vuelta la ruleta y ojalá que salga”.

Visualizo que hay modos que la gente ya los advierte y dicen “no me gustan tanto, pero ya probamos con todo”. Hay un discurso de una fe salvacionista, pero un gran porcentaje de la sociedad dijo “probamos con todo lo otro y nos fue mal”.

— Con todos nos fue mal.

- Claro. Entonces eso construye una legitimidad.

— En el año usted fue protagonista central de la actividad parlamentaria. Pasó momentos de euforia, momentos de depresión, algunos en vivo y en directo.

- Estuve en una parrilla este año, sí.

— Después de todo este año, le pregunto: ¿Rodrigo de Loredo es opositor, Rodrigo de Loredo es oficialista, qué es?

- Muy bueno. En la concepción clásica de que si no sos oficialista sos opositor, debería ser opositor. Está claro que no soy oficialista. Pero me parece que son categorías que están haciendo un poco agua. Siento que tengo una responsabilidad democrática. La juzgan algunos -creo que malintencionadamente- que uno hace seguidismo de encuestas. No. Hay una responsabilidad de representación de un electorado que yo siento que nos acompañó hasta un lugar y después dijo “bueno, ustedes de alguna manera ayuden a que este otro presidente trate de obtener esta agenda y estos otros objetivos”.

Nosotros teníamos en nuestra plataforma que la Argentina tenía que hacer un feroz ajuste para equilibrar sus cuentas. Por eso insisto con este acierto del Gobierno, que ha sido el tema sobre el cual yo me he predispuesto a acompañar, que son los equilibrios fiscales. En 120 años, 110 años fueron de déficit en la Argentina, ese es el meollo de los problemas, hay un millón de otros más de otro tipo, como la integración del territorio, cuestiones éticas.

Pero el meollo de nuestra economía -más heterodoxo, más ortodoxos- han sido los déficits que Cristina justamente se anima a combatir ese argumento. Pero hijo del déficit -que es cuánto más se gasta respecto de lo que se recauda- siempre se suplió eso con emisión de billetes, con endeudamiento o con presión tributaria, depende del tipo de gobierno.

Vino Javier Milei, lo hizo. Aprendió del fracaso de nuestro gradualismo. Entonces hizo shock.

— Mega shock.

- Mega shock... Shock fiscal y gradualismo monetario. Nosotros hicimos gradualismo fiscal y shock monetario, porque sacamos el cepo al toque. Tenemos nuestras diferencias de cómo llevó adelante el ajuste, porque nosotros desde el radicalismo le pusimos frenos en las universidades y en lo previsional. Nos parecía que ahí se le fue la mano al Gobierno.

Decir que se podía hacer un ajuste de esta envergadura, en un tiempo rápido, como creíamos nosotros también que se tenía que hacer, sin que haya costos sociales repartidos es de una altísima hipocresía. Es imposible. Es una cuestión de grado la discusión: ¿por qué a las universidades les ajustaron el doble que el promedio del ajuste del sector público? ¿Por qué a los jubilados no se le devolvía el 8% de enero, que eran 20 lucas? Punto.

Todo lo demás es ordenar los cuadros tarifarios. Que la gente empiece a asimilar que lo que consume tiene que gastar en gas, electricidad era parte de nuestra agenda. Nuestro rol de cooperar es un rol sensato, que corresponde, pero también les hemos puesto límites.

Voy a dar mi mirada del tránsito de este año que ha pasado por todo. He tenido frustraciones, me frustré mucho con la Ley Bases, porque ayudé un montón y vi un gobierno al que se le saltó la cadena, y que inauguraba toda esta animalización del adversario, que no es algo nuevo: los cubanos le llamaban gusanos, a nosotros nos llamaban gorilas, después hablaron de ratas...

— Y ahora mandriles.

- Mandriles. Arranqué con esa gran frustración y termino enojado con Ficha Limpia. Y en el medio hemos tenido satisfacciones, por lo menos desde mi bloque. Siento que fue el bloque que más seriamente trabajó en la Ley Bases, que agarró esos mamotretos, los pulimos por todos lados, y terminamos sacando algo muy prolijo, muy bien hecho, buenas reformas y necesarias.

