Manuel Adorni: “Para el Presidente, Macri es un amigo con el que come milanesas con ensalada cada tanto”

El vocero presidencial, Manuel Adorni, criticó con dureza a Cristina Kirchner “y sus cartitas” contra el gobierno de Javier Milei, aseguró que el kirchnerismo “no vuelve más porque destruyeron todo” y resaltó que “la gente ya los fulminó con los votos” en las últimas elecciones. En una entrevista con Infobae en Casa Rosada, el funcionario también se refirió al vínculo que el primer mandatario mantiene con Mauricio Macri, abordó el impacto en la Argentina de la victoria de Donald Trump, y también se refirió al conflicto con Aerolíneas Argentinas, que dominó la agenda de la semana pasada.

“Si la empresa no funciona como una empresa normal y tiende a ser rentable y a no tener déficit, tiene que cerrar. Hoy lo que ocurre es que Aerolíneas Argentinas pierde miles y miles y miles de dólares por día. No puede seguir siendo solventada por el Estado de un país donde la mitad de su gente es pobre. No hay razón para que eso ocurra”, afirmó el funcionario y pieza clave en torno al “triángulo de hierro” del Presidente, su hermana y secretaria General, Karina Milei, y el asesor Santiago Caputo, que conduce el Gobierno.

En el reportaje, Adorni aclaró que no va a haber “un decreto mágico” que declare aumentos de salarios y jubilaciones, aseguró que el fin del cepo al dólar “está más cerca”, pero no dio fechas, y aclaró que “el ajuste va a seguir conviviendo con nosotro” y que “la motosierra es eterna”.

1- La gente ya terminó con el kirchnerismo en las últimas elecciones. Al kirchnerismo lo fulminaron con los votos. Las batallas se dan en las urnas, todo lo demás es verso. El kirchnerismo no va a volver más porque todos dimos vuelta a la página: se quedaron sin nada para mostrar y sin nada para prometer, porque destruyeron todo.

2- ¿El kirchnerismo le ha hecho mucho daño a la Argentina? Sí. ¿Son los responsables de la devastación de la Argentina, de la jubilación miserable que cobran los pasivos, de los sueldos miserables que hay en Argentina, de cómo nos aislamos al mundo, de cómo faltan inversiones, de cómo saquearon el Banco Central? Sí, sí y sí a todo.

3- Para Milei, Macri es un amigo con quien comparten algún plato de milanesas con ensalada cada tanto. Son buenos amigos, con una muy buena relación de muchos años. Esa es la definición de la relación del presidente Milei con el ex presidente Macri.

4- Aerolíneas Argentinas o se privatiza o se cierra o se cede a los empleados. No hay otra alternativa, porque sin capitales privados, Aerolíneas no puede seguir, ni puede continuar siendo solventada por el Estado de un país donde la mitad de su gente es pobre. No hay razón para que eso ocurra.

5- Lo que uno hace comprando un pasaje es apostar a que efectivamente en el futuro va a poder realizar ese viaje. Lo que han puesto en duda de cada uno que tiene un pasaje es si efectivamente va a poder volar o no. Lo que han hecho fue salvaje.

6- Encerraron y tuvieron de rehén a 2.000 personas. Eso es terrorismo sindical. ¿Qué se puede esperar de quienes hacen eso? Cualquier cosa. Y es lo que vamos a evitar a como dé lugar.

7-La victoria de Donald Trump es un paso adelante para Estados Unidos, para la libertad en el mundo y claramente es una buena noticia. El Presidente está viajando el 14 de noviembre a la madrugada a Estados Unidos. No tenemos más que esperanzas en estos años que vienen de gobierno republicano en Estados Unidos.

8- Hoy no es parte de la discusión (un préstamo del FMI). Que haya ganado Trump no implica que nuestro programa no sea excelente, que esté dando resultados fantásticos -que por supuesto tenga todo un camino por recorrer- y que el Fondo esté maravillado con lo que estamos haciendo.

9- Al G20 va a viajar buena parte del Gabinete, por lo tanto, la agenda va a estar plagada de reuniones. No están definidas las bilaterales todavía, pero sí va a haber.

10-La motosierra y el ajuste no se van a terminar nunca, porque es parte de la filosofía del Gobierno. El ajuste o la motosierra es eterna, convive siempre con nosotros. Nos vamos a ir con la motosierra encendida.

11- No sabemos cuándo se va a terminar con el cepo. Va a ser en el corto plazo y estamos más cerca que antes. Es absolutamente irracional decir que el Gobierno se puede sentir cómodo con el cepo.

12- El proyecto para limitar los DNU es más raro, porque no pasó nunca. Sería casi algo bien adrede, para complicar al Gobierno. Sería extraño justificar por qué se viene gobernando así en la Argentina y ahora, justo ahora, se les ocurre que eso no debe ser así. Pero bueno, son los “colorcitos” que tiene la política en la Argentina.

13- Lo peor ha pasado. Se empezó a recuperar la actividad y se empezó a recuperar el empleo. La inflación está con su certificado de defunción hecho, nos falta poner la fecha y nada más. Por eso decimos que lo mejor está por venir.

– Estamos a casi un año del 19 de noviembre, el día en que Milei ganó el balotaje. Empiezo el reportaje preguntando de ese momento. Mirando en retrospectiva, ¿qué fue más difícil de lo que pensaban y qué cree que fue más fácil?

