Máximo Kirchner: “El partido judicial, Macri y el poder económico aprendieron del 2019 y ahora proscriben a Cristina”

El diputado nacional y líder de La Cámpora, Máximo Kirchner, aseguró que la condena a seis años de prisión e inhabilitación perpetua de Cristina Kirchner en el caso Vialidad tiene el objetivo de “sacarla de la cancha” y bloquear la posibilidad de que sea, eventualmente, candidata el año que viene. “La voluntad de proscribir es notoria”, aseguró el dirigente, en una entrevista exclusiva que se prolongó durante dos horas, en las que abordó la cuestión judicial, la interna del PJ, los roces con Axel Kicillof y el fallido gobierno anterior.

El dirigente recibió a Infobae en el despacho de la intendenta de Quilmes, Mayra Mendoza. Allí analizó de manera crítica la marcha de la gestión de Javier Milei, y consideró que “el modelo económico no va a funcionar”, pese a que la inflación está en baja, el dólar permanece estable y los indicadores en materia de actividad empiezan a mostrar señales de recuperación. Y recordó al menos dos casos en los que “la economía funciona bárbaro, pero a la gente le va mal”.

En la entrevista, Máximo Kirchner habló de las tensiones en el seno del PJ, se mostró confiado en que Cristina Kirchner podrá reunificar un peronismo que luce fragamentado y sometido a los efectos de la polarización extrema con el polo libertario. “En la Argentina hay tres liderazgos: está el liderazgo político de Cristina, el liderazgo antipolítico de Milei, y un liderazgo oscuro, que es el de Macri, con un poder que no reside en la voluntad popular sino en la inserción que tiene en el partido judicial, en los medios y un poder económico incalculable. No tiene votos, pero tiene poder”, resaltó.

Además, calificó de “acto de demagogia” el anuncio que hizo el vocero presidencial, Manuel Adorni, de retirarle todos los beneficios previsionales a la ex presidenta después de la condena del máximo tribunal penal del país, y le restó importancia al retiro de esculturas de Néstor Kirchner y de su nombre de edificios públicos. “Montaron un show en conmemoración de la asunción de Aramburu como presidente en el 55 del 13 de noviembre. Cristina tiene esa mala suerte con las fechas. El día que asume Aramburu, la condenan; el día que cumplía años quien fuera su compañero de vida y marido, Néstor, le toman ocho indagatorias”, afirmó.

1- “Cristina es la mayor perjudicada por los manejos persecutorios que desarrolló el partido judicial y que se intensificaron apenas dejó el gobierno. Por donde se lo mire, la voluntad de proscribir es notoria”.

2- “La experiencia de estos poderes -el partido judicial, Macri y un sector del poder económico- es que Cristina en 2019 ganó pese a los relatos de los editorialistas políticos de los diarios y el discurso homogéneo en la televisión que entre 2016 y 2019 era que ella estaba terminada, acabada, que nunca más, que la gente no la quiere y no puede ganar”.

3- “Hay tres liderazgos en la Argentina: está el liderazgo político de Cristina, el liderazgo antipolítico de Milei, y un liderazgo oscuro, que es el de Macri, con un poder que no reside en la voluntad popular sino en la inserción que tiene en el partido judicial, en los medios y un poder económico incalculable. No tiene votos, pero tiene poder.

4- “(La baja de la jubilación de privilegio de Cristina Kirchner) es una actitud mediocre, una artimaña, demagogia barata. A mí no me da ganas de defender si sí o si no la jubilación más que merecida, por cómo ejerció el cargo y cómo les fue a los argentinos y argentinas durante su gobierno. El problema es que cuando estos sectores actúan como justiciero, también pueden decidir hacerlo otros”.

5- “Milei no es ningún león, no llega a la categoría de león, cuenta con un poder enorme detrás”.

6- “Milei saltó como un koala arriba de Trump, que quiere proteger la industria norteamericana de la China”.

7- “¿Cristina casta? Milei es casta. A Cristina la dirigencia le dijo cualquier barbaridad. El 90% de la dirigencia política argentina que el koala denomina casta la atacó a Cristina. Lo tiene a Scioli ahí. No puede hablar de casta. Son todos inventos que genera él y que están en su cabeza”.

8- “Nunca estuvo tan mal el peronismo. Gobierna cuatro o cinco provincias, cuando desde 1983 nunca bajó de 10. Estos son los resultados cuando el peronismo deja de gobernar para quienes lo votaron y no lo votaron”.

9- “¡Cristina incluso llamó y no le respondían! Hay dirigentes que piensan que sacan chapa de guapo con Cristina y encuentran eco en un sector del periodismo que los empieza a tratar bien inmediatamente. “Le dijo que no a Cristina”. El problema es a quién le dijo que sí”.

10- “No podés pasar de “Cristina o nada” a descubrirle los defectos a partir del 11 de diciembre del 2023. Hay personas que cuestionan sus formas y que fueron tratados siempre entre algodones. Pueden contarlo como quieran y tratar de apalancarse en ese discurso de odio que se cernió sobre la figura de Cristina y que terminó con una pistola en la esquina del que era su domicilio”.

11- “Uno ha leído párrafos con comillas, con letras en negrita, que ni siquiera ponen el nombre de ellos, y operaciones. Vuelvo con lo mismo de las formas de Cristina. Si hay alguien que realmente ha sido siempre muy valorado por Cristina, bien tratado, fue Axel. Es así. Yo cuando leí lo de “las formas”... aparte, creo que hay en esto un error gramatical, porque es ‘Ahora ya no funcionan estas malas formas’”.

12- “Son situaciones que con mayor grado de madurez las vamos a afrontar y vamos a tener una síntesis superadora, con una discusión sana, seria y que no se trate de que algunos se sientan dolidos por no estar en los lugares a los que se creían predestinados. Nadie está predestinado a nada. Se construye, se batalla, se trabaja”.

13- “Trump hizo una buena campaña y ha hecho una lectura correcta de algunas cuestiones de que tienen que ver con la sociedad norteamericana. Habrá que ver, después de todo esto qué pasa. A Néstor le tocó un presidente republicano y, más allá de todo, le fue bien; y a Cristina le tocaron los demócratas y no fue tan buena la relación”.

14- “En 2019 yo creía que la candidata tenía que ser ella. Siempre creí que cualquier otro movimiento era antinatural políticamente hablando, por la jefatura política y la mayoría de los votos. Pero había situaciones muy extorsivas de sectores justicialistas, por llamarlo de alguna manera, que entendían que podían dar su apoyo si no era Cristina, pero sabían que sin Cristina no se podía. Armaron una frasecita que sonaba muy linda, pero después había que llevarlo adelante en el gobierno”.

15- “Cristina fue online marcándole al gobierno y contándole a la gente lo que ella entendía que se estaba haciendo mal. No la escucharon. No esperó que termine el Gobierno para hacer una autocrítica, Cristina quiso evitar el dolor de cabeza en ese mismo momento. Pero todos decían “no, viste cómo es Cristina, que se lleva puesto todo”. Nos estaba diciendo ‘muchachos, nos la ponemos de sombrero’”.

16- “Al ser hijo de dos presidentes, a uno le dicen “caprichoso”, generan así el micro personaje y todos contentos. Tuve leyes con las que no estaba de acuerdo, pero entiendo que soy parte de una fuerza política. No es Deportivo Máximo, era el Frente de Todos; y el Ministerio de Economía era el Frente de Todos, no era el Atlético Guzmán. Funciona así. Si él no lo supo entender… En vez de renunciar como renunció, hubiera llamado al presidente. Si no es muy fácil siempre ser de teflón”.

– Tengo que empezar el reportaje con la decisión que tomó la Cámara de Casación de ratificar la condena a Cristina Kirchner. ¿Qué mirada tiene sobre la condena y la inhabilitación que dispuso la Justicia?

La mirada que uno puede tener es la misma que la de Cristina, que es la mayor perjudicada por los manejos persecutorios que desarrolló el partido judicial, que se intensificaron apenas dejó el gobierno. Por donde se lo mire, la voluntad de proscribir es notoria.

Estamos ante una persona como Cristina, que las tres veces que integró una boleta presidencial ganó las tres: dos como candidata a presidente y una como vicepresidenta. El partido Judicial -o un sector del Poder Judicial, porque también hay jueces y fiscales, obviamente que trabajan de manera correcta a lo largo y ancho de la Argentina-, asociado a un sector político cada vez más minoritario, encabezado por Macri y una parte del poder económico, pergeñaron esto.

Nadie puede enojarse o negarse a que lo investiguen o a demostrar su inocencia, pero también el debido proceso y un montón de cuestiones deben ser tomadas en cuenta y eso no existió. La experiencia de estos poderes -el partido judicial, Macri y un sector del poder económico- es que Cristina en 2019 ganó, pese a que los relatos de los editorialistas políticos de los diarios y el discurso homogéneo en la televisión entre 2016 y 2019 era que “ella estaba terminada, acabada, que nunca más, que la gente no la quiere y no puede ganar”.

Cristina construyó en una situación donde el partido judicial se echaba sobre su figura, lo mismo que el gran conglomerado de medios argentinos, el poder económico, los servicios de inteligencia, todos sobre su figura. Y sin embargo, se pudo construir una victoria en el 2019. Ellos aprendieron la lección y esta vez la proscriben y la condenan definitivamente, como están haciendo de esta manera, con una perpetua.

Lo llamativo aparte es -cuando uno mira la historia por lo menos reciente, del 83 a la fecha en nuestro país- no entendés, si comparás con otros casos y con otros presidentes. Ni hablar si comparáramos los gobiernos y cómo vivió la gente, ya ahí es todo más increíble todavía. Pero cuando uno mira el caso, por darte un ejemplo ramplón y fácil, de Fernando De la Rúa, no se entiende. Y hay jueces que han estado en ambas causas o han estado en medio de los procesos. Acá estamos hablando de lo que algunos llaman Casación y otros llaman Tasación.

– ¿Tasación?

Tasación. En ese sentido, lo que termina pasando es que no pueden construir a través de los votos o no tienen la certeza muchas veces. Porque, también fue a una elección en el 2017 y Esteban Bullrich le ganó. Ahora usted se da cuenta de que, tanto en las derrotas de Cristina del 2017 o de Néstor en el 2009, con De Narváez, ellos no perdieron con De Narváez o Esteban Bullrich, perdieron con un sistema, porque si no, esas dos personas que le ganaron a dirigentes del tamaño de Néstor y Cristina tendrían que haber tenido una carrera política prolífica. Sin embargo, eso no sucedió. En el caso del ex senador Bullrich atraviesa una enfermedad muy mala.