Nuestro bloque obligó al Gobierno a que sancionara la modernización laboral. De todas las reformas que se sucedieron, la más importante a nuestro juicio -porque impacta en las pymes, los comercios y en la generación de empleo- fue la modernización del trabajo. Y nadie lo sabe. Hablo con mis amigos y dicen “pero no es de ustedes, es de Milei”... y yo les digo “no, boludo, la hicimos nosotros”. No tuvimos tiempo ni de contarlo porque tenemos un quilombo en el radicalismo, estamos a las puteadas. Modificamos la Ley Bases, fuimos autores de la ley de modernización laboral, fuimos autores de la esencialidad educativa, una agenda muy importante, que se va a poner en valor con el paso del tiempo. Es decir, se pueden hacer los paros que se quieran, porque los salarios docentes son muy magros, pero hay que privilegiar la educación de los chicos.

Pegamos en el palo con la democratización sindical porque nos corrió el banquito el propio gobierno. También es una reforma histórica. Siento que así como el Gobierno se aprovechó de varias cosas y fue pícaro, yo dije “miren, tenemos una oportunidad, porque estos locos -lo digo divertidamente- avanzan a fondo con las reformas... aprovechemos este ímpetu”. Así fue que casi sacamos una reforma sindical que quiso sacar Alfonsín con la Ley Mucci en la década del 80. Quedó ahí, por un voto en comisión, y por cuatro o cinco votos en la Cámara. La reforma laboral hay gobiernos que con mayoría parlamentaria no pudieron hacerla.

Tumbamos el lobby del tabaco. Lo tumbó el radicalismo con la Coalición Cívica. Esta semana empezamos a regular con media sanción por el quorum que dimos nosotros. Salió otra ley, porque no había quorum y lo dimos nosotros, para que se empiece a regular la publicidad del juego online entre los menores. Ojalá la bruma baje, el grito mengüe y se pueda observar un comportamiento de razonabilidad y con un espíritu de no creerse dueño de la verdad, un espíritu más constructivo.

— Viene el proceso de extraordinarias que el gobierno dice que puede llegar a convocarla, pero todavía no está confirmado.

- Extraordinario ya fue todo el año.

— Vamos a nombrarlas como las sesiones que van a realizarse después del período ordinario. No está definido el temario. Sí está claro que el gobierno no está dispuesto a llevar el Presupuesto a las extraordinarias, por lo menos por ahora.

- En cada tema puedo decir dónde estamos nosotros. En juego online tuvimos dos dictámenes: había una regulación muy paternalista que te escribe todo; y otra idea desaprensiva que directamente deja librado a cada uno y con el riesgo de lo que pasa entre los menores. En reforma laboral hicimos un planteo y sacaron todas las multas, pero creemos que alguna multa tendría que haber quedado. Estamos con un aporte de razonabilidad en todos los textos.

En Presupuesto, que es la ley de leyes, estamos entre un gobierno que se siente cómodo con una segunda prórroga del Presupuesto de Sergio Massa, que fue de 45 billones de pesos, mientras lo que se prevé gastar en 2025 es 135 billones de pesos.

— Más de tres veces.

- Tenés 80 o 90 billones de pesos más que no tienen sustento legal y tienen un margen discrecional elevadísimo.

— En un año electoral.

- En un año electoral. Eso dificulta el control y voy a seguir insistiendo que eso impide inversión de mediano y largo plazo. Los bonos, cuando suben bonos, son inversiones que ponen hoy y sacan mañana. Tenemos un gobierno que está cómodo con eso y un arco opositor que con un nivel de hipocresía se cree con derecho a armarle el Presupuesto a un gobierno que, además, es la herramienta económica de un gobierno que medianamente la economía la está ordenando.

Lo que digo es “qué pena, aprobemos el Presupuesto que haya, para tener ley”. Nosotros tenemos diferencias claras sobre inversión universitaria, inversión previsional, en asignaciones familiares y el trato para con los gobernadores. Pero si ante ese problema -esta es nuestra identidad y vocación reformista- o tenés el “Presupuesto Papá Noel” que tiene la oposición -que se va a vetar- o tenés el “no Presupuesto”. Si esta va a ser la encerrona argentina, aprobemos el Presupuesto del Gobierno por ley.