- Creo que las cosas siempre iban a salir bien, porque de hecho el plan, el programa, las charlas, todo estaba pensado para que salga bien. Algunas cuestiones, por supuesto, salieron mejor de lo que esperábamos en términos de tiempo. Hay cosas que se fueron dando mucho más rápido de lo que esperábamos. La inflación, la recuperación de la actividad, cuestiones que pensábamos que iban a demorar un poco más, y la dinámica se fue dando para que los tiempos se acorten. Hoy ya volvimos a niveles de actividad que teníamos en noviembre del año pasado. En el medio fue pasando de todo, momentos más difíciles que otros.

– ¿Fue más difícil lo político o más difícil lo económico?

- Al presidente, como economista, durante años muchos lo escuchamos en los medios de comunicación decir lo que pensaba. En lo económico el camino siempre estuvo claro. Lo político, cuando enfrente tenés una política que sabés que se iba a querer quedar, cuando es una política rancia, una política que le hizo tanto daño a la Argentina, se sabía que el mayor problema iba a ser ese. Así y todo se logró la Ley Bases, que para nosotros fue un hito político, porque en definitiva, con el 15% de la Cámara de Diputados y el 10% de la Cámara de Senadores haber logrado tamaña ley, como fue la Ley Bases -en su segunda versión- para nosotros fue un hito político. Pero claramente lo político siempre supimos que iba a ser una complicación.

– Hubo un bajón hace unos meses en la imagen del presidente y la imagen general del Gobierno y luego repuntó. ¿Sienten que es el mejor momento del Gobierno o hubo más cerca de la asunción un momento de mayor fortaleza?

- El mejor momento va a ser mañana. El mejor momento está por venir, siempre, porque venimos de la destrucción total de la Argentina. Habiendo pasado lo peor, habiendo pasado lo que el presidente destaca como “el ajuste más profundo de la historia de la humanidad”, un ajuste en las cuentas públicas y una retracción en la economía muy fuerte, porque precisamente lo que nos dejaron fue tierra arrasada, como irónicamente le llamaban ellos, lo cierto es que lo peor ha pasado: se empezó a recuperar la actividad, el empleo, la inflación está con su certificado de defunción hecho y nos falta poner la fecha y nada más. Por eso decimos que lo mejor está por venir.

Y con respecto a la imagen, el capital político está para usarse, no está para ahorrarse. La política siempre ha tenido la lógica de hacer cualquier cosa por sostener esa imagen, sin entender que el final de todo político que se dedicó a cuidar su imagen, fue tener la imagen negativa altísima al momento de terminar su mandato. Nosotros entendemos -y el primero que lo entiende es el Presidente- es que el capital político y la imagen están precisamente para tomar decisiones. El presidente no gobierna con encuestas, no gobierna con imagen, gobierna con la convicción que tiene y con las ideas que tenemos todos. Así que lo mejor está por venir y la baja en imagen no nos preocupa y no nos va a preocupar nunca tampoco.

– Fue una semana muy compleja en el conflicto de Aerolíneas Argentinas e Intercargo. Hubo despidos, huelgas, más despidos. Una advertencia de cierre y una tregua. ¿Si tuviera que explicarle a un vocero de otro gobierno lo que está pasando en Aeroparque y en Ezeiza, qué diría?

- En principio no hay amenaza de cierre, si no simplemente es describir lo que va a pasar si se continúa con estas actitudes. Una empresa para que se pueda seguir sosteniendo y para que pueda seguir existiendo tiene que ser rentable, esto es sentido común. Explicaría en tal caso a gente que está en otras partes del mundo que durante muchas décadas en Argentina ese sentido común no existía.

Hoy en Aerolíneas viaja el 2%, el 3% de la gente y es solventada por el otro 97%. Y mucho de ese 97% de la gente que solventa el déficit de Aerolíneas Argentinas probablemente no haya viajado nunca en avión. Están solventando con sus impuestos a una empresa que la utiliza la porción más acomodada de la sociedad, que puede pagarse un pasaje en avión.

No es una amenaza de cierre. Es describir qué pasa cuando una empresa no funciona. Si la empresa no funciona como una empresa normal y tiende a ser rentable y a no tener déficit, la empresa tiene que cerrar. Hoy lo que ocurre es que Aerolíneas pierde miles y miles y miles de dólares por día, así que simplemente lo que le explicaría a quien lo esté mirando desde otro lado es que esto es puro sentido común: Aerolíneas o se privatiza o se cierra o se cede a los empleados. No hay otra alternativa, porque sin capitales privados, Aerolíneas no puede seguir, no puede seguir siendo solventada por un Estado de un país donde la mitad de su gente es pobre. No hay razón para que eso ocurra.

– Hay una alternativa que no se estaba contemplando porque entre la privatización y el cierre, ahora plantean de nuevo devolvérsela a los empleados. Lo había planteado el Presidente durante la campaña.

- Sí, claro. Es una de las cuestiones que nos permite hacer el Decreto 70/23. De hecho, la razón para que los sindicatos no quieren que sus representados tengan la compañía es porque entienden que los privilegios que tienen hacen que esa empresa no sea rentable.