– Más allá del contenido de la sentencia, tanto en primera instancia, como en Cámara y ahora en la Casación, todos los jueces incluso los nombrados durante los gobiernos de Néstor y de Cristina Kirchner, tomaron decisiones similares. ¿Hay una confabulación general para condenar a la ex presidenta?

La Corte Suprema que construye el gobierno de Néstor (Kirchner) fue una Corte Suprema de primer nivel. Ni Néstor ni Cristina tuvieron Bruglias y Bertuzzis, ni nombraron jueces de la Corte por decreto. También eso tiene que ver con dónde residen diferentes poderes. El poder político de Cristina, por llamarlo de alguna manera, reside en su relación con el pueblo. El poder político de Macri reside en tener jueces, fiscales que le responden a él. Son diferentes concepciones del poder, donde la sociedad deberá dirimir también qué se hace con el partido judicial.

Uno ve lo que sucede en México, por ejemplo, y entiende que -cada país tiene su idiosincrasia, su cultura y su manera de entender las cosas y no se trata de extrapolar o copiar cosas por copiarlas, porque nos caen simpáticas- pero tiene que haber una revisión en esto. Cuando se ve lo actuado contra la figura de Cristina por parte del partido judicial y el recorrido de Fernando de la Rúa, un hombre que deja el gobierno luego de un megacanje, una estafa, decenas de muertos a lo largo y ancho del país, uno se pregunta qué sucede.

Esto que vos decís es verdad: hay jueces y fiscales que fueron nombrados durante el gobierno de Cristina y habla muy bien de que no había una situación como con Macri, que sí decidió tener a Bruglia y Bertuzzi, moverlos de un lado para otro, y otras cosas muy irregulares dentro del partido judicial, que afectan la vida de la gente. La sociedad argentina también sufre la falta de un mejor servicio de justicia, porque algunos han puesto la Justicia a su servicio, como en este caso, para sacar a Cristina de la cancha, por no poder sacarla a través de los votos.

La otra vez miraba un programa de un canal de cable que rápidamente en dos meses, desde que ella inició o mostró su voluntad ante el pedido de diferentes compañeros y compañeras de ser presidente del Partido Justicialista, cómo rápidamente en la provincia de Buenos Aires, se pone primera en las encuestas, a diez años de haber dejado el gobierno. Diez años de persecución, diez años de hostigamiento, diez años de maltrato y, sin embargo, aun con el esmerilamiento que eso produce también en la sociedad. Pero aun a pesar de ese daño dirigido, provocado, diseñado y pensado, sigue siendo para muchísimas argentinas y argentinos, a diez años de haber dejado la presidencia, una de las primeras opciones. Por eso la condena y por eso particularmente, más allá de los seis años, inhabilitada para cargos públicos.

– Quiero volver sobre el tema de Macri porque lo menciona de manera insistente? ¿Qué lugar le asigna usted a Macri?

La influencia en el partido judicial de Mauricio Macri es inaceptable para un país que se precie de sí mismo. Usted mira cómo le ha ido, incluso desde aquella condena de la Corte Suprema menemista, porque llegó a la Corte y fue condenado por contrabandista, esta es la realidad. Podrá gustarle más o menos. Y lo digo sabiendo que después puede desplegar mil cosas sobre uno también. Pero no le tengo miedo a ese tipo de personas. En realidad me gusta enfrentarlas.

Y ha sido un muy mal gobernante aparte y ha sido hasta un muy mal compañero de sus compañeros, como pasó en Boca, por ejemplo, que no fue a votarse él y perdió por paliza. Endeudó el país como lo endeudó. Cuando uno lo ve, incluso en la relación con el gobierno del actual presidente, una situación de cuasi extorsión o hipercondicionamientos diarios. Hay coincidencias económicas entre ambos. De última, Milei encarna eso que dice Macri en el 2019: haría lo mismo, pero dos veces más rápido. Su autocrítica fue reafirmar el desastre que había hecho.

Hoy tenemos un país que pudo ser diferente, que quizás el 10 de diciembre de 2015, con otro tipo de presidente o presidenta que hubiera habido, más allá de si era del palo político de uno, entendiera que tenía que cuidar el país, la verdad que hubiéramos tenido otro destino los argentinos y las argentinas. Si bien nos quedaban un montón de problemas y desafíos a resolver, lo cierto es que la soberanía que había alcanzado nuestro país en materia de deuda, la independencia económica, el desarrollo de su industria satelital, miles de kilómetros de fibra óptica.

Cuando uno mira eso, el daño que ha hecho Macri es enorme. Por eso la gente no lo votó, hasta fue más sabia que la Constitución. Porque la Constitución te habilita una reelección. El pueblo le habilitó... ninguna.

– Déjeme decirle...

Trump vuelve. Trump ganó. El único que no puede hacerlo es él y por algo es. Cuando dicen “hay que auditar las universidades”... ¿Y cuándo vamos a auditar el gobierno de este señor? Aparte, si no estoy equivocado, se auditó el préstamo del Fondo Monetario. ¿Usted vio algún fiscal, usted vio algún juez preocupado? No, porque son parte de una componenda, que no tiene votos prácticamente, que va descendiendo su representación rápidamente y que no tiene más voluntad que de servirse a sí mismo.

– ¿Entiende que sería una especie de venganza de Macri con Cristina Kirchner?

Sí, claro. Venganza tampoco sé por qué, porque de última por ahí se puede pensar “bueno, tenés algún motivo” -y no es que quiera habilitar la venganza- pero por ahí hay un motivo, algo sucedió, algo pasó. Y la verdad que para nada. Él pudo presentarse a elecciones. Fue a elecciones, gobernó ocho años en la ciudad de Buenos Aires. Obviamente, gobernó la ciudad de Buenos Aires en un ambiente económico que generaba el gobierno de Cristina y que a él le permitió hacer un gobierno que le hizo creer a la sociedad, lamentablemente, que podía hacer en el país lo que había hecho en la Ciudad Buenos Aires. Los resultados están ahí.

– Al día siguiente de la condena, el vocero presidencial Manuel Adorni anunció la baja de la jubilación de privilegio y la pensión que cobra que cobraba hasta ahora Cristina Kirchner por Néstor Kirchner. ¿Qué opina?

Son las artimañas de personajes menores. Cuando uno lo mira respecto a lo que le pasa a la sociedad, a mí no me da ganas de defender si sí o si no la jubilación más que merecida por cómo ejerció el cargo y por cómo les fue a los argentinos y argentinas durante su gobierno. Saliendo de eso, la verdad es que la cobra Zulema Yoma, la cobra Inés Pertiné. Entonces vos decís se ve que hay varas y varas. Pero son las artimañas de la mediocridad. Quizás habrá un montón de amigas jubiladas y amigos jubilados que con las jubilaciones actuales vean eso como un acto de justicia que finalmente no sirve para nada.

– Lo presentaron de ese modo.

El problema es que cuando estos sectores actúan como justiciero, también pueden decidir hacerlo otros. Y así empezamos en una carrera que no tiene mucho sentido. Pero esto también tiene que ver con lo que pasa con el “partido judicial”. Cuando todo esto empieza a estar todo como está hoy, se empieza a generar también un vacío o una laguna ahí que habrá que saber administrar entre todos con mucha responsabilidad.

En nuestro sector y por instrucción de Cristina, primordialmente, siempre tratamos de que prime la responsabilidad. Cuando la quisieron matar, hubo un grado de responsabilidad de la fuerza política enorme hasta hoy. Eso desata discusiones internas muy grandes. La actitud mediocre, la artimaña, el recurso nefasto literario para tratar de hacer un populismo de muy corto alcance. Ni siquiera populismo. Demagogia. Una demagogia barata, propia de un personaje que, prontamente y con el paso de los años, ningún argentino recordará más que para reírse.

– ¿Habla de Adorni?

Sí, claro.

– Otra de las decisiones que tomaron fue sacar el busto de Néstor Kirchner de la ANSeS.

Sí. Me lo mandaron. Mi abuela fue la que me da realmente la mayor carnadura peronista. Mi abuela era muy peronista, venía de los sindicatos. Yo crecí conociendo de la boca de ella todo lo que fue la persecución sobre el peronismo, que incluso esas coincidencias de la vida: el 13 de noviembre de 1955, el mismo día, pero no del mismo año, es el mismo día que cuando asume Aramburu en reemplazo de Lonardi, porque se le atribuía a Lonardi mucha laxitud con el gobierno peronista. No la podés nombrar a Eva, no lo podés nombrar a Perón, te llevás el cadáver de Eva, lo mean, lo violan. Estas cosas, qué sé yo. Se sacó el busto. Bueno, lo pondremos en otro lugar. No hay problema.

– Me interesa esa comparación que hizo entre el peronismo y esta época, entre el cuerpo de Eva Perón y lo que está pasando con Cristina. ¿Cree que es el mismo patrón?

No. Lo de Eva Perón, no... Hacer eso con un cuerpo vivo o con un cuerpo muerto no está bien. No, para nada. Acá por lo menos tiene un poquito más de decoro, por ahora. Pero lo que terminan haciendo es proscribiendo. Yo no sé si tenía la voluntad es de presentarse o no, pero es evidente que es una referencia para un sector de la sociedad, a veces más grande, a veces menos grande, que un día la vota y que otro día no la vota, pero no por eso hay que dejarlo de respetar. Aparte, creo que necesitamos que la sociedad se involucre en su destino. Hoy lo que tenemos que tener en claro es que gobierna la antipolítica en la Argentina.

Siempre digo que hay tres liderazgos en la Argentina, hoy más notorios. Está el liderazgo político de Cristina, el liderazgo antipolítico de Milei, y un liderazgo oscuro, que es el de Macri, con un poder que no reside en la voluntad popular sino en el nivel y la capacidad de inserción que tiene en sectores como el partido judicial, manejo de medios, un poder económico incalculable. No tiene votos, pero tiene poder. Y realmente los cuatro años que le tocó gobernar nuestro país no dio pie con bola y nos llevó a una situación de ponernos de rodillas, de la cual hoy todavía no podemos salir, aparte.