Digo esto y me dicen “le está haciendo la tarea al Gobierno”. ¡Pero no, boludo! En todas las discusiones que yo vi en el Parlamento sentía que a cada sector no le importaba el resultado, le importaba qué grada le aplaudía.

Con la reforma laboral, Pichetto -porque lo dice a viva voz y está bien, es sincero- saca toda la cuestión sindical. Y el Gobierno saca todas las multas. Tenés dos opciones: o dejás este andamiaje pesadísimo que asfixia a las pymes y hace que todos los empleados y laburantes estén en negro, sin aporte previsional y sin obra social, o tengo un sentido de responsabilidad. Si lo que queda no desnaturalizó lo que uno proponía y es mejor que la nada, voy a trabajar por eso. Lo hicimos con la Ley Bases. En la oposición, la Ley Bases era todo en contra. El Gobierno que sacó un mamotreto de 700 leyes. Ese es, a mi juicio, una mirada del año parlamentario.

— Yendo a la cuestión estrictamente partidaria. El radicalismo también está sufriendo este sismo.

- Igual va a pasar. 130 años y pasamos de todo.

— A ver, me interesa esa reflexión.

- Son 130 años. El radicalismo es parte de la cultura argentina. Es un partido que además se define por la porción social que representa, que son los sectores medios. No veo que tengamos una crisis de identidad tan grande como se dice. Te pregunto ¿somos un partido populista o institucional?

— Institucional

- ¿De extremos o de racionalidad?

— No de extremos. No sé si racionalidad, porque racionales son todos.

- Te quise robar un elogio (risas). De Centro.

— De centro, sí, no de extremos.

- De derechas y de izquierdas. Siempre ha tenido sectores liberales y sectores más progresistas. ¿Alguien está pidiendo todo eso hoy?

— No lo veo.

- ¿Entonces nuestro problema es de oferta o de demanda?

— Parece de demanda.

- Es un problema de demanda, claramente. Por eso tenemos un desafío: modernizarnos y tener un discurso económico claro. Por eso para mí es muy importante que acompañemos la racionalidad económica. Porque además hay un radicalismo del interior -y eso es un problema que tenemos hoy- que no tiene un problema con esto, porque gobierna. En Córdoba tengo 170 intendentes que no pueden emitir deuda, no pueden emitir billetes, gastan lo que cobran y todos tienen equilibrio fiscal.

— Están condenados a eso.

- Gobernamos cinco provincias... Y veo que hay un radicalismo del AMBA y de la Ciudad de Buenos Aires más ideológico, si se quiere -y a mí me gusta la discusión ideológica- con categorías para mí un poco viejas, que ha decidido ser ultra opositor y ha desdibujado un poco nuestra tarea, a mi juicio, de corresponder con responsabilidad a un planteo de nuestro electorado.

— ¿Está hablando de Lousteau y del equipo que está con Lousteau?

- Yo respeto, no hago peleas personales. No veo que hagan lo mismo otros actores, pero esta actividad es larga, porque incluso creo que los planteos que se hacen -los erráticos planteos- en la casi totalidad de los casos son honestos intelectualmente. Pero son errados para mí, porque además tenemos una expresión política que es la más federal de la Argentina. Cada pueblo del interior del país tiene una iglesia y un comité.

— Y una unidad básica.

- Y una unidad básica.

— Tengo que decirlo.

- Lamentablemente...

— Muchos compañeros peronistas se van a enojar....

- Ya hay dos grandes familias: los radicales y los peronistas. Y este gobierno vamos a ver en dónde termina. Dice un famoso discurso “Háganse cargo” que fue poniendo todos los gobiernos si eran peronistas o no. No sé cómo vamos a tipificar al gobierno de Milei.

— En este escenario que describe falta un actor que fue hasta hace poco un actor central de la política, que es Macri y el PRO. Hablamos del PJ, del radicalismo y de La Libertad avanza y no nombramos al PRO.

- ¿Vos decís el brazo liberal del radicalismo?