– Y con los sindicalistas…

- Perdón, pero lo que han hecho ha sido salvaje…

– Los sindicalistas tomaron medidas de fuerza y los dirigentes gremiales protestaron, convocaron una huelga...

- No es que protestaron. Dejaron de rehén a 2000 pasajeros arriba de aviones. Había gente descompuesta, gente enferma. Gente con fobias. Eso hicieron. Privaron de la libertad a la gente. Y tienen que pagar por eso.

– Lo que plantean es que se trata de una medida de fuerza. Como puede ser una medida de fuerza en otro sector u otro trabajador.

- Se lo tendrán que explicar a la Justicia.

– Los sindicalistas hace 10, 20 y algunos 30 años que están y cada vez que van a elecciones le renuevan la confianza y siguen en esos cargos.

- No hay ningún problema. No nos metemos con las elecciones de los sindicatos. Lo que decimos es que si pretenden que este esquema se siga solventando con impuestos, esto no va a pasar. No hay razón para que una persona que hoy no pone un plato de comida todos los días arriba de la mesa tenga que solventar los privilegios de un grupo minoritario de gente que hace, como bien vos decís, muchas décadas que aprovecha esos privilegios. No hay razón para permitirlo.

– ¿La decisión que tiene el Presidente de la Nación es privatizar, dárselas a los empleados o cerrar?

- Correcto

– En cada una de esas opciones ¿Qué es lo que tiene que primar? ¿Qué es lo que va a analizar el Presidente del plan que presenten los sindicatos?

-En principio tiene que ser sin ningún tipo de cancelación de servicio. A mí a veces me causa gracia que dicen “hay gente que tenía que viajar por trabajo y no viajó”. No importa por qué tuviera que viajar, así sea por ocio, para irse de paseo. No pueden dejar sin servicio a la gente, no pueden dejar a la gente abajo de un avión por el que habían pagado, por el que habían planificado su vida. Y porque sí, hay mucha gente que lo necesitaba por temas médicos, por temas de educación o por lo que sea.

La propuesta tiene que ser razonable y tiene que ir en vías de eliminar los privilegios que tienen los convenios colectivos que hacen que la empresa sea absolutamente deficitaria. Estamos discutiendo una obviedad. No se puede tener una empresa que pierde cientos de millones de dólares por año. No es razonable.

– La tuvimos durante más de veinte años.

- No estamos de acuerdo. No es por lo que la gente votó al presidente.

– Esto se lo pregunto como vocero del Presidente pero también como ciudadano común. ¿Si tuviera que comprar un pasaje para las vacaciones, lo compraría en Aerolíneas?

- No lo sé, son decisiones que tiene que tomar cada uno. La verdad es que hoy es complicado racionalizar, como en un país cualquiera, que uno comprando un pasaje de avión no tiene garantizado el viaje. Lo único que queremos es no tener que hacernos esta pregunta. Que la gente no tenga que hacer esta pregunta y que tengan la libertad de poder viajar, sea en Aerolíneas o sea en cualquier otra compañía.

Es absolutamente delirante que estemos planteando si podemos o no comprar un pasaje en avión para poder volar. Y es lo que no vamos a permitir. No lo vamos a permitir con todas las herramientas que tengamos. Por supuesto, con el Ministerio de Seguridad, con Patricia Bullrich, que puso todo a disposición para que cuando haya algún problema con las rampas, las valijas, eso lo pueda solucionar la PSA (Policía de Seguridad Aeroportuaria) -de manera transitoria- como con la Justicia, tratando de que estos delincuentes que privaron de la libertad a tanta gente, con la imagen que además se da…

La pregunta que me hiciste fue muy buena, porque en definitiva, lo que uno hace comprando un pasaje es apostar a que efectivamente en el futuro va a poder realizar ese viaje. Lo que han puesto en duda de cada uno que tiene un pasaje es si efectivamente va a poder volar o no, así que lo que han hecho fue salvaje.

– Esa pregunta entonces no tiene una respuesta concluyente.

- No la puedo dar porque es gente que encerró y tuvo de rehén a 2.000 personas. Eso es terrorismo sindical. ¿Qué se puede esperar de quienes hacen eso? Cualquier cosa. Y es lo que vamos a evitar a como dé lugar.

– Esa era la última pregunta vinculada al tema de Aerolíneas. Plantean la cuestión del terrorismo sindical. ¿Son conscientes de que el concepto de terrorismo remite a un montón de cosas?

- Sí, entre ellas infundir miedo. Si a vos te meten, te dejan de rehén arriba de un avión…

– Lo que dicen es “esto es una protesta gremial, no hacemos terrorismo, protestamos”.

- No hay ningún problema. Que se lo expliquen a la Justicia.

– Esta semana ocurrió la victoria de Donald Trump, el Gobierno y el presidente en persona lo felicitó. Le pido que me resuma más allá de todo lo que se habló, de lo que representa para la Argentina ese resultado.

- La pregunta nos la han hecho previo a las elecciones en Estados Unidos y respondimos que no opinamos sobre la política interna de otros países democráticos. Por lo tanto, previo a esto no hemos dado ninguna opinión. Entendemos que la victoria de Donald Trump es un paso adelante para los Estados Unidos, para la libertad en el mundo, y en definitiva, entendemos que es parte del camino hacia la libertad que queremos, que creemos que debe llevar adelante el mundo. Así que claramente es una buena noticia. De hecho, el Presidente está viajando el 14 de noviembre a la madrugada a Estados Unidos.