– ¿Hay una decisión del Gobierno de Milei de polarizar y de contraponer a la figura de Milei con la de Cristina Kirchner?

No lo sé. Macri lo intentó y le fue muy mal. Me lo decían dirigentes macristas a mí. Me acuerdo que hablaba con un colega en ese tiempo en la Cámara que estaba entusiasmadísimo, incluso, después de que le ganaron a Cristina. Y yo le decía que le íbamos a ganar en el 2019, por cómo iba a funcionar la economía, porque ya había sucedido, aparte, aquel famoso diciembre del 2017. Ellos siempre esconden atrás de la reforma previsional el desastre que hacen cuando aprueban un Presupuesto y lo cambian todo al otro día.

Cuando hablan de esas 14 toneladas de piedra, que mira si serán esas casualidades de la vida que estábamos hablando de Eva, del Golpe, de Lonardi, Aramburu: el número aproximado de toneladas que cayeron de bombas en la Plaza de Mayo fueron 14 toneladas. Esas cosas. No creo mucho en esas casualidades, pero puede pasar, quién sabe. Y era obvio que por las características del gobierno, por cómo uno veía que funcionaba la economía del macrismo, por cómo habían ingresado, aparte, porque eran personas que pensaron que por su sola llegada al poder las inversiones iban a venir a la Argentina.

Y hay argentinos que tienen esa fantasía: que si te alineás, si tenés actitudes poco dignas con presidentes de otros países, eso va a redundar en una mejor calidad de vida para tu pueblo. Eso no pasó jamás. Ojalá hubiera pasado, porque quién no estaría dispuesto a comerse la indignidad con cualquier país extranjero si eso significa la mejora de la calidad de vida de 50 millones de personas. Pero no sucede.

No pasa porque en sus países también tienen decenas de millones de gente que vive mal. No entendería por qué de repente van a decidir, “che, como este latinoamericano presidente, amigo mío, le voy a dar un montón de plata y voy a hacer que la gente que no tiene laburo en el inner country norteamericano siga sin laburo”. Hay que salir de la etapa de las fantasías y tenemos que reencontrar un camino de mayor madurez para poder dar una discusión política cierta.

Y no se puede, lamentablemente, cuando uno ve la política actual, por ejemplo, decir “vamos a cambiar el nombre al Centro Cultural”, pensando no sé qué.. Hacelo yo, no sé. Aparte que era un Correo que había quedado abandonado, se hizo un edificio hermoso que disfrutan millones y millones de argentinas y argentinos y no de los que menos tienen, que también podrían tener acceso para ir a ver diferentes tipos de espectáculos, sino que está situado en el corazón de la ciudad más rica de la Argentina. A mí me parece que ese tipo de cosas son infantilismos que hablan más de quién cambia el nombre. A mí, sinceramente, no me cambia nada.

– Le fue mal a Macri polarizando con Cristina. ¿Le puede ir mal ahora a Milei polarizar de nuevo con Cristina?

- Pero ya el partido judicial esto lo resolvió. Vos imaginate que tenés que ir también a una carrera donde te van poniendo condenas encima. Esto es como ir a un partido de fútbol y el VAR lo puede usar el otro equipo, vos no podés usar el VAR, el réferi te pita todo el día en contra. Vamos a correr, a meter ganas, porque tenemos voluntad, porque queremos cambiar las cosas, las queremos transformar en realidad, pero tenemos la cancha recontra inclinada.

Milei no es ningún león, no llega a la categoría de león, cuenta con un poder enorme detrás. Él quiere hacer gala de una hombría -en su mundo, esto quiero aclararlo- de la que a todas luces la valentía no es el mayor de sus fuertes. Se ve de lejos eso. No hace falta ser un gran observador. Photoshopea todo. La foto real y de repente lo ves en la otra foto y preguntás ¿quién es quién? En un momento es como en el juego de las diferencias y son todas diferencias.

Es un gobierno de época donde también hay que entender que lo que sucedió en nuestro país en materia de endeudamiento y todo, y cuando eso no se aborda seriamente... porque muchas veces algunos vivos, incluso integrantes del anterior gobierno, cuando planteamos el tema del Fondo Monetario nos querían poner en una situación donde nosotros buscábamos generar un default en la Argentina y no era así. Si no que planteábamos antes y ahora que esto no iba a funcionar y es impagable. Y es tan así, que hay un decreto que lamentablemente el Congreso argentino hasta acá no se anima a pararlo, porque tiene miedo, que es la modificación de la Ley de Administración Financiera, que habilita al Gobierno a no tener más en cuenta una mejora en monto, tasa y plazo en las negociaciones de deuda. Van a hacer cualquier cosa. Aparte está Sturzenegger ahí, no está Juan Carr. Si estuviera Juan Carr uno dice “bueno, este tipo quiere...”. Está Sturzenegger, no hay otra persona ahí.

Está visto que ante el problema de deuda lo que vuelve “serio” a un dirigente es aceptar reglas o situaciones que no conducen a ningún lado. Y para mí la seriedad de un dirigente es conversar con la sociedad, dialogar con las demás fuerzas políticas y encontrar una salida que va a aquejar a la Argentina durante muchos años. Es muy inmaduro o muy cómodo lo que se está haciendo.

– Muchas de las cosas que está planteando usted ocurren mientras el peronismo está en un proceso de discusión interna, de divisiones, de desgajamientos que le permiten al Gobierno avanzar. ¿Qué mirada tiene sobre el estado de situación del peronismo hoy?

Lo que le permite avanzar al Gobierno es aquellos que no cumplen con la palabra que empeñaron en las elecciones, no el peronismo o el debate. Porque podemos debatir adentro y votar con el mismo Oriente, con el mismo Norte. Creo que es otra cosa. Hay un grado de complacencia con algunas situaciones que realmente... Que nuestro país necesita siempre tener transformaciones, avanzar en modificaciones está bien, pero acá todas van en contra de la gente, todas van en contra de la gente.

Y tienen tanta fuerza, que yo no sé si son los medios, las redes o si es todo al mismo tiempo, que una persona sienten culpa porque pudo jubilarse por moratoria, porque aportó 15 o 20 años y después la despidieron porque había un modelo económico que hacía que no tenga trabajo y no pudo recuperarlo o porque creció en edad. Y tipos que se han valido de nuestro país, de ese gran pueblo, de ese recurso humano trabajador voluntarioso, no tienen culpa nunca. Es increíble que una jubilada que cobra la moratoria sienta culpa y Sturzenegger no, yo no lo voy a entender jamás eso.

Pero una cosa es tratar realmente en una situación, en una búsqueda de mayor calidad de vida de tu pueblo, podés equivocarte -no es que todas van al ángulo, nunca fueron todas al ángulo- pero otra cosa es ser tan despiadados y crueles con un pueblo que hace nueve años que viene pasándola mucho peor, con todos aquellos que le prometieron que podían hacer mejor las cosas que Cristina y todos los que pasaron, hicieron papa.

– El peronismo está en medio de tensiones cruzadas. Entre La Cámpora y el sector de Axel Kicillof, la discusión con Quintela y la interna inconclusa del PJ. ¿Qué pasa en el peronismo? ¿Qué pasa que cuando tienen que votar en el Congreso algunos se enferman o no van?

El sistema sanitario será... Hablando en serio, mirá, desde el 83 a la fecha, luego del justo triunfo de Alfonsín sobre el peronismo, el peronismo fue a internas: Menem - Cafiero. Luego de la derrota del peronismo en el año 99, con Fernando de la Rúa y la Alianza, y también con una pata peronista dentro de lo que era la Alianza y del desastre de finales del 2001, el peronismo va en tres versiones a las elecciones del 2003: Néstor Kirchner, Carlos Menem y Adolfo Rodríguez Saá. Y luego de la derrota con Mauricio Macri, se produce en la provincia de Buenos Aires una elección donde va Cristina Fernández de Kirchner, Sergio Massa y Randazzo.

– ¿Ese va a ser el esquema que viene?

Uno no dice que esa sea la fórmula, pero nadie tiene que asustarse ni tensionarse por demás. Ojalá pudiéramos resolverlo de otra manera, porque hay quienes tienen que estar todo el día revalidando credenciales. Y hay algunos que, sin revalidar credenciales, opinan, hablan y hacen cosas como si las hubieran obtenido o las tuvieran. Y después, cuando uno va a las urnas a contar los votos... lo que uno debería entender en lo que viene es que no está mal que en el peronismo o en el justicialismo o en las fuerzas políticas haya debate, haya discusión. A mí me parece bien. Y también lógicas de los comportamientos, de que no se pueda andar saltando de un espacio a otro o cambiar de opinión de un día para otro.

Si yo en abril te decía “Cristina o nada”, frase que a mí no me gustaba, quiero decir, y tuve una gran discusión porque para mí era “Nada sin Cristina” en ese momento, como una fuerza, como parte de un conjunto, como un continente político. Vos no podés pasar de “Cristina o nada” a descubrirle los defectos a partir del 11 de diciembre del 2023 o pasar a cuestionar las formas de Cristina. Generalmente Cristina es dura en la discusión y lo respalda estudiando y lo respalda con el cuerpo y decidiendo. Eso no lo conozco en muchos, muchos bla-bla, pero después, cuando se apagan las luces, tres o cuatro pasitos para atrás, como menos.

Lo que uno ve es que los cuestionadores de las formas de Cristina, como fue el poder económico durante su gobierno y una parte del PJ, o como era también en su momento el ex presidente Fernández, esos son los sujetos que cuestionan las formas de Cristina. Hay personas que cuestionan sus formas y que realmente fueron tratados siempre entre algodones. Esta es la verdad. Pueden contarlo como quieran y tratar de apalancarse en ese discurso de odio que se cernió sobre la figura de Cristina y que terminó con una pistola en la esquina del que era su domicilio hasta ese momento.

Me parece que tienen que ser más creativos a la hora de querer discutir política y realmente discutir qué queremos hacer, qué es lo que nos sirvió, qué es lo que no sirvió, qué es lo que sirvió pero quizás ahora no. Si vos extrapolás una medida del gobierno de Cristina y la sacás dentro de un concierto de ideas, quizá no funcione tampoco. Es más complejo y nos debemos un debate: primero lejos de los medios, pero no porque esté mal, sino porque a veces hay que llegar con las cosas más armadas, porque no le podemos estar todo el día trasladando estos problemas a la sociedad.