— No lo sé... Cuénteme cómo es.

- Les digo eso y se enojan.

— ¿Y cómo no se va a enojar?

- Pero es así.

— ¿Pero cuál es el camino que está recorriendo ahora el PRO?

- Continúa la corriente alvearista, balbinista… No, creo que el partido de Mauricio Macri le hizo un aporte grande a la Argentina, entre otras muchas cosas, de similitud a nuestra representación, en un momento en que nosotros estábamos pasados de moda. Que tiene un apego a la institucionalidad que para nosotros es muy importante. Hizo aportes de gestión con la incorporación de management del sector privado a lo público, y eso no es ni derecha ni izquierda y era muy necesario en el país, donde había cada chanta y sigue habiendo cada chanta. Mauricio Macri está haciendo bien, y está haciendo lo que puede, está siendo muy responsable. Creo que se lo ningunea, pero está con mucha hidalguía tolerando un destrato, anteponiendo un criterio de responsabilidad. Le ha ayudado un montón al Gobierno.

— ¿Y el Gobierno le pagó mal?

- Sí. El Gobierno lo va licuando en su representación electoral y son bravos. Y creo que van hacia allá. Es una descripción.

— ¿Y el desenlace de esa actitud que tiene el Gobierno con el PRO?

- No. No lo sé.

— Porque está el PRO atenazado por los libertarios y por el radicalismo, eventualmente, como dijo usted, de que son el brazo liberal del radicalismo. ¿Pueden ser absorbidos o licuados?

- Si son muy nítidas las representaciones en las diferencias, no. Lo que sí puede pasar es que no te vote mucha gente, que son cosas muy distintas. Puede pasar que tengas un proceso electoral en donde la gente sepa bien qué representás, pero que hoy no te vote, pero diga “sé quiénes son y qué me proponen, yo no estoy pidiendo esto, pero consérvenmelo”. Eso es para mí es lo que tiene que hacer el radicalismo.

— ¿Es competir para perder?

- No, porque siempre se compite ganar. Pero si vos trazás una línea y planteás “acá hay un proceso de cambio versus un proceso que propone que el futuro sea el pasado”, como dice una canción, eso es un vértice. Un proceso de cambio versus volver a un modelo que ya te ofrece lo que hizo.

— ¿El kichnerismo?

- Sí. Y siento que hubo una intentona de hacer un armado del medio, pero que se nutrió de corporación, de peronismo y de acuerdos parlamentarios con el pasado, que fue deglutido por el pasado y que no va a ningún lado.

— ¿Está hablando del bloque de Encuentro Federal, por ejemplo?

- No hago nombres, son amigos míos. Para sostenerte en acompañar decisiones económicas tampoco tenés que hacer seguidismo. Reconocer con humildad lo hecho. Hay un esfuerzo muy grande para encontrar problemas. Algunos dicen “a este modelo le falta un plan productivo”. Claro que le falta un plan productivo, pero ahora sin estabilidad, como previo pronunciamiento, todo lo demás es una truchada. ¿Qué plan productivo vas a tener? ¿Si vos tenés un proceso inflacionario que te destruye el salario?

— Son los cimientos y arriba de eso se construye.

- Para el Gobierno, el equilibrio fiscal es el fin y ahí podemos tener una diferencia, porque para nosotros es un medio para construir otra cosa. Nosotros tenemos que estar ayudando a que eso salga, que la Argentina salga arriesgando mucho. Arriesgando que si le va bien a estos les va a ir mal electoralmente a ustedes... Y bueno, macho, pero se trata de que la Argentina salga adelante y lo tenés que hacer. Se tiene que ver que está haciendo algo que te puede perjudicar electoralmente. Si no, esto es una joda, esto es una especulación muy pequeña, y es un país que tiene 40 años de tragedia, de retroceso y de involución.

Pero hay puntos donde uno se puede diferenciar muy claramente. Yo te digo el rumbo económico con las observaciones que podemos meternos a hablar ahí -porque está muy sectorizado, el sector minero ya está despegando y promete en tres años triplicarse...

— El sector petrolero.