– ¿Cree que puede beneficiar esta victoria de Donald Trump a la Argentina en términos concretos para su economía?

- Nosotros tenemos un programa de gobierno en todas las áreas al margen de lo que pasa en el resto del mundo. Por supuesto que si al mundo le va bien, a la Argentina le va a ir bien también o le va a ir mejor. Y si a Estados Unidos le va bien, en este camino de libertad que va a continuar de la mano del presidente Trump, está claro que nos va a ir bien y va a ayudar a que a los países normales les vaya bien y a los países que quieren ser cada vez más libres y seguir creciendo y seguir sacando gente de la pobreza, les vaya a ir bien.

Es difícil hacer futurología con lo que pasa en la Argentina, imagínese hacerlo con lo que pasa en otros países. Pero claramente es una buena noticia. Y aparte ha sido una victoria contundente la de Donald Trump. No tenemos más que esperanzas en estos años que vienen de gobierno republicano en Estados Unidos.

– Mencionó la visita de Milei a Mar-a-Lago, la residencia personal de Trump ¿en esa reunión qué va a transmitirle el presidente argentino?

- Todavía no está nada confirmado. Sí que viaja el 14 a la madrugada a Estados Unidos y regresa el 15 por la noche. El resto del viaje no tengo ningún detalle porque no existe todavía. La agenda del presidente de los viajes la damos el día anterior o el mismo día, porque la agenda se cierra sobre el filo.

– El primer mandato de Trump, Mauricio Macri recibió una ayuda muy importante. Intercedió ante el FMI para una asistencia financiera especial para la Argentina con un préstamo muy importante. ¿Trump puede hacer en este caso con Milei lo mismo que hizo con Macri?

- Está comparando dos situaciones muy distintas.

– ¿A ver?

- Los pormenores de entonces los desconozco y a esta altura son irrelevantes, pero puedo hablar de este momento. Ahora Argentina está emprendiendo un plan, un camino económico que hace más de un siglo no emprende, que es un camino de superávit fiscal como columna vertebral. Por lo tanto, la discusión no es la misma que en ninguna otra etapa de discusión con el Fondo.

El mundo está enamorado de lo que está pasando en la Argentina en términos de lo novedoso, no solo de lo efectivo que está siendo y el programa es sólido que tienen. Pero es sólido porque tiene sostenibilidad en el tiempo. Entonces me parece que esto de que depende de Trump que el Fondo pueda tener alguna actitud de mayor o menor cuantía con nosotros es falso.

Nuestra relación con el Fondo es óptima, y además, porque lo que estamos haciendo es fantástico. Es fantástico porque no emitimos, es fantástico porque no nos endeudamos, es fantástico porque nos estamos abriendo a la inversión y porque nos estamos normalizando, cosa que no había ocurrido nunca. O nunca de esta manera.

– ¿Quiere decir que no necesitan de un préstamo del FMI?

- No es tanto que no se necesita. Hoy no es parte de la discusión. Que haya ganado Trump no implica que nuestro programa no sea excelente, que esté dando resultados fantásticos, que por supuesto tenga todo un camino por recorrer y que el Fondo esté maravillado con lo que estamos haciendo. Y en eso nada tiene que ver con una victoria o una derrota, si hubiese sido una derrota de Trump.

– El presidente viaja a Mar-a-Lago, después viene Macron a la Argentina y luego la visita de Meloni.

- Sí, en el medio está el viaje al G20.

– Exacto. Está el G20, en Río de Janeiro, una agenda internacional muy intensa. A propósito le hago varias consultas. ¿El presidente Milei se va a reunir en Brasil con Lula Da Silva?

- No están definidas las bilaterales todavía, pero sí va a viajar buena parte del Gabinete, por lo tanto, la agenda va a estar plagada de reuniones. Todavía no las tengo confirmadas, así que no las puedo comunicar.

– ¿Pero hay gestiones para tener reuniones con Lula, con Biden?

- Hay gestiones que se pueden hacer en cualquier cumbre del G20, pero no están confirmadas. Van al G20, así que algunas bilaterales va a haber, pero no las tengo confirmadas. Sí están en tratativas algunas bilaterales que, repito, más cerca de la fecha se confirmarán y las informaré.

– La pregunta vocero tiene que ver con que una reunión directa mano a mano entre Milei y Lula…

- Sí, tienen el morbo ustedes de algún tipo de reuniones... Cuando las tengas las voy a confirmar.

– El presidente en la ONU se mostró dispuesto a romper el consenso unánime con temas con los que no está de acuerdo, aunque quedándose solo. ¿Va a ir Milei con ese mismo espíritu al G20?

- El Presidente siempre mostró que tiene independencia de criterio en relación con todas las cuestiones. El presidente no tiene ningún inconveniente en separarse de las masas, todo lo contrario. Me parece que lo que ha demostrado. Me nombra cuestiones como ONU o también se puede hablar de la última reunión del Foro de Davos. Él va a expresar siempre lo que piensa y hacia dónde vamos los argentinos mientras él sea el presidente de la Nación. Después, lo que hagan los demás no es relevante en términos del discurso del presidente.