No fui ni yo ni mis compañeros los que empezamos con esto de empezar a hablar de cómo se habían armado las listas o no, realmente te terminan llevando a un lugar al que uno no quiere ir. Pero no es que no quiere ir porque no pueda discutir o no tenga razones para aportar y contar, sino, por el contrario, hagamos los ámbitos y tratemos de darle a la sociedad, a la gente, las cosas un poquito más armadas, no este vodevil, de “no porque en las listas, el dedo”. Es como si a mí me dijeran “¿y para usted, Jorge Ferraresi es un mal intendente?” Y no, es un buen intendente, no tengo esas miserias políticas y no las voy a tener jamás. Y esto a veces enoja a muchos de mis compañeros, a los que están del otro lado, pero no las voy a tener, porque entiendo que tenemos que tratar de sacar lo mejor de todos y todas.

No construyo políticamente fijándome donde finalmente quedo, individualmente. Construyo tratando de que lo que uno entiende que son buenos compañeros y compañeras, que pueden ser dirigentes que van a los votos o de gente que sabe de economía, de salud, técnicos, puedan tener realmente los lugares y la capacidad para desplegar en cosas que creemos.

– ¿Pero qué pasó para que de un bloque que parecía unido hasta el 10 de diciembre y que resistieron la victoria de Milei en la provincia de Buenos Aires, con Kicillof, La Cámpora y un sector importante del peronismo, para que se disolviera esa unidad o se disolviera esa sintonía?

No sé si la palabra sería disolver, no.

– ¿Estas diferencias de criterio?

Está bien. Diferencias de criterios. Realmente uno mira también, porque generalmente cuando ve que están todos señalando con el dedo, a mí no me gusta señalar con el dedo y lo primero que uno hace es tener una mirada introspectiva y ver dónde se equivoca, dónde erra. Yo tampoco soy una persona que iba dando notas y no creo en la hiperexposición de la dirigencia. Creo que hay que dejar lugar a otro tipo de discusiones y debates, y que aparte tenés que utilizar tu tiempo también. Obviamente, tenés que comunicar un montón de cosas, pero creo también que el tiempo digamos de darte el tiempo de leer, de estudiar, de prepararte y conversar con cientos, decenas y miles de personas.

– No se me escape. ¿Qué fue lo que pasó?

Es muy difícil saberlo, cuando uno va a una charla, que lo dije en otra entrevista. No voy a contar obviamente el contenido de la charla, eso te pido me disculpes, obviamente, pero te dicen que va a seguir esa reunión y no te llaman más. Yo tampoco voy a andar molestando a nadie con mi incómoda presencia. No me querés llamar… decís que nos vas a llamar, no nos llamás. Está todo bien. Está todo funcionando bien. Así y todo, la construcción política viene funcionando en materia legislativa en la Cámara de la Provincia de Buenos Aires, en ambas cámaras, de manera correcta.

Pero después se inventan cosas. Uno ha leído párrafos y párrafos y párrafos, con comillas, con letras en negrita, que ni siquiera tienen… poner el nombre de ellos. “Che, yo pienso esto, yo pienso esto”. Y operaciones. Vuelvo con lo mismo que te dije antes “las formas de Cristina”. Si hay alguien que realmente ha sido siempre muy valorado por Cristina, bien tratado fue Axel. Es así. Es así. Yo cuando realmente leí “las formas”... aparte, creo que hay un error gramatical en la construcción del párrafo: “Ahora ya no funcionan estas malas formas”. Cuando uno lo lee bien y finito, si uno se pone sujeto, predicado verbal compuesto, frase verbal… eso nada más, me parece que son situaciones que con mayor grado de madurez las vamos a afrontar bien y vamos a tener una síntesis superadora, como debemos tenerla, pero realmente con una discusión sana, seria y que no se trate, que algunos se sientan dolidos por no estar en los lugares a los que se creían predestinados. Nadie está predestinado a nada. Se pelea, se construye, se batalla, se trabaja, se piensa. Es otra cosa la que hay que hacer.

– ¿Eso quiere decir que Axel Kicillof no está predestinado o no va a ser el candidato del peronismo en el 2027, por ejemplo?

¿Cristina estaba predestinada a ser presidenta? No. Yo quería que sea candidato el año pasado, por ejemplo. Me parecía que era el momento. Aparte, siempre estamos hablando de la maldición de la provincia de Buenos Aires. Que es la bendición de la Ciudad de Buenos Aires, también. El único pobre que no le fue bien con la bendición de la ciudad fue a Larreta, pero generalmente: De la Rúa, Macri, todos los que son jefes de gobierno de la ciudad, automáticamente están ahí nomás. Siempre me acuerdo del “estoy a 100 pasos nomás de la Casa Rosada”. Yo estaba a 3000 kilómetros, en Río Gallegos.

– Un poco más lejos

Y mirá la historia lo que fue finalmente, más que todo para los argentinos, no por quienes hayan llegado a los lugares. Cuando digo lo de “predestinado” no me refería en sí a él. Yo creo que tiene capacidades, está visto. Nunca hubiera pedido el voto para él si no creyera que tuviera capacidad. No soy un vendedor de cosas. Yo cuando creo en algo, creo. Obviamente, que puedo tener diferencias, no coincidir en todo. No conozco persona con la que coincida 100% en todo, así que.

– Pero después de lo que pasó en este tiempo, ese vínculo…

Realmente cuando el 17 decidió no expresarse en favor de la figura de Cristina, obviamente que eso llevará todo un replanteo, una discusión sana. No tiene que ser ni un melodrama o un culebrón caribeño, sino que tienen que asumirse con mayor tranquilidad, porque en medio tenemos toda una sociedad que espera volver a construir representación, que no la está pasando bien, porque este el económico no va a funcionar. Esto creo que lo tenemos que tener claro todos. Veo los números de inflación de hoy y el gobierno de Cristina terminó con 22 o 25 puntos de inflación, del pico de 40 -esto INDEC Ciudad de Buenos Aires- todo a la baja, después de la devaluación de diciembre del 13 o enero del 14.

Ahora, cuando viene a Macri, que piensa que porque tiene los ojos claros y era una persona bastante genuflexa ante los intereses extranjeros, iba a venir las inversiones y un día se levantan y dicen “voy a sacar el cepo”. Estos son más vivos. Caputo ahí le dice “Milei, mirá que cuando sacamos el cepo en el 2016 nos la pusimos de sombrero”. Ahora, el daño que hicieron con todo eso durante los dos últimos años del gobierno de Cristina fue inmenso, porque hicieron las cosas mal.

Las inversiones no vinieron, el dólar se les va a 20 pesos, en el 2016, se tiran arriba de solucionar el problema de los fondos buitres, que estamos hablando del 7% de lo que había sido el default de la deuda argentina. Argentina entre el año 2003 y el 2015, primero le paga al Fondo Monetario, el pueblo argentino le paga, lo saca. Y el pueblo argentino también se hace cargo y estaba pagando bien, metódicamente, como debía, el 93% de la deuda renegociada por el gobierno de Néstor Kirchner, que implicó una quita de 60 o 70 puntos, entre capital e intereses, que tuvo dos partes, 2005 y 2010, que es cuando entra el 20 y pico por ciento o más de acreedores, y nos quedaba un 7%, que realmente no querían arreglar con el país.

– ¿Cómo está el bloque de Unión por la Patria en la Cámara de Diputados? Hay dirigentes que han decidido no votar con el peronismo o directamente votar con el Gobierno?

- Voy a hablar desde lo que a uno le tocó atravesar, para no juzgar a nadie. Cuando decidimos -porque finalmente uno lo expresa individualmente, pero no es solo uno- dejar la conducción del bloque por el acuerdo con el Fondo Monetario Internacional, a fines de enero del año 22, era invotable eso y lo votó la gran mayoría, te diría el 99% de Cambiemos, Juntos o Todos Juntos -no sé cómo se llamaba ahí, porque ya a esta altura uno entra con algunas confusiones- y lo habrá votado el 60% o más de lo que era el bloque que me había tocado conducir, con compañeros y compañeras que facilitaron mucho la tarea, fueron muy buenos diputados y diputadas en el trabajo con uno y siempre lo voy a reconocer.

Cuando uno decide dar un paso, y decir “bueno, hasta acá llegué”, porque muchos lo querían disfrazar de una cuestión estrictamente ideológica. Y bueno, la realidad demostró que no era una decisión de orden ideológico o que no solo estaba compuesta desde lo ideológico, sino también desde lo práctico, los resultados. Creo que ahí una parte del peronismo inauguró la era del pragmatismo sin resultados, que por lo tanto, no es pragmatismo. El pragmatismo tiene una sola condición sine qua non para serlo: que la acción sea positiva o que se tenga el resultado, si no, no es pragmatismo, es otra cosa. Eso tienen que explicarlo los que dicen ser pragmáticos, pero no obtienen resultados, y es una pregunta que yo no puedo responder.

Ahora bien, dicho esto, después seguí acompañando constantemente las leyes que envió el Ejecutivo que el Bloque decidió llevar adelante. Fue una sola vez. A mí me llama la atención esto que sucede ahora. A comienzos del macrismo, el bloque de diputados nacionales era de 108 o 109 y llegamos a abril o mayo del 16 y quedaban 63 o 64, no éramos más. Sin embargo, no nos paró nunca nadie. Fuimos creciendo y creciendo, porque éramos 63 mujeres y hombres decididos no solo a una cuestión de defender nuestra historia, sino también de proponerle a los argentinos un futuro diferente al que le proponía el gobierno de Macri en ese momento. A mí me parece que esas discusiones se dan en todos los lugares. A mí me tocó -vuelvo con lo mismo- solamente en ese momento, entender que era muy malo y terminó siendo muy malo.

– La decisión de la jueza Servini de dar por resuelta la cuestión del PJ abre una nueva instancia y abre un nuevo momento. Estuvo la ex vicepresidenta en SMATA dio un discurso y habló de ir a la sede del PJ. ¿Se van a poder cicatrizar todas estas diferencias?

¿Cristina? ¿Quién ha dejado pasar lo que ha dejado pasar Cristina, con las cosas que le han dicho? Yo a algunos los escucho hablar de amplitud y todo, pero que después se le acerca uno que le dice algo en Twitter y se ponen todo loco, se enojan. Cristina en ese sentido. Es más, creo que una vez dijo bueno, los insultos o algo, no?...

