Iván Schargrodsky con María Laura Santillán: “La audacia de Milei para tomar decisiones me parece muy atractiva”

A los 35 años tiene cara de niño. Me imagino que decidió dejarse el bigote y vestirse con traje y corbata para parecer adulto, porque se presenta muy formal. Además cuida el lenguaje con mucho esmero, usa un vocabulario florido y busca casi con obsesión la palabra exacta. Es periodista, trabaja en varios medios audiovisuales, pero también es emprendedor. Quiso apostar a un medio propio, Cenital, para hablar de lo que le interesa a sus anchas.

– Tu generación en general no está así vestida.

– No. A mí me gusta mucho “Los Simuladores”. Hay un capítulo en el que el personaje de Federico D’Elía está en el Tortoni. Había un chico muy mal vestido, como un dark, con ropas de Marilyn Manson y le dice: hoy si te querés rebelar te tenés que vestir de saco y corbata. En esta época, con el derrumbe moral del posmodernismo, ¿qué es esto de vestirse medio así? Todo se empezó a relajar mucho.

– ¿Vestirse medio reo decís?

– Sí, yo creo que ser reo va por otro lado, entonces me gusta que sea anti epocal la cosa. A la gente que no conozco, yo la trato de usted. Hay cosas de altri tempi que me parece que están bien.

– ¿Lo estético?

– También lo actitudinal, para mí hay cosas de otros tiempos que hay que mantener. Tienen que ver con las formas y a veces las formas hacen al fondo. Por supuesto, si yo me visto así y cometo un acto de imprudencia acá delante tuyo, no tiene ningún sentido.

– Guardás una neutralidad extrema, porque no es que tenés una corbata con dibujitos…

– No, siempre lisa, a lo sumo rayada o con algún puntito blanco.

– Podrías ser un abogado que va a entrar a Tribunales.

– Podría ser. Desearía que no ocurra nunca eso, entrar a Tribunales.

– Estudiaste en algún momento abogacía.

– Sí, hice un poquito de todo. Soy un abandonador de carreras (risas). Dejé de estudiar porque me tuve que poner a trabajar por un tema personal. Pero sí, me gusta el derecho, me gustaría terminar la carrera.

– Hubo problemas económicos y tuviste que trabajar, pero seguiste estudiando.

– Si, haciendo todo el proceso meritocrático. En 2010, 2011, con poco tiempo de distancia, mi viejo dijo: no hay más. Y después se murió.

– Muy duro.

– En aquel momento sí, ahora ya está. Un psicólogo dirá: no, nunca está. Pero es más administrable.

“SIEMPRE QUISE SER ADULTO, ME GUSTARÍA TENER LAS CANAS Y LA BARBA DE SEAN CONNERY”

– ¿Será por eso que el niño necesitó ponerse traje para ser un hombre de golpe?

– Siempre fui una persona que quiso ser adulta, desde que era muy chico. Tenía otros intereses, distintos. A mí me gustaría tener las canas y la barba de Sean Connery, por ejemplo, desde los 15.

– Dejaste de ser sólo periodista, además ahora sos empresario. ¿Eso es de hombre grande o no?

– En líneas generales sí. Estamos en una época en la que gente mucho más joven que yo arranca a emprender y tiene empresas. En mi casa se veía mucho el programa de Jorge Lanata, fui creciendo y trabajando y yo no quería quedarme en eso.

– ¿De todo lo que estás haciendo, qué es lo que te deja plata para vivir? Porque los primeros años de emprendimiento propio se invierte y no se gana.

– Un poco de todo, tengo varios trabajos. Hay una fantasía cuando uno emprende o tiene empleados. Siempre en los primeros años, espero que esto no se perpetúe, tenés una caída de ingresos. Uno tiende a pensar que es una inversión, Dios proveerá.

– Como periodista, como humanista, si tenés que definirte en términos ideológicos o en términos de principios y valores ¿qué decís?

– Como un conservador popular.

“EL EJÉRCITO VENÍA CON LOCRO Y CHOCOLATE CALIENTE, ES UN RECUERDO LUMINOSO. SI TE HOY GUSTAN ESAS COSAS NO PODÉS ESTAR A FAVOR DEL MATRIMONIO IGUALITARIO, UNA ESTUPIDEZ GALOPANTE”

– ¿Cómo es un conservador popular en Argentina?

– Hay una cuestión hoy en Argentina, que pasa en todo el mundo. Yo nací en Bahía Blanca, el 25 de mayo, el 9 de julio, el Ejército argentino venía con el locro, con el chocolate caliente, etcétera. Entonces, si bien yo tuve una formación política en mi casa más vinculada a la izquierda, para nosotros el Ejército siempre fue un recuerdo luminoso, un recuerdo positivo. Julio Argentino Roca y demás. Parece que hoy sí te gustan esas cosas o reivindicás esos registros históricos no podés estar a favor, por ejemplo, del matrimonio igualitario. Y a mí eso, sinceramente, me parece una estupidez galopante. Tengo un registro popular en cuanto a la mirada de lo que hay que hacer con la política y con la economía, pero con algunas posturas culturales, de comportamiento, que le escapan de repente a esta dinámica urbana liberal progresista de los últimos años.