– Lo pregunto porque se van a negociar acuerdos en materia climática y discusiones vinculadas...

- Del presidente ya se conocen las posturas en casi todos los temas. Pero no, jamás el Presidente se va a acoplar a las masas. El presidente siempre va a tener su opinión, siempre la tuvo y siempre opinó lo que le pareció mejor para los argentinos y para la Argentina.

– Lo que planteo es que muchas veces en contextos internacionales y cuestiones diplomáticas, a veces los países deciden no romper un consenso unánime.

- ¿Pero el discurso de la ONU fue seguir a las masas? ¿O el de Davos?

– Por eso pregunto ¿Va a hacer lo mismo en el G20?

- No es que va a hacer lo mismo. Él siempre va a decir lo que piensa, independientemente de la postura del resto. Y agrego algo más: pocas veces se ha visto a nivel internacional, en términos de política internacional, una visión tan contundente, tan clara y tan sana en un presidente en la República Argentina. Así que eso va a seguir siendo así.

– ¿En qué sentido una política internacional sana?

- Porque veníamos de abrazarnos con el chavismo, con Maduro, con los Castro, con Nicaragua, con países de dudosa calidad democrática. Estamos haciendo lo que hacen los países normales, que es tener mejores relaciones con los países más democráticos, más republicanos.

– ¿Si es sano ahora, antes era enfermo?

- Antes era enfermo. Las relaciones que teníamos eran enfermas, claro. ¿O abrazarte con Maduro no es enfermo? Hemos condecorado a Chávez.

– Con la Orden Del Libertador, la máxima condecoración.

- Si eso no tiene algún grado de distorsión de la visión de la realidad mundial de los que nos gobernaban, no sé qué es.

– ¿Qué se sabe respecto de las reuniones con Meloni y con Macron?

- Habitualmente son a agenda abierta. Está confirmado que la visita de Macron es el día 17 y la visita de Meloni, entiendo que arriba al país el 19 y que la actividad oficial va a ser el día 20, todo sujeto a modificación de cómo puede haber a último momento.

– El presidente dio un discurso muy importante en la Cámara de Comercio. Planteó que la Argentina ya estaba empezando a crecer, que se terminó la recesión. ¿La motosierra y el ajuste también se terminaron?

- La motosierra y el ajuste no se van a terminar nunca, porque es parte de la filosofía del gobierno y porque cuando estás de este lado te das cuenta de que el ajuste o la motosierra es eterna, convive siempre con nosotros. De hecho, hay un ministerio que es parte de esa motosierra. Federico Sturzenegger llama “Deep Motosierra” al trabajo de él, porque es una motosierra más en profundidad, al detalle y más quirúrgica.

A priori, uno podría pensar que la motosierra es solo reducción de empleo público, pero la motosierra incluye desregulaciones, que a la gente le sea más sencilla su vida en relación con sus intercambios con el Estado. La motosierra es bajar impuestos. La motosierra es achicar áreas o reestructurarlas o vender empresas públicas y transformarlas en privadas. La motosierra es un trabajo permanente. Nos vamos a ir con la motosierra encendida.

– ¿Eso implica echar más gente, por ejemplo, más empleados públicos?

- La motosierra incluye todo. Desde desvincular empleados que puedan seguir o que puedan quedarse sin una función específica o que no agreguen valor.

– Estamos llegando a fin de año y cuando se llega a fin de año hay un proceso de rediscusión de contratos.

- Nosotros lo hicimos cada tres meses. Cada cierto tiempo volvemos a hablar de despidos en el Estado. Simplemente, se hace una revisión -siempre hablamos de un universo determinado- donde hasta hoy hay 33.033 mil empleos que ya no existen en el Estado. Empleos de funciones que ya no están o de gente que efectivamente no estaba o de gente a la que se la denomina popularmente “ñoquis”, pero no eran necesariamente ñoquis. Así que la motosierra sí va a ser eterna.

– Le preguntaba específicamente por fin de año porque en general es una época complicada, difícil.

- De los 33.000 despidos, más allá de alguna marcha menor, no hubo grandes protestas. ¿Por qué no hubo protestas?

– ¿Por qué?

- Porque todo el mundo sabía que estaban justificados los despidos. Aparte, porque fue lo que el presidente dijo en campaña. Y lo digo objetivamente, porque no participé de la campaña, la veía desde la silla del medio, del periodista, del que observaba y analizaba lo que en aquel momento el candidato decía. Lo que se veía era que anticipaba lo que después hizo a partir del 10 de diciembre.

– ¿Es decir que los despidos van a seguir?

- Como periodista, ¿sorprendió algo en relación con lo que dijo en campaña? ¿Se corrió en algo? No es que los despidos van a seguir. La revisión va a ser permanente, pero no solo del empleo público, sino de todo el gasto del Estado. Cada peso que el Estado gasta o que el gobierno gasta dentro del Estado nacional es un peso que sale de su bolsillo, del bolsillo del camarógrafo, del microfonista, de cada contribuyente. ¿Por qué no va a estar en revisión permanente?

– ¿El gobierno va a tomar alguna medida para incentivar este aumento de salarios y de ingresos? ¿Va a tomar alguna medida para que los ingresos aumenten de manera más acelerada?