– Prescriben a los seis meses.

Bueno, para mí es un poquito más.

– Un poquito más rencoroso.

No, más memorioso.

– Memorioso, está bien.

No nos guía ni el odio ni el rencor, eso lo aprendimos. Nunca. Si no vos acordate que decían que si ganaba el peronismo iba a haber un ministerio de la venganza. ¿Hubo un ministerio de la venganza? Decían “no, van a hacer esto, van a hacer el otro, van a hacer aquello”. Iban a pasar no sé cuántas cosas. Y no sucedió, no pasó.

– Esa reunificación o cicatrizar esas divisiones ¿será posible?

Habrá que ver. No es la voluntad solo de las partes. En ese sentido, Cristina siempre… ¡incluso llamó y no le respondían!

Porque hay algunos dirigentes que piensan que sacan chapa de guapo con Cristina. Yo lo miro y digo “esta gente realmente piensan que están”. No me río de manera socarrona. Lo digo sinceramente: ¿En serio pensás que sacás chapa de dirigente peronista peleándote con Cristina y no defendiendo a las trabajadoras, a los trabajadores, a buscarle la vuelta al trabajo informal, a construir la independencia económica del país, en un tiempo, despacio, sin hacer estupideces, pero con decisión, con voluntad, con administración, tomándose las cosas en serio?

Lo que pasa es que también encuentran un eco en un sector del periodismo que los empieza a tratar bien inmediatamente. “Le dijo que no a Cristina”. Yo quiero que le digan a uno “le dijo que no” a algo realmente que tenga que ver con un poder que no va a los votos. Cristina va a los votos.

Ahora ya el partido judicial y todo ese entramado de señores, de hombres… aparte, mirá vos, todos hombres, todos hombres, todos hombres. Yo lo he notado. Siempre ha estado eso en el trato a la figura de Néstor y Cristina. La condición de mujer de Cristina ha sido…

–¿En qué por ejemplo?

Mucho. El trato es totalmente diferente, totalmente diferente.

– Me interesa…

Lo digo desde un lugar que no me gusta ponerme para nada, que uno finalmente no deja de ser también el hijo de los dos. Uno ya está grande, ya pasó un montón de tiempo. Pero claro, porque sí, porque hay sectores, pero no solo hombres, mujeres también, que cuando ven una mujer fuerte, salen corriendo para el otro lado. No sé por qué. La verdad no lo entiendo a esta altura del viaje, pero sucede. Entonces dicen “le dijo que no a Cristina”... ¿Y a quién le dijo que sí? Porque decirle no a Cristina y decirle sí al Fondo Monetario...

– Lo que se ve desde afuera es un peronismo invertebrado o medio desarticulado. ¿Cree que es así?

Lo que hay está dentro de la órbita peronista, tiene debates y discusiones, pero va a terminar… Igual, nunca estuvo tan mal el peronismo.

– ¿Nunca estuvo tan mal como hoy?

No. ¿Cuántas provincias gobierna?

– Cuatro, cinco.

- Desde el 83 para acá, ¿alguna vez bajó de diez?

– No.

Estos son los resultados de cuando el peronismo deja de gobernar para quienes lo votaron y no lo votaron. El peronismo tiene esa particularidad: cuando gobierna, no solo gobierna para los que lo votaron, sino que también por las características de sus políticas, termina también siendo un buen gobierno para aquellos que no lo votaron.

O sea, cuando uno ve el crecimiento de 2003 y el 2015 del sector industrial, de las pymes, la cantidad de pymes que se abrieron en Argentina entre el 2003 y el 2015. Agarramos el Gobierno con un PBI de 180 mil millones de dólares, cuando agarra Néstor, y se va Cristina con 520.000 o 540 mil millones de PBI y Macri lo deja en 380.000 PBI. Estos son los números.

Pues la pueden contar como quieran. Pueden agarrar, armar todas las historias y fantasías que se les ocurra. La realidad es una. Los números son unos y esto fue lo que sucedió. Vuelvo con lo mismo. ¿Quiere decir que esos 12 años fueron perfectos? No. Pero obviamente lo que termina sucediendo es que ante tanto ataque, vos también te defendés. Y pareciera que cuando te defendés estás diciendo que está todo bien.

Pero no, vos estás argumentando y explicando. No estás diciendo que está todo bien. Es más, te termina distrayendo para ir por aquello que falta transformar y cambiar. Este es uno de los grandes problemas que hemos tenido. Pero bueno, hay que armarse de paciencia, no hay que perder la paciencia, hay que tener voluntad, hay que tener ganas, hay que volver a insistir, hay que hacer una correcta lectura de los tiempos y fijarse también en ese espíritu que tuvieron esos 12 años. Quizás no puedas tomar las mismas medidas.

– Pero déjeme hacerle una observación, porque el resultado que tiene ahora el peronismo, que usted reconoce que es un resultado malo y que es el peor momento.

Pésimo.

– Tiene como antecedente los cuatro años del gobierno de Alberto Fernández y de Cristina Kirchner.

(risas) Picarón.

– Eso fue lo que se votó.

Ahí va queriendo, ahí va queriendo, ahí va queriendo.

– Me dijo usted cuando empezamos la charla, que las tres veces que fue Cristina en la boleta, las tres ganó.

Sí, claro. El problema fue que en un momento el presidente Fernández decidió que… hay una nota que hace con Fontevecchia, el presidente Fernández no me acuerdo si es fines del 2020, principio del 2021, dice que a él de poco le sirve la experiencia de Cristina, que a veces discuten y debaten cosas, pero que realmente la experiencia de Cristina a él le sirve de muy poco porque ella gobernó en otro mundo. Así... Y bueno, Alberto tomó las decisiones que él entendió que eran buenas para el país.

Los resultados fueron estos, cuando nosotros marcamos cosas de muy buena fe y muy buena voluntad, podríamos haber estado equivocados también, porque hay una cuestión que alguien piensa que cuando critica está diciendo la verdad. Cuando critica, está criticando y puede equivocarse hasta en la crítica también. Acá hay algunos que asumen como esas personas que van a los realities y dicen “mi mayor defecto es decir la verdad”. Dale, un poco más de seriedad tiene que haber, o supongo que debería ir un poco más.

– Pero, quiero plantearle…

Y ahí creo que nosotros no pudimos y no le encontramos la vuelta. Durante la pandemia, creo que aun a costa de los errores que se cometieron, el manejo de la pandemia fue correcto. Y todo el mundo dice “no hay que hablar de eso, porque la sociedad quiere olvidar los episodios traumáticos y no recordarlos”. Es cierto, ahora es muy difícil encarar un tema cuando tuviste 120.000 o 130.000 muertos, en las condiciones que se dieron.

– Es un drama la pandema, es terrible.

Claro que es un drama. En el año 2021, hacemos un cierre de campaña y me toca ir a Bahía Blanca. Fuimos y ahí se hacen una especie de seis o siete actos como si fueran por videoconferencia. En ese acto de Bahía empiezo a hablar de lo que uno entendía ya había vivido y seguíamos viviendo y estaba viviendo de los episodios que estaba atravesando nuestra sociedad. De la salud mental nuestra, de nuestra salud emocional.

Uno lo que notaba y veía eran las condiciones en las que mucha gente se despedía de sus seres queridos o no pudiéndolos ver, por no poder tener acceso a la clínica, al hospital o donde fuere. Donde enfermeras, enfermeros o médicos tenían la mejor voluntad del mundo y les alcanzaban a los pacientes un celular o una tablet para poder comunicarse, alejado totalmente -por lo menos en mi caso- de los criterios cristianos del velatorio. Y la verdad es que uno lo pensaba. Nosotros tenemos compañeras y compañeros de nuestra organización a los que se le murieron los dos padres durante la pandemia, los dos… y no entender eso y no saber bien cómo abordarlo aparte era no comprender lo que pasaba.

Que vos puedas ir a un cementerio con tres o cuatro personas. Yo es el día de hoy que extraño a mi viejo. Yo no estaba, estaba en Río Gallegos y él en Calafate cuando fallece. Un poquito de empatía todos tendríamos que tener, y lo dije ese día, lo dije así. Dije también que entendía que en ese momento, con todo este tema que atravesaba nuestra sociedad de dolor, porque no se puede esquivar eso, hay que asumirlo y verlo, uno no se puede enojar ahí y que la microeconomía de la gente no estaba bien. Eso lo digo y Alberto cierra, cuando le toca y empieza diciendo -no me olvido más- que yo tenía la virtud siempre de arruinarles el almuerzo a él y a mi viejo con críticas o miradas o cosas. Esa fue la respuesta que recibí del presidente, cuando uno lo que quería era ayudar, y no es que le estaba diciendo cosas a él. Si no que estaba tratando de que la sociedad entendiera que nosotros estábamos al tanto y con el pulso lo más cercano de lo que estaba sucediendo. A veces no puede solucionar todo lo que quisiera.

– Lo cierto es que en amplis sectores de la sociedad quedó emparentada la figura de Cristina Kirchner, con esos cuatro años que fueron tan dramáticos. ¿Cómo cree que se puede separar?

Hay una realidad: Cristina fue online, es la primera vez que sucedía, online fue marcándole al gobierno y contándole a la gente lo que ella entendía que se estaba haciendo mal. No la escucharon. Cristina no esperó que termine el Gobierno para hacer una autocrítica. Cristina quiso evitar el dolor de cabeza, en ese mismo momento. Pero todos decían “no, viste cómo es Cristina, que se lleva puesto todo”. Nos estaba diciendo “muchachos, nos la ponemos de sombrero”.

Esto yo lo viví en la discusión de las listas del 2021. Vamos un día a Olivos, debate, discusión, pero en un momento dice Cristina: “Hagan lo que quieran, pero con estos números de la economía y con este poder adquisitivo del salario, vamos a perder las elecciones” y así fue. Y los que fueron pueden contarla también. Una persona dice “vamos a ganar por diez, por cinco, por ocho puntos”. Este fue el marco de discusión. Hay dos cosas. Está la cuestión electoral, por un lado, y la que más me interesa a mí, realmente, que es la calidad de vida de la gente.