- El sector petrolero-hidrocarburífero, minero, el sector productivo de las regiones centro, como es mi provincia, Córdoba, están en un mejor año por la sequía pasada, pero no le sobra tanto. Y en la mirada económica están golpeados el comercio, la industria y la construcción. Ojalá que la construcción ahora con la recuperación del crédito empiece a remontar un poco. Eso va a generar una crisis de empleo en medio tiempo. Paradojalmente, eso va a afectar fundamentalmente al AMBA y a la provincia de Buenos Aires. Entonces, la estrategia electoral de ultra polarizar con Cristina, incluso, va a ser alimentada por un diagrama económico-regional, geográfico del país.

— ¿Sería el AMBA contra el resto?

- Es probable.

— A ver...

- Es probable, porque esta dinámica económica en el corto plazo probablemente genere esto. Es una cosa muy paradigmática, porque Javier Mile que no sé cuántas veces anduvo por el mundo, y yo no hago un drama de eso, porque hoy hay un mundo digital.

— El mundo es uno.

- El mundo es uno. Pero es una figura de las redes, de los medios de comunicación y viajó por el mundo, viajó muy poco al interior y está mucho más fuerte en el interior que en la Capital Federal y en el AMBA. Pero quería terminar la idea: tenemos que acompañar ese rumbo económico y, si tenés un matiz, saber proponerlo, porque si el matiz es siempre un “pero” a todo, la gente dice “este es un contrera”.

Cuando la economía empieza a andar un poco, ellos sacan esta agenda de reformas o de revolución cultural, el anti wokismo, que es lo que une a Milei internacionalmente con Trump, Bolsonaro, Meloni, Erdogan o Bukele. ¿Qué tiene en común todos esos, si uno es proteccionista y otro tiene déficit? La mayoría es proteccionista y Milei es aperturista. Lo que los une es una pelea “anti wokismo”.

Ese “anti wokismo” que vienen a traer no es ni más ni menos que una reacción pendular al uso exacerbado de agendas de minoría, que el progresismo hartó a la gente. Te hinchó tanto las pelotas con la agenda de género -una noblísima agenda- la cebo tanto, que sale Milei y dice “Voy a prohibir que una persona se cambie de sexo en la cárcel”. ¡Y claro! Porque se cambiaban de sexo y hasta aparecían violaciones.

Te cebaste tanto, gastaste plata, ministerios, mujeres, tuviste un doble discurso, un doble estándar. Si había un político que hacía un maltrato, lo cocinaban, y después tuvieron 200 ellos y no pasó nada. Tenías un presidente que se llenaba la boca ¡y la golpeaba a la esposa! Como reacción pendular, viene un planteo “estoy harto de ese deber ser wokista”, que es el despertar norteamericano de las minorías negras. No hay ninguna batalla que dar en materia de género… y es una boludez que a esta altura plantees eso.

Te cebaste tanto con la agenda de género, la agenda ambiental. Todo nuestro cordón cordillerano exporta 5 mil millones de dólares y Chile, con lo mismo, 50 mil millones y ¡tenemos 50% de pobres!

Desde el mundo nos dicen que tenemos que hacer lo que no hizo el mundo, que cultivó sus campos, que explotó sus recursos naturales, que ordeñó sus vacas, y que sacó a la gente de la pobreza. Y ahora nos dicen a nosotros que no lo hagamos. Se cebaron tanto que hay una reacción que directamente niega el cambio climático, aunque vos prendés la tele y cada dos por tres decís ¿cuántos huracanes faltan para que esto ya hasta un tipo de sentido común se da cuenta que está pasando algo grave en materia ambiental?

Toda esa agenda desaprensiva de lo institucional es un punto donde nosotros tenemos que claramente dar una opción distinta. Entonces, ¿qué tenemos que hacer nosotros, a mi juicio? ¡Otra opción de cambio!

Vos arrancaste diciendo ¿oficialismo u oposición? Fijate lo complicado de la reflexión. Soy un ciudadano común.

Primero, la connotación: oposición es un opositor, un contrera. Ser otra opción de cambio que diga “Mirá vamos, te ayudo... Esto no me parece”. Por eso yo aparezco ahora diciendo “Che, no se puede hacer un acuerdo con Cristina y sacar Ficha Limpia, porque lo que subyace atrás es el problema de la corrupción”.