- Todo lo que está haciendo el gobierno es, en última instancia, para que ocurra eso. Si busca el decreto mágico, no. Eso no va a pasar. Estamos haciendo todo para que efectivamente se allane el camino para los que quieran invertir, porque es la única manera de que mejore el salario real, no solo la cantidad de empleo, sino la calidad del empleo, o sea, el salario real.

– Pongo un ejemplo concreto: los jubilados vienen teniendo un bono de 70.000 pesos y que no se modificó. Ahí puede haber una acción concreta del Estado que dice en vez de pagar 70, no sé, pagaré 90.

- Todo lo que está dentro de la lógica del equilibrio fiscal es factible. Todo lo que está por fuera de la lógica del equilibrio fiscal, no va a pasar. Eso hay que tenerlo bien en claro. Pero no va a pasar ahora y no va a pasar dentro de un año y no va a pasar dentro de siete años, si es que todavía estamos acá gobernando.

– No me respondió si van a aumentarle a los jubilados el bono.

- Sí, lo respondí. Efectivamente, todo lo que se plantee dentro del equilibrio fiscal se va a hacer. Todo lo que no, no. La razón por la que hoy los jubilados cobran jubilaciones bajas que no los conforman, por supuesto, porque es un sistema que los últimos 20 años de populismo se ha encargado de despedazar y de destruir. Porque quien crea que las jubilaciones están mal desde el 10 de diciembre es porque no vivió en la Argentina en los últimos 20 años.

Buena parte de la decadencia argentina es por haber confiado en los decretos mágicos. Nosotros decretos mágicos no tenemos, los recursos que tenemos son limitados, las necesidades y los deseos y las pretensiones siempre son infinitas -acá y en cualquier parte- pero tenemos un país que nos lo han dejado absolutamente empobrecido.

Entonces nos encantaría dirigir todos los recursos hacia los jubilados, pero no se puede hacer porque nos han dejado una Argentina destruida. La única manera que hay en serio de recuperar las jubilaciones es que, del otro lado del jubilado, hay un trabajador que es el que aporta en este sistema de reparto. Cuando hay alguien que aporta, lo único que se puede hacer para mejorar el jubilado es que se aporte más. Y para que se aporte más, la única posibilidad es que en términos reales mejore el salario, no hay otra salida. Todo lo demás es magia o chamanismo económico que nos ha llevado a la destrucción total.

– ¿Hay una política del Gobierno en materia salarial para que los aumentos sean un porcentaje que supere la inflación o está librado a las negociaciones entre trabajadores y empleadores?

- Siempre va a estar librado -y es a lo que apuntamos- a que las negociaciones sean libres entre los involucrados, entre los empleados y los empleadores.

– La última de economía. ¿Cuándo se termina el cepo?

- Siempre esa pregunta, no falla. No lo sabemos. Va a ser en el corto plazo. Estamos más cerca que antes, seguro. Lo explica el propio presidente, que dice “No depende de nosotros”. Ustedes nos están obligando a dar una fecha cuando no la podemos dar porque dependemos de decisiones de la gente.

– Lo que plantean algunos economistas es que el gobierno está cómodo con el cepo porque le resuelve muchas cosas.

- También muchos opinaban que el dólar iba a estar a 3000. De hecho, economistas que eran jefes de gobierno opinaban que la hiperinflación era inevitable. Opinaban cualquier cosa. Las opiniones son libres y eso lo respetamos, pero no traiga opiniones de economistas que en general le han pifiado en los pronósticos para cuestionar el que estamos o no cómodos con el cepo. Nadie puede estar cómodo con el cepo. Es una barbaridad que alguien piense efectivamente que estamos cómodos con el cepo. ¿Y de hecho por qué estaríamos cómodos con el cepo?

– Porque le resuelve muchos problemas de política monetaria.

- ¿Como cuál? Es irracional decir que podemos sentirnos cómodo con el cepo. Absolutamente irracional. Más allá de que el cepo no es el mismo el 10 de diciembre. Se fue desarmando. De hecho, hoy no hay casi brecha.

– ¿No se está atrasando mucho el dólar? ¿No se está fortaleciendo demasiado el peso, que puede complicar las exportaciones?

- ¿Qué es lo que marca la pauta de eso si el dólar libre está sin brecha?

– Pero se mantiene desde el año pasado en el mismo nivel y los precios han aumentado más del 100%.

- Hay un dólar que es libre, que no controla nadie. Ese dólar no tiene casi brecha con el oficial. ¿Dónde está el atraso?

– La pregunta es específicamente esta: ¿no cree el Gobierno que esa situación con el dólar que está en ese nivel puede empezar a complicar las exportaciones?

- No. De todas maneras, repito: uno de los grandes semáforos que hay en el mercado cambiario en condiciones de cepo es efectivamente la brecha. ¿Cómo nos dábamos cuenta de que el dólar a 300 pesos era una fantasía, que estaba en un nivel que nos dejaba sin productos, con escasez, habíamos defaulteado la deuda con los importadores? Porque la brecha estaba en el 200% y hoy no hay brecha. Por eso no hay manera de concluir que el dólar esté atrasado, de ninguna manera.

– Algunos economistas dicen otra cosa.