Lo que estaba diciendo Cristina es: “Tenemos un problema acá, abordémoslo”. No era que se podía solucionar tampoco en una semana, no se quiso abordar nunca este tipo de problemas. Entonces, para colmo, un Gobierno que decide ir y firmar lo que le pusieran delante, como fue con el Fondo Monetario, y a los tres meses se le va al ministro de Economía. El ministro de Economía se fue porque un sábado a la tarde, no sé, se levantó cruzado y se fue. Ni siquiera llamó ni avisó. No sé.

– El ministro de Economía…

Yo lo llamé al Presidente. Cuando dejé el bloque, levanté el teléfono, hablé primero con su secretario, uno de sus asesores, que era Julio Vitobello, le comuniqué -no me olvido más- me dijo Vitobello “se te va a acabar la carrera política”. “Pues se acabará”, le dije.

– ¿Eso le dijo?

Sí, claro. Pues se acabará, qué va a hacer.

– Ahora ese ministro de Economía no podía designar ni siquiera subsecretarios.

¿Cómo que no?

– A los subsecretarios del área de Energía no los pudo cambiar.

¿Por Federico Basualdo? Gran funcionario, Fede, gran funcionario.

– Y él los quiso sacar un día y ni siquiera pudo hacer eso.

Pero yo en el bloque no hacía lo que quería, no sacaba todas las leyes que quería. No es que yo me levantaba un día y decía “bueno, voy a hacer esto”, y si no lo hacen “ay, no puedo hacer lo que quiero”. No, vos te sentás, hablás y discutís, pero no primereás ni te amanecés como quisieron hacer.

Si él (por Guzmán) entendía que el compañero que estaba a cargo del área no cumplía los requisitos necesarios, en vez de hacer lo que hizo, llamaba, daba la discusión, exponía ejemplos, exponía qué quería hacer, también. No es que me levantaba y hacía lo que quería en la jefatura de bloque. De hecho, hay leyes que fueron saliendo con las que yo no estaba de acuerdo. Sin embargo, uno es parte de un Gobierno, porque acá siempre lo ponen a uno… es fácil, porque al ser hijo de dos presidentes y toda la bola… dicen “caprichoso” y te generan así el micro personaje y están todos contentos. Pero no fue así. Yo he tenido que administrar situaciones de leyes con las que no estaba de acuerdo, quizás de forma íntegra o parcialmente, pero entiendo que soy parte de una fuerza política. No es Deportivo Máximo, era el Frente de Todos, y el Ministerio de Economía era el Frente de Todos, no era el Atlético Guzmán. Esto funciona así. Si él no lo supo entender… De última, en vez de renunciar como renunció, hubiera llamado al presidente, por lo menos. Si no es muy fácil siempre ser de teflón.

Es tan grave lo que pasó con el Fondo Monetario, tan grave que incluso el propio acuerdo, más allá de las características que tenía. Y después quiero ir a otra parte de ese acuerdo. Y discúlpame si me interesa explicarlo bien, porque es lo que uno considera es uno de los problemas núcleo que tiene nuestro país. No está el núcleo del problema. Uno de esos grandes núcleos es ese.

Tenemos una guerra entre la OTAN y Rusia, se disparan todos los commodities, el GNL, trigo, un desastre, se desploma el mundo, entra en una situación de mucha inestabilidad, y el acuerdo sigue siendo el mismo. De un préstamo muy mal dado, de un préstamo dado por fuera del Estatuto del Fondo Monetario, de 57 mil millones de dólares, que la Argentina toma solo 46 mil millones de dólares. Esto pasa el 20 de junio del 2018, estamos a seis años recién de que se dilapidaron, un promedio, para hacerlo fácil, de 8000 palos por año.

¿Y a dónde fue todo eso? ¿Dónde fue el préstamo del Fondo? ¿Dónde fue la plata que no se utilizó más para el Fútbol Para todos? No hay Fútbol para Todos, pero hay 3.000 jardines. ¿Y los 3.000 jardines? ¿Y qué le pasa al juez Gustavo Hornos? ¿No tiene interés en saber dónde están los 3.000 jardines o qué pasó con lo del Fondo? ¿O a la Corte Suprema, no le interesa saber eso? ¿Dónde fue? Porque la verdad, hasta ahí, por lo menos el Fútbol para Todos lo veía toda la gente. Y nos quedamos sin el fútbol y sin los jardines, unos genios... y vienen a dar lecciones de moral. ¿Viene a dar lecciones de moral, en serio? Los reclamadores de autocrítica no pueden explicar nada de lo que hicieron. Fueron muy malos gobernando, con muy malos intereses.

Ese préstamo que Claver-Carone, que será una de las manos derechas, seguro, o estará muy cerca en el futuro de Trump, del futuro presidente de Estados Unidos elegido -una gran elección que hizo- dijo que el préstamo era político. Fue un préstamo político y si un préstamo es político, es decir no está atado a condiciones económicas de proyección de cómo va a funcionar la economía, se tiene que resolver de manera política. Es eso, nada más. No estábamos reclamando cosas extrañas.

Somos parte de una fuerza política que del 83 a la fecha fue la única que pudo cancelar una deuda con el Fondo Monetario Internacional. O sea, poner en valor el esfuerzo de la gente. Lo que hace Néstor Kirchner en diciembre del 2005, a cuatro años de que la Argentina estallara en pedazos, que los hijos y las hijas del pueblo se fueran de nuestro país para buscar un futuro mejor en otro lugar. En cuatro años logró el pueblo argentino, con un presidente que puso en valor su esfuerzo, cancelar la deuda con el Fondo Monetario. Y lo hace Perón también en el 74, cuando vuelve. Y cuando gobierna Perón entre el 46 y el 55, hasta el golpe de Lonardi, Aramburu y la Libertadora, al Fondo Monetario no era parte de la Argentina.

Porque el Fondo Monetario debería ser un prestamista de última instancia, como se lo caracteriza habitualmente, que viene a sacarte de situaciones comprometidas en las que podés estar no por errores propios, sino por otros motivos en un mundo interdependiente, gobalizado. Tenés que tener herramientas y elementos u organismos internacionales que te permitan estabilizar situaciones. Ahora bien, acá no estabilizó nada, desestabilizó todo y no se hacen cargo y la sociedad la pasa mal.

– Déjeme hacer esta consulta final sobre el último gobierno. ¿Puede revertirse la imagen de que la vicepresidente fue parte de eso?

Fui de los que creyó siempre en 2019 que la candidata tenía que ser ella. Siempre creí que cualquier otro movimiento era antinatural políticamente hablando. No hablo de la naturaleza del candidato, sino que realmente la jefatura política que da la mayoría de los votos. Pero había situaciones muy extorsivas de algunos sectores justicialistas, por llamar de alguna manera, que entendían que podían dar su apoyo si no era Cristina, pero sabían que sin Cristina no se podía y habían armado un axioma o una frasecita que sonaba muy linda, pero después había que llevarlo adelante en el gobierno.

Y después Alberto también decide darle poder a gente con mucha inexperiencia que nada tenían que ver con la conformación del Frente de Todos y, producto de sus ambiciones personales, trajeron muchas tensiones a un espacio político muy novel que lo que menos necesitaba era ese tipo de tensiones políticas. Muchas operaciones mediáticas, de todo tipo, en vez de tener una discusión sana dentro, fueron a por la figura de Cristina. Objetivamente, creo que la gran parte de la sociedad sabe porque aparte la gente que rodeaba al presidente se encargó de dejar muy en claro en muchos lugares que “Cristina no, Cristina no, Cristina no”, pero bueno, entramos en un berenjenal.

Recuerdo que el 17 de noviembre del 2021, mis compañeros, después de una larga discusión y acalorada, me convencieron de ir a un acto al que no quería ir. Y fuimos al acto, ahí en Plaza de Mayo. Vamos al acto de Plaza de Mayo. Discurso del Presidente. ¿Qué dice el presidente? “En dos años va a haber PASO”. Yo me fui diciendo: “¿Para qué me traen?”. La verdad que una fuerza política, dos años antes, asegure que va a haber PASO en el año 2023 lo único que hizo, cuando había que tratar de buscar el mayor grado de síntesis, fue resectorizarlo de vuelta. Todos empezaron a hacer. Lamentablemente hay una parte de la dirigencia que piensa en esos términos y en esos modos. No me enoja ni me desenoja. Está, existe y existe también porque habrá gente que la vota.

– Anunciaron la suspensión de las PASO, el Gobierno va a mandar un proyecto al Congreso para suspender las PASO. ¿Qué piensa?

Tendría que hablar mucho con mis compañeros y compañeras, porque sea una opinión muy singular y personal. No soy tan propenso al cambio de los sistemas electorales, pero bueno, también entonces habrá que estudiar todo, porque la verdad que es un gobierno que si va a hacer lo que le guste y plazca en el último mes -porque aparte esto está terminando el año legislativo- todas las provincias también deberán tener tiempo para reconfigurar sus sistemas electorales.

Lo que anula cuando uno saca las PASO, lo que se había logrado, más allá de si estaba bien o mal utilizado por las fuerzas políticas de manera singular, era que hubiera un proceso interno de discusión simultáneo, abierto, etcétera. Pero bueno, yo creo que lo dije en el acto de Atenas el 20. Yo creo que una de las cosas que tendríamos que evaluar, y esto sí creo que tiene más que ver con la Constitución, seguramente, estoy seguro, es votar cada cuatro años.

– Y con la boleta única de papel.

Creo que la boleta única son cosas que uno piensa, son pensamientos muy propios, individuales. No hago cargo a la fuerza política de lo que estoy diciendo ahora, porque no sé si es una licencia que me puedo tomar, pero yo creo que la boleta única hubiera sido interesante por partido en las PASO. La boleta única no garantiza lo más mínimo nada y daña. El presidente actual festeja la Boleta Única el día que lanza un partido político. Cambian la forma de votar después que ganó una persona que no tenía partido político, no había sistema mejor sistema.

Es más, el gran ídolo de este presidente que tenemos acá en Argentina, Elon Musk, habló loas en un tuit de la boleta de papel, el sistema electoral argentino. ¿Cómo puede ser que uno piense que la boleta única va a ser milagrosa si él mismo, sin partido político, sin estructura política, ganó una elección? El sistema electoral argentino funcionaba bien. Gobernaron todos los partidos y hasta Milei, que no tenía partido. Ganó Alfonsín, ganó Menem, ganó De la Rúa, Macri, Cristina, Milei.