Eso es lo que a mi juicio tenemos que hacer nosotros con paciencia y con humildad, porque bueno, hay otro gobierno.

— ¿Qué posición va a tener Rodrigo de Loredo para las elecciones del año que viene? ¿Qué posición va a llevar al radicalismo? Vuelvo a la misma pregunta: ¿Opositor u oficialista? ¿De qué lado va a estar?

- Es muy difícil salir de eso que plantea la sociedad del ¿de qué lado estás?

— Pero es que la sociedad exige también nitidez.

- Darle nitidez a lo complejo es un desafío, pero eso no significa que no sea nítido. Claro. Que no sea claro, no significa que sea contradictorio. Siento que yo estoy siempre, absolutamente siempre, en el mismo lado desde que tengo 18 años. Siento que se mueve todo lo demás. Vienen las leyes y digo ¿reforma laboral?: más vale que hace falta una reforma, “entonces saquemos todas las multas”... Pero pará, dejá una, no puede ser lo mismo tener la gente en blanco que en negro. “Sacás todas”... Hay un reclamo: porque dicen “no te entiendo, ¿estás con uno o estás con otro?” Es muy complicado desde ese lugar, pero no hay que renunciar a eso.

— ¿No renunciar al matiz?

- Al matiz, a la paleta de ese gris, a ese criterio de razonabilidad. En la vida vos tenés que ser razonable.

— ¿Aunque pierdan?

- No me vas a sacar esas palabras que hacen a la historiografía nostálgica de la UCR, que tanto daño nos hizo: “Pasarán mil gobiernos...” No, nosotros tenemos vocación de gobernar, vocación de construir mayorías, tenés que ganar elecciones, no te tenés que traicionar nunca, tenés que explicar, tenés que ser práctico. Está claro que la marca UCR está tan lesionada en momentos donde están en retroceso las instituciones políticas clásicas y que vos tenés que hacer una coalición, pero son cuestiones, a mi juicio, artísticas.

— Esa coalición podría implicar en la provincia de Córdoba, por ejemplo...

- Falta un montón. Si me preguntan fechas, que no es un tema menor, el tiempo lo es todo. Entre marzo, abril y mayo tendremos que colectivamente tomar la decisión práctica más conveniente, más responsable, que me anticipo a decirte que probablemente tenga que ser por distrito.

— ¿En Córdoba, una cosa, en Corrientes, otra?

- Nos ha pasado varias veces eso como partido. Hasta tanto observemos que convenga hacer otra cosa, han sido inteligentes soluciones que han permitido que seamos la expresión política más vieja de la Argentina.

— El radicalismo se quebró en Diputados, todavía las autoridades están en sus lugares, el partido sigue funcionando orgánicamente. Y aparecen cada tanto incidentes en la puerta del Comité Nacional...

- Ahí nos sale el sentido de pertenencia a todos y los repudiamos absolutamente. Al comienzo, no sé por qué, pero el Gobierno tenía una actitud, no entiendo bien, nunca lo hablé con el presidente. No sé qué idea tienen de un partido que yo no digo que la gente se enamore, pero es un partido que en la media está mucho más arriba en términos de decencia que otras expresiones políticas.

Y que ha tenido actitudes de mucha nobleza: le evitamos al gobierno anterior, nuestros archienemigos, que son los kirchneristas, que defaulteen. Para algunos seremos unos boludos por hacer eso. Pero bueno, evidentemente vamos a insistir, obstinadamente, con que la Argentina no va a salir si no tiene una senda de responsabilidad institucional que le dé al país mediano plazo.

Ahora estamos tomando un remedio, un remedio necesario. Tuviste 20 años de despilfarro.

— Como una purga.

- En algún momento, si estás curado y seguís tomando un remedio, te terminás enfermando.

— El radicalismo se mantiene unido y por ahora funciona. ¿Eso va a seguir así, más allá de lo que pasó en Diputados?