- Estaría buenísimo que aporten la base para explicar que sin brecha dónde ven el atraso cambiario. Y de todas maneras repito: guarda porque son los mismos que presagiaban cualquier delirio.

– Vamos a entrar en la parte final del reportaje que tiene que ver más con la cuestión política. ¿Mauricio Macri qué es para el presidente Milei? ¿Es un socio político en el Congreso, es un asesor, qué es?

- Un amigo. Un amigo con quien comparten algún plato de milanesas con ensalada cada tanto. Siempre lo dice el presidente. Son buenos amigos, con una muy buena relación de muchos años. Esa es la definición de la relación del presidente Milei con el ex presidente Macri.

– Porque el propio Mauricio Macri planteó que determinadas designaciones fueron conversadas con él.

- Preguntenlé a Macri por qué dijo lo que dijo. Las decisiones en este gobierno las toma el presidente. Todo lo demás es libre interpretación de hechos ficticios. Cualquiera que conoce al presidente Milei entiende que las decisiones las toma él. Jamás dejaría que las decisiones las tome un tercero. No va a pasar nunca eso.

– ¿Pero no le consulta Milei a Macri cuando tiene que tomar una decisión sobre incorporar a alguien o no?

- El presidente Milei no cuenta lo que habla con sus amigos. En esa relación de amistad desconozco de qué hablan. Él puede asesorarse por la persona que crea más conveniente, pero las decisiones siempre las toma él.

– ¿Pero entonces Macri no es socio político del presidente?

- La Libertad Avanza con el PRO han compartido este camino muchas veces. En la aprobación de la Ley Bases, cuando se opusieron al rechazo al veto del rompimiento del equilibrio fiscal que nos querían hacer, tanto con tema jubilaciones como con el tema de las universidades. Tenemos muchas ideas en común, así que después toda la caracterización o los títulos que ustedes le quieran dar corre por cuenta de ustedes.

– ¿No es un riesgo estar polarizando tanto con la ex presidenta? ¿No la están beneficiando subiéndola al ring a Cristina Kirchner?

- No. Esa es una lectura que hacen muchos de ustedes. De hecho, la está haciendo ahora. Nosotros no polarizamos ni dejamos de polarizar con nadie. La que escribe las cartitas es la ex presidenta. Esas cartitas que sube a las redes. Nosotros no polarizamos o el presidente no lo hace.

– ¿Qué piensa de esas “cartitas”?

- Hubo muchas. Las últimas que recuerdo que fueron muy erráticas, incluso cuando habla de cuestiones de economía, llamativamente erráticas. Es muy interesante un video de algún discurso que ha dado el ex presidente Néstor Kirchner poniendo en valor el superávit fiscal, lo importante del equilibrio de las cuentas públicas y lo nefasto de tener déficit fiscal y es extraño como en esas cartas todo eso se olvidó. Se olvidó por su propio ejercicio del poder que despedazó las arcas públicas.

Entiendo que todas esas cartas no tienen un trasfondo de querer explicar economía, si no que tienen un trasfondo más político. Pero me parece que son personajes de la historia política argentina que tienen que ir dando un paso al costado.

– Esta semana que pasó planteó la expresidenta que el gobierno de Javier Milei era como el yogur, que tenía fecha de vencimiento. ¿Qué opina de esa frase?

- Es que tiene fecha de vencimiento. En algún momento nos vamos a ir del gobierno. Sea en tres años y monedas o en siete años y monedas. Pensar que un gobierno no tiene fecha de vencimiento es ser no sé si un dictador, pero sí alguien que cree que el poder es para toda la vida o que uno puede eternizarse en el poder. Todos tenemos fechas de vencimiento, por supuesto que sí. Sería antidemocrático no tener fecha de vencimiento. Pero bueno, ella piensa que está mal eso. Allá ella. Aparte bastantes problemas tiene internos como para andarse preocupando por lo que pasa en otros espacios.

– Es la presidenta del partido del PJ ahora.

- Por eso.

– ¿Para el Gobierno es mejor una Cristina Kirchner presidenta del principal partido de la oposición?

- Es un tema de ellos, no nos importa. Ni gobernamos con lo que hacen los demás, ni tomamos decisiones en virtud de lo que hacen los demás. Y no nos importa lo que hacen los demás en términos partidarios.

– Hay países serios donde los gobiernos dialogan con los jefes de la oposición. ¿Con Cristina Kirchner este gobierno no está dispuesto a dialogar?

- Es que no. ¿De qué se puede dialogar con Cristina? ¿Cuál sería el diálogo?

– Temas concretos. Pienso en el cepo, por ejemplo. Puede ser un punto de diálogo.

- ¿Y qué podemos hablar con Cristina, si fue la gran inventora al menos del último cepo? Que lo instauró a los pocos días de haber ganado las elecciones.

– Lo planteo porque la ex presidenta habla de la economía bimonetaria y que tiene que haber un acuerdo político.

- Me parece que hablar de economía, después de lo que han hecho en la Argentina, me parece un poco demasiado. Hay cuestiones y momentos que hay que indefectiblemente llamarse a la reflexión. Y creo que en términos económicos es gente que empobreció a la Argentina o que fue parte de un proceso de empobrecimiento de la Argentina.