– Me interesa que me cuente cómo está viendo la economía, cómo está viendo el día a día de la gente y por qué cree que este modelo va a fracasar.

Lo que uno ve, hasta acá, después están los datos, las estadísticas y todo es que la calidad de vida de la gente no mejoró, empeoró. A ver cuando uno ve los últimos números del INDEC, por ejemplo, más allá de los 51,8 de pobreza, en el Conurbano, en el Gran Buenos Aires, tiene 59,2. ¿Esto qué quiere decir? Que seis de cada diez bonaerenses, de hombres y mujeres bonaerenses que viven en el GBA son pobres. Aquí viven 13 millones de personas, si se hace una cuenta fácil estamos hablando de más de siete millones de personas.

Si alguien piensa que va a vivir de manera más segura, uno puede inundar la calle de policías. Puede poner todas las cámaras que quiera. Pero con esos números de pobreza es difícil. Los bonaerenses no solo vivan bien o estén más seguros o con el retiro del Estado, podamos evitar el avance del narco y las prácticas del narco que en muchas barriadas de la provincia de Buenos Aires, de las provincias, de Santa Fe, en todos lados. Acá no hay una cuestión de partido político, otro tema que habría que discutir largamente. Los narcos terminan siendo prestamistas de tasa cero, eventualmente están sosteniendo comedores. Y esto no es que uno lo escucha porque lo vio en la tele de alguno, sino con nuestras propias fuerzas políticas que tienen desarrollo en los barrios más populares, nuestro Frente de Villas. Te juntás con las mujeres y con los hombres que están ahí, que paran la olla, y te lo cuentan. Esto no es producto de la imaginación o la fantasía. Sucede, está, y si no se le presta atención, va a ser un gran problema para la Argentina.

Tuvimos un blanqueo que, más allá de las características, es una especie de segundo aire. Es un tipo de blanqueo que no hizo ningún gobierno argentino en estos términos. Estos hablan de moral, pero lo que están haciendo… 280.000 personas, que vendría a ser un poquito más que la gente que vive en la comuna de Caballito, en la ciudad de Buenos Aires, blanqueó 20 mil millones de dólares. ¿Y quieren decir que no hay concentración del ingreso? O sea, 300.000 personas de 50 millones que hay en la Argentina blanquean 20 mil millones de dólares.

Y algunos quieren decir que la concentración del ingreso de la riqueza no existe. Tenés una realidad que con ese blanqueo que le da 20 mil millones de dólares, con el superávit comercial que tiene, que creo que está en el orden de los 16 mil millones, no sé bien cuál será la proyección a los últimos meses esto, pero bueno, un poquito más puede ser, y tiene estos números. Es para mirar.

El gobierno de Alberto Fernández 2020 y 2021 tuvo superávits comerciales similares al de este año y no garantizó nada. Porque el problema muchas veces en la Argentina no es que ingresen dólares y tener superávit, sino que no se vayan ya y que no hagan todo el daño que hacen cuando salen. Es un gobierno que con un superávit comercial de 16.000 palos, un blanqueo de 20.000 y está como está, con la lengua afuera, con el tema de reserva de dólares y todo eso es para mirar, es para prestar atención.

Pero no solo eso, tenés dos componentes vas a tener acá que es para prestar atención. El primero, del Gasoducto Perito Moreno, le cambió el nombre, le digo Perito Moreno...

– Perito Moreno es el nuevo nombre…

- Para que esté contenta la gran trabajadora intelectual y mujer capaz, Karina Milei... Vos tenés el gasoducto que ahí hay 4.000 o 4.500 millones de dólares.

– Sonó irónico…

Sí, es irónico, es irónico. Pero si a mí me decían que yo no hablaba, que jugaba a la Play y ahora aplauden con las dos manos, la derecha argentina. ¿Qué les pasó? ¿No querían cosas más elevadas?

– ¿Y qué piensa de eso?

Lo que pensaba en ese momento. Hay que hacer lo que hay que hacer y no preocuparse tanto por lo que dicen. Hay dirigentes que les dicen algo en Twitter, se agarran la cabeza, salen corriendo, cierran o abren los comentarios. Nada, vamos al punto: 16 mil millones de superávit comercial, de 5.000 a 4.500 del sector energético que se produce por dos cuestiones, básicamente por el gasoducto Perito Moreno -me ordeno rápido- y también porque hay una baja, obviamente, de algunos sectores de consumo. Tenés el 30% del superávit comercial que está compuesto por la cuestión energética, por el gasoducto que se llevó adelante con el aporte de las grandes fortunas -y quiero recordarlo a aquellos que criticaron, cuando se hacen las cosas bien, que dijimos que era por una sola vez- puede funcionar y de hecho al país de hoy le sirve.

Ese impuesto recaudó 3000 o 2.900 millones. Se dividió en varias partes, en lo que era el RENABAP, lo que era el gasoducto, lo que era el FOGAR y lo que era también el Progresar para los pibes y pibas que tenían una pequeña manita del Estado para poder completar sus estudios y llevarlo adelante de mejor manera. Ese aporte solidario de 2.500 o 3000 mil millones de dólares hoy le significan por ejemplo a nuestro país 5.000 o 4.500 millones y medio de dólares de superávit energético, Gasoducto Perito Moreno, que en su momento era Néstor Kirchner y que deja Cristina planificado, que valía 2.700 millones de dólares, que es lo mismo por lo que Caputo endeuda a nuestro país con un bono a 100 años. Y el gasoducto no se hizo hasta el año 2021, 2022. Porque acá los mitos que la derecha es eficiente solo en Argentina existen.

– Déjeme hacerle ahí un punto, porque de lo que se sostiene el presidente Javier Milei y lo que plantea públicamente es de los resultados que está teniendo su plan. Y pone, por ejemplo, la inflación por debajo del 3%, el riesgo país por debajo de los 800 puntos, que el dólar está casi fijo desde el año pasado hasta el día de hoy sin moverse. De todos esos resultados económicos que el Gobierno plantea que son muestras de éxito. ¿Qué mirada tiene usted? ¿Por qué dice que el modelo no funciona?

Porque vos tenés un problema. Primero, que hay un tema que es el endeudamiento, que es central y por eso está el DNU este que explicábamos antes con el tema de monto, plazo y tasa. Como está edificada la deuda hoy, esto no va a funcionar. De la Rúa tenía deflación, intangibilidad de los depósitos, Convertibilidad, ley de déficit cero, 1 a 1. Lo hago al revés, porque por ahí el de la Rúa es un ejemplo que se va a un extremo. Roque Fernández en 1997: Argentina crece 7 puntos, el peronismo pierde las elecciones por cómo se distribuye el ingreso.

No solo se trata que un país crezca, sino cómo crece, con qué simetría crece ese país, qué desarrolla. En tu sociedad tenés sectores que necesitás proteger de diferente tipo de situaciones que tienen que ver con cuestiones más interdependientes con el mundo y otro que necesitás promover. O sea que tenés que darle facilidades, y después anda, no necesita ofrecer condiciones para que esos sectores se desarrollen. Sectores diferentes. Y los dos son necesarios.

– Milei escucha “proteger” y diría “el Estado no tiene que meterse”.

- Pero sí estaba a los abrazos y los besos. Saltó como un koala arriba de Trump, que quiere proteger la industria norteamericana de la China. ¿O no? ¿Quién quiere arancelar? ¿Quién le dice a los chinos ‘che, yo no quiero que los oleoductos que hacemos por el norte de Estados Unidos se hagan con acero chino, quiero que se haga con acero de Mississippi y Michigan’, con acero norteamericano, de donde sea que tengan? Él saltó como koala arriba de un tipo que quiere proteger ciertos sectores de la industria norteamericana.

No sé qué pensará él, pero aparte, este dólar que él tanto habla, el sector turístico, sería bueno que pueda opinar también, por ejemplo, por hablar de uno de los sectores. Hoy sale más barato irse a cualquier parte que vacacionar en el país. Hablé con intendentes, con sectores empresariales, no solo de la costa bonaerense, sino de la Patagonia, de diferentes lugares de la Argentina, y la temporada que esperan no es para nada buena. Van a tener un problema con el turismo emisivo y receptivo.

El tema inflacionario, 2,7%. Me acuerdo cómo se medía la inflación durante el gobierno, la inflación del Congreso hacían y los medios lo publicaban con grandes títulos. Todo trucho. Nos hemos hecho daño a los argentinos, a nosotros mismos, también por una disputa política, nos terminamos haciendo daño todos. Yo no voy a hacer lo mismo. No tenemos que hacer lo mismo. Nos va a salir mal, si no yo creo que esto funciona mal. No van a dar los números. Cerrar los números en la Argentina con el 50% o 60% de su población empujándola fuera del mapa lo puede hacer cualquiera. Sabemos contar y sumar, un debe, un haber, una balanza, lo hacemos, nos tapamos y decimos “bueno, que sea lo que Dios quiera”. Pero no es así, que sea lo que yo quiera, no es “Banzai” porque es lo que yo creo y voy a tomar esta medida. “Banzai”, y me mando. No, porque hay 50 millones de personas atrás.

– El Gobierno aplicó un programa apenas llegó de déficit cero, aplicó la motosierra y está tomando medidas de recorte de gasto público, de ahorro y de una política de superávit y de déficit cero, que da como resultado estos números que hablábamos recién. ¿Usted considera que todas estas medidas terminan mal? ¿Todas están mal enfocadas?

Primero está cómo vive la gente. Pero ponele que tengamos una decisión como sociedad, “sabés qué, vamos a comer piedras seis meses porque queremos salir adelante”. Bien, es una decisión. Pero tenemos que tener certeza de que ese sacrificio no se transforma en un martirio. Para que no sea un martirio, debe tener resultados. La economía funciona bárbaro, pero a la gente le va mal. La destreza de un dirigente, la dimensión humana de las personas tienen que hacer entender que como lo está planteando no va a ningún lado. ¿Y Camessa? Si tiene que pagar lo que no está pagando, no hay ni equilibrio, ni superávit, ni nada. Esto lo podemos como decía recién, no hay nada novedoso y sustancial en esto. Cristina dejó el gobierno con un riesgo país que estaba en 650 puntos. Nunca vi que nadie se lo reconozca.

– En esa época, 650 puntos era alto.