- Nosotros tenemos siempre nuestras vertientes de expresiones, hay a grandes rasgos, dos cosmovisiones: la del AMBA y del Interior.

— Si pudiera dejarle un mensaje a Milei. ¿Cuántas veces hablo con él mano a mano, cara a cara?

- Muy pocas.

— ¿Y en esas charlas se pudo entender? ¿Qué le pareció?

- No profundicé.

— Si pudiera sentarse cinco minutos, ¿que le diría al presidente?

- Dos cosas. Una que a mí me sorprendió, y creo que fue para el bien de ellos, es el coraje y la audacia con la que afrontaron momentos de adversidad. Pero cuando estás en momentos de euforia y que la cosa va bien, es muy difícil mantener la calma. Cuando te va bien, tenés que de alguna manera -para proyectar lo que te va yendo bien y es el momento de no bajar la velocidad- es advertir: cuidado con las euforias.

Y lo segundo: ¿por qué no retiran todas estas cosas que dicen -que no sé si las creen- y ponderan más el efecto incluso social de la baja inflacionaria y la estabilidad económica? Así como él trajo estos autores austríacos medio viejos para mi gusto, yo tengo en mi formación autores de cabecera, que son Robinson y Acemoglu, que acaban de recibir el Premio Nobel de Economía y que básicamente su tesis es que los países fracasan o no si tienen instituciones sólidas.

Cuando gana el Premio Nobel salieron todos corriendo a decir “Milei está equivocado, son las instituciones”, pero Robinson y Acemoglu hablan de instituciones económicas. Cuatro o cinco son centrales. Una de ellas es el tamaño del Estado en función a tu PBI. O sea que achicar el peso del PBI, que nosotros lo duplicamos, porque era de 20 y pasó a 40 por ciento. Otra institución muy necesaria es la estabilidad económica, para los sectores más humildes también.

— Sobre todo para los sectores más humildes…

- Sobre todo, porque no hay impuesto más lesivo para el poder adquisitivo de la gente más pobre que el proceso inflacionario. El otro día hablaba con unos muchachos que estaban en la construcción y me decían “reservé hierro del 8, fui a retirarlo en dos meses y salía lo mismo”. No lo podía creer el tipo. No sabíamos cuánto salía un paquete de yerba. Si tenés eso, andá cabalgando con eso. Igual, no sé si estoy para darle consejos.

— ¿Y Luis Juez está yéndose con los libertarios? ¿Lo ve navegando para esos lados?

- (risas) No sé. Tengo una muy buena relación con él. Y el peronismo busca permanentemente que nos peleemos y no, porque tenemos un vínculo de afecto, de respeto. Tenemos nuestras diferencias, claro está. Yo quiero ser gobernador de Córdoba. La vez pasada estuvimos ahí con Juez y yo tomé la decisión de que sea él el candidato y pegamos en el palo. Hace 25 años que gobierna el peronismo. Me preguntan ahora y digo “bueno, voy por eso dentro de tres años”.

— ¿Entonces va para ser candidato?

- Sí, y es una maratón. Va Juez a un programa y dice “sí, es una maratón, si yo lo pasé corriendo hace ocho kilómetros”. Y digo yo, “sí, lo que pasa es que vos, Luis, arrancaste a correr hace como 40 años, por eso me llevás unos kilómetros”. Él tiene una buena relación con Javier Milei, pero en el Parlamento Luis votó de la misma manera que yo en todo, porque también votó el financiamiento universitario. Este gobierno tuvo dos grandes conflictos parlamentarios, generados por dos proyectos que salieron de mi Cámara de Diputados, impulsados por mí. Siempre trato de mantener el equilibrio y ayudar al Gobierno. Luis Juez votó esas dos cosas también, e incluso te voy a decir más: siendo presidente del Bloque del PRO en el Senado votó así, aunque Macri le pidió que no lo hiciera. Creo que Luis tiene una muy buena relación con La Libertad Avanza, pero ha tenido y tiene posturas autónomas, como las tengo yo.

— ¿No lo ve como candidato de Milei en la provincia?

- Ah, no sé. Qué sé yo... Con el Luis, qué sé yo.

— Pregunto...

- Es rapidísimo Juez.