– Un gobernador que había estado reunido con el presidente, me comentó que en esa charla Milei dijo hay que terminar con el kichnerismo porque le hizo mucho daño a la Argentina. ¿Piensa eso el Gobierno?

- La gente ya terminó con el kirchnerismo en las últimas elecciones. Al kirchnerismo lo fulminaron con los votos. ¿Qué más hay para hacer? Las batallas se dan en las urnas. Todo lo demás es verso. ¿El kirchnerismo le ha hecho mucho daño a la Argentina? Sí. ¿Son los responsables de la devastación de la Argentina, de la jubilación miserable que cobran los pasivos, de los sueldos miserables que hay en la República Argentina, de cómo nos aislamos al mundo, de cómo faltan inversiones, de cómo saquearon el Banco Central? Sí, sí y sí a todo.

Creo que el kirchnerismo no va a volver más, pero porque la gente, todos, hemos dado vuelta a la página. Se puede estar más o menos de acuerdo con lo que estamos haciendo. Incluso digo más: se puede estar en contra de lo que estamos haciendo de punta a punta, pero creo que volver a lo que fue, a lo que significó el esquema kirchnerista para la Argentina, me parece que a eso no vamos a volver más.

– ¿Cristina no vuelve más, dice usted?

- No lo sé. Eso lo decidirá la gente en las urnas. Ahora me da la sensación -porque futurología no hago y porque aparte también en el 2015 muchos decían “no vuelven más, no vuelven más” y volvieron- pero ahora es distinto porque la gente les vio las caras, la gente vio finalmente la foto de lo que quedó de la Argentina después de 20 años de ellos gobernando.

Después, las decisiones que tome la sociedad, en su mayoría, no se pueden predecir. Pero hay un cambio de época seguro. La gente, la sociedad en general, ha entendido que la libertad es el único camino. Lo ha demostrado en las urnas y lo sigue demostrando en la imagen que hoy tiene el Presidente. Y además, porque el kirchnerismo se quedó sin nada para mostrar y sin nada para prometer, porque todo lo destruyeron. Digo más: creo que no entienden todavía lo que pasó en las urnas.

– ¿Por qué?

- Porque no lo internalizan, porque no entienden que la gente efectivamente lo que votó fue el odio al esquema que ellos defendían. No el odio al kirchnerismo, sino el odio a ese esquema de estatismo, de Estado presente, y de berretada general que nos empobreció.

– El martes hay sesión en Diputados. La oposición quiere aprobar una ley que limite los Decretos de Necesidad y Urgencia y que se anule otro DNU vinculado al tema de la deuda. Le pido una reflexión.

- Son debates legislativos que, si se libran, deberán darse y dentro del juego democrático está bien que se den. Lo del DNU es más raro, porque no pasó nunca. Sería casi algo bien adrede, para complicar al Gobierno. No sé, sería extraño justificar por qué se viene gobernando así en la Argentina y ahora, justo ahora, se les ocurre que eso no debe ser así. Pero bueno, son los “colorcitos” que tiene la política en la Argentina.

De todas maneras, son debates legislativos que deberán darse. No sé por qué están tan preocupados con el tema de la deuda, cuando hay superávit financiero, no nos endeudamos. El presidente detesta conceptualmente la deuda, porque entendemos bien que la deuda de hoy son más impuestos mañana. Y además de eso, porque con superávit financiero no hay chance de endeudarse. Es cierto, ellos no entienden qué es eso.

– Entienden que quieren renegociar la deuda que existe…

- La que dejaron ellos.

– Dicen que el Gobierno quiere renegociar sin esas tres condiciones de mejorar plazos, mejorar tasas o mejorar montos.

- O sea que vamos a renegociar para tener más monto, menos plazo y más tasa. En la fantasía hay para todos los gustos.

– Sobre los límites a los DNU, no son solamente kirchneristas que lo están impulsando. Apoya el bloque de Pichetto, un sector de la UCR.

- Eso es relativo. Buena parte del kirchnerismo que aprobó, por ejemplo, la estatización de determinadas empresas durante el gobierno kirchnerista son los que habían aprobado la privatización unos años antes. Así que en cuestiones de lo que piensan o no los sectores es siempre muy discutible. En la Argentina, lamentablemente van cambiando de acuerdo a los vientos que corren.

Hay un sector de la política que no internaliza lo que está pasando o lo que pasó en la Argentina, que no internaliza el proceso que se está viviendo a partir del 10 de diciembre y que efectivamente creen que poniendo palos en la rueda pueden complicar al gobierno y en algún momento volver al poder.

Hay un sector que piensa que el Estado es un botín y para hacer usufructo de ese botín hay que tenerlo y para tenerlo hay que volver al poder. Este tipo de cuestiones hacen que uno tenga la sensación de que la única finalidad que tienen es complicarle la vida al gobierno. Pero también se entiende que es parte de la vieja política que siempre supimos que iba a estar.

Con un 15% de la Cámara de Diputados y un 10% de Cámara de Senadores jamás se nos hubiese ocurrido pensar que iba a ser un camino sencillo. Tal vez pensamos que la vieja política iba a comprender más rápido el proceso de cambio. Convivimos con lo que está y vamos para adelante. No importa lo que pase, vamos a seguir yendo a nuestro norte, que es tener una Argentina próspera y muy diferente a la que conocemos.