Claro, decían “se endeudan caro”. Creo que esto realmente no va a funcionar. Podrán ponerla atrás como le pusieron a Macri. Si vos nos escuchabas a nosotros en abril del 2018, en mayo del 2018, decíamos y repetíamos “esto no va a andar, no va a andar”. Y yo entiendo que la sociedad, a un año de haber votado un presidente, quiere que las cosas vayan bien, porque es lógico, es racional. Yo no le puedo achacar a la sociedad que tenga ganas y esperanza de que las cosas salgan bien. Lo que estamos diciendo y tratando de poner sobre la mesa es una discusión que realmente no termina.

Cuando me dicen lo de Cristina y Alberto que hablábamos recién, fíjate lo que dice Cristina el día que anuncia la candidatura de Alberto: la sociedad argentina no soporta una frustración más, por eso hago esto. Después se fatigaron los elementos y pasó todo lo que pasó. Pero tenía razón. Lo que ella veía que atravesaba nuestra sociedad, tenía razón y ella había entendido que no la iban a dejar gobernar. Visto esta: mirá lo que le están haciendo ahora. Tiene que haber una decisión muy grande de la gente de volver a tener independencia realmente para construir candidatos que no se los elijan desde los círculos de poder, sino que los elijan ellos. Podrán ser mejores, peores, pero es la realidad que vivimos.

– Usted mencionaba recién al presidente Milei, que se agarraba como un koala de Trump.

… Y lo dibujan como un león. Es raro. Es muy raro. Es extraño.

– ¿Qué opina sobre la llegada de Donald Trump a la presidencia de Estados Unidos y cómo Argentina, en función de este posicionamiento que está teniendo Javier Milei, puede verse beneficiado o no?

- Cambiaron un candidato a mitad de camino. Vino Harris que es la vicepresidenta de Biden. Trump hizo una buena campaña y ha hecho una lectura correcta de algunas cuestiones de que tienen que ver con la sociedad norteamericana. Habrá que ver, después de todo esto que pasa. A Néstor le tocó un presidente republicano y, más allá de la discusión y todo, le fue bien y a Cristina le tocaron los demócratas y no fue tan buena la relación, esta es la realidad. Si uno le preguntara a mucha gente en la calle qué partido político fue el que abolió la esclavitud en Estados Unidos, muchos van a decir que fueron los demócratas, pero fueron los republicanos. Habrá que ver.

– ¿No cree que los puede beneficiar esta relación tan alineada que tiene Milei con Trump a la Argentina?

¿Vos decís relaciones carnales?

– Pregunto.

No creo que eso suceda. No creo que eso suceda. No entiendo por qué se va a preocupar más por Quilmes o por Avellaneda, por Lanús o por Santa Cruz o por Formosa, que por Oklahoma, que por Mississippi. Trump va a preocuparse por su pueblo primero, que es lo que votó el norteamericano. Lo que dice es “quiero cerrar la frontera, en las relaciones comerciales con China, va a haber aranceles”. No lo veo preocupado por nosotros, realmente.

– Lo pongo como ejemplo por lo que pasó con Macri, que tuvo el préstamo que hablábamos recién. ¿En su presidencia no cree que pueda haber algo similar?

¿Y cómo explican esta vez? Porque si no pagamos el otro. No sé, a menos que tengan ganas -puede ser también- del litio argentino. Una de las principales reservas de litio mundial está nuestro país, también encabeza las reservas de de shale gas y shale oil, es un gran productor de proteínas, la Argentina, tiene una Pampa azul inmensa, que hay que recuperar el tema de la pesca. Tiene minerales en su Cordillera a lo largo y ancho, plata, oro, cobre.

– Hablamos mucho de Cristina Kirchner en el principio. Quiero volver a eso. Para el final del reportaje. Dijo que por la aplicación de la condena está proscripta. Para usted tendría que pelear para volver y ser candidata. ¿Su opinión como militante y como hijo?

Cuando a vos te ponen una condena de este tipo, yo creo que son cosas que decide la sociedad más que ella. La voluntad de caminar ella la tiene. Va, le gusta estar e incluso así la proscriban y termine toda esta situación en la Corte, no creo que ella se aleje nunca de ir a ver a la gente y adonde la inviten va a ir, va a estar. Es así, es voluntad e inteligencia o inteligencia y voluntad.

– Porque algunos imaginan incluso hasta que esté presa.

Sí, claro, obvio. Pero lo han dicho, se divierten, se ríen. Me parece muy bien. Me parece muy bien que lo hagan.

– ¿Por qué?

Está bien. Los muestra a ellos. Algunos trabajan para cada uno que te lo quedas mirando y decís “Che, fijate porque me parece que estás flojito de papeles para reírse así”. Tampoco tengo una actitud de señalamiento, pero lo cierto es que lo que ha sucedido con una presidenta que gobernó bien su país, ¿qué quiere decir “bien”? No quiere decir perfecto, primero, para todos los que van a decir “no, pero”. Bien. Vino Macri, nada. El peronismo racional, que quiso desconocerla a pesar de que era la gran aportante de voto, tampoco. Vemos lo que pasa ahora.

No es fácil gobernar la Argentina. Gobernar no es soplar y hacer botellas. Ojalá fuera eso. Ni gobernar, ni tu trabajo, ni el de muchos argentinos es fácil. Porque todos piensan que lo que hace el otro es fácil. Menos gobernar. Eso no sucede. Creo que la actitud de estos sectores que festejan… pasó cuando murió mi viejo, que festejaban la muerte de mi viejo. Y al principio te enojás, y después te das cuenta, también. Qué vacío que estás, padre, qué mal que estás, no tenés nada bueno para decir.

Entonces yo creo que lo que pasó con este show que montaron el otro día en conmemoración de la asunción de Aramburu como presidente en el 55 del 13 de noviembre. Cristina tiene esa mala suerte con las fechas. El día que asume Aramburu, la condenan; el día que cumplía años quien fuera su compañero de vida y marido y todo, Néstor, ocho indagatorias, ocho… muchachos. Bueno, alguna, entonces, alguna debe ser. Bueno, bárbaro.

Era como dijo alguna vez uno que fuera ministro de Educación de Macri: “Yo le tiro 40, una pasa”. Hay una lógica muy perversa, que realmente a la sociedad no le sirve. Mira cómo está la clase media argentina. Nadie generó más clase media en la Argentina que el gobierno de Cristina. Y hoy la clase media está todos los días un sogazo nuevo: luz, gas, prepaga, la escuela parroquial o privada. Le dan, y le dan, y le van a seguir dando porque ya más abajo no tienen a quién sacarle.

– ¿Por qué pasa que la clase media no valora eso y al mismo tiempo los jóvenes, que en su momento integraron mucho La Cámpora y fueron parte sustancial, están alineados o por lo menos están simpatizando de manera tan importante con Milei?

Primero no hay que enojarse con los pibes. No soy de los que creen que haya que enojarse con un pibe de 18 o 19 años que con la mejor de las voluntades creyó en algo que también lo vio más cerca de su consumo a través de un celular, TikTok o lo que fuere, como una cuestión más simpática que de calado profundo.

Ahora, para que hubiera ese grado de sentir simpatía por un producto como Milei, también tuvo que haber un vacío nuestro anterior. Y si a esa mirada media naif que hubo “primero los últimos”, todo el consignismo sin expresión en la realidad concreta de la gestión. Y le sumás la pandemia. Si a nosotros nos agarraban en el año 92, 93, con 16 o 17 años y decían “Che, lo vamos a encerrar tres meses”, con las hormonas por todos lados rebotando por todo el cuerpo, no podés ir a la escuela a ver a tus compañeros y compañeras. No podés ir al club, no podés salir, no podés salir a bailar, no podés ni dar un beso más, ni un beso menos. Y encima sabés que no te pasa nada.

– Pero no se agota solamente en la cuestión de la pandemia lo que pasó en la desconexión de los jóvenes con el peronismo o con el kirchnerismo.

No, obviamente que no. Obviamente que no, pero algo. Y después de ahí fue muy difícil. Y aparte empieza una cuestión en las formas de trabajo, porque las economías del capitalismo de plataforma trae otra forma de entender el trabajo, que habrá que abordar. Yo no creo que haya que enojarse con los pibes y las pibas. No estoy de acuerdo para nada con eso. Obviamente que tenemos frustración, porque ese voto digamos que fue un voto muy cercano a la figura de Cristina, porque aparte porque era cercano a la figura de Cristina, porque era una figura contra hegemónica, la de Cristina, lo sigue siendo, pero bueno…

– Milei dice que es casta.

¿Cristina casta? Milei es casta. A Cristina la dirigencia le dijo cualquier barbaridad. El 90% de la dirigencia política argentina que el Koala denomina casta la atacó a Cristina. Lo tiene a Scioli ahí, a Scioli. No puede hablar de casta. Nada, por favor. Esos son todos inventos que genera él y que están en su cabeza.

– Qué le diría a Javier Milei para el futuro en función de todo lo que está pasando ahora y de su mirada que tiene con respecto a la marcha de la economía y la marcha del país.

A mí no me sale dar consejos. ¿Qué le diría…?

-¿Muchas cosas le diría?

Sí, claro…

-¿Habló alguna vez con él?

No, jamás. Jamás.

–¿Le gustaría hablar?

Siempre he hablado con todos y todas. Que uno, por una forma de entender la política y el oficio, no cuente sus reuniones es otro tema. He hablado con todos y lo seguiré haciendo. Porque aparte me interesa, no por una cuestión de cercanías personales. Me gusta saber qué piensan, porque de últimas uno puede entender mejor al otro, a la otra, a partir de eso. A mí no me gusta tener a veces opiniones tan taxativas sin conocer o salvo que tenga algo muy visto.

Que debería confiar en su pueblo. Él no confía en su pueblo. Él no confía en los argentinos y argentinas. Confía en que todo lo que es de afuera es mejor. No confía en lo propio, no confía en nuestro país, no confía en el talento. Y esto se va a ver más con el tiempo todavía. Por eso tiene esa cuestión de encandilamiento. Lo ve a Stallone y se le tira encima a Stallone. Rocky. Yo la miraba a Rocky. Estaban buenísimas. Y las canciones las hacía el hermano de Stallone. Pero una cosa es Hollywood y otra la realidad. Son dos universos, gracias a Dios, diferentes. Y lo veo con esa fascinación por el poder y por los lugares donde está yendo que nunca terminan bien.