– Más conservadora.

– Sí, para clasificarlo de alguna manera y no escaparme de la pregunta.

– Se supone que sos más de izquierda.

– Tengo una formación de ahí. Creo que en general el medio es el mensaje, que es por los lugares en los que trabajo o trabajé. Uno va aprendiendo, va modificando, hay cosas que pensaba y no pienso. Hay cosas que pensaba y sigo pensando, hay cosas que pensaba, dejé de pensar y las volví a pensar, estoy en constante transformación y movimiento. Trato de no ser dogmático, que no significa que hay cuestiones que para mí son límite. No creo que una persona de izquierda me considere a mí de izquierda, sí puedo entender que una persona que tiene otra visión puede ser que me encasillen ahí.

– Guillermo Moreno te dijo ‘gorilita de izquierda’.

– Sí, Moreno me dijo gorilita de izquierda. Y está bien también. ¿Cuál es el ideal, para mí, de un ser humano que se dedica a emitir públicamente? Maradona. Tenés un Maradona para los que les gusta el gol con la mano. Tenés el Maradona ético que defendía a los futbolistas. Tenés el Maradona cuestionable por algunos desde el punto de vista de la moral puritana. Tenés el Maradona del gol de barrilete cósmico, Maradona tiene todo. ¿Uno a qué aspira? A que haya un aspecto tuyo para cada persona que te consume. Es muy raro que te guste todo el menú de una persona.

– Según el punto de vista, te ven distinto.

– Puede ser, a mí me gusta eso. ¿El paquete completo? Es estadísticamente imposible que te guste todo de algo, excepto River. A lo que apuesto es que en algún momento haya una normalización.

– ¿Cómo sería una normalización del debate público?

–Va a haber una normalización. Si mirás lo que está pasando con este proceso político, rompió la polarización en términos de acuerdos, apoyos, rechazos. Me parece súper interesante esto que está pasando.

“SI LO QUE HAY QUE HACER PARA DESTACARSE ES GRITAR, INSULTAR, UNO NAVEGARÁ EN LA INTRASCENDENCIA”

– El tema es si el debate público va a ser como antes, respetuoso de las ideas distintas del otro. Eso hoy no pasa.

– No pasa y el mundo no parece ir para ahí. Vos que sos más pesimista que yo frente a eso, es más probable que te asista más la razón. Si lo que hay que hacer para instalarse o para destacarse es gritar, es insultar, uno navegará en la intrascendencia, no hay ningún problema.

– Para vos va a tener un techo.

– En algún momento, espero verlo. No te estoy diciendo qué va a pasar en cuatro años, seis o dos, mi apuesta es verlo.

– Rescatás algunas cosas de Milei como muy buenas. Por ejemplo, cuando dijiste que no tiene miedo a las consecuencias de lo que decide.

– Sí, que me parecen atractivas. Políticamente Argentina venía sobre todo del gobierno de Alberto Fernández, pero creo que también en el de Macri, con una falta de determinación estructural sobre las decisiones de gobierno. Uno podría pensar que Macri tenía un ejercicio del poder muy fuerte, distinto a Alberto Fernández. Pero en economía, usando palabras que usó Macri, se dejó llevar por algunas ideas, después por otras y no hizo lo que quiso. En el caso de Milei, cuando digo que procedimentalmente hay cosas que me parecen muy atractivas, mucha gente que no lo quiere dice, ¿cómo te va a parecer bien lo que está haciendo Milei? No, pará, respetemos un poco el lenguaje. Es la toma de decisiones, la audacia para eso, la determinación, el convencimiento, es imposible que a alguien al que le gusta la política no le parezca que hay algo ahí. Me pasa también con otro montón de cuestiones del presidente.

– Solés decir que te gusta la gente comprometida, venimos de un presidente que no se comprometió con nada.

– Me acordé de alguien que decía. ¿Puedo decir algo medio soez? “Le ponés dos inodoros y se caga encima”. Había algo de eso. La impotencia como registro de la toma de decisiones, era un poco irritante. Estamos hablando obviamente de su ejercicio como presidente en términos formales, no del escándalo que se conoció en el último tiempo. Enfrente a Alberto Fernández en el propio gobierno tenías el kirchnerismo que era todo voluntad, faltaba decisión y sobraba voluntad. Incluso cuando gobernaba Cristina, las tres grandes peleas que dio tuvieron mucha voluntad y perdió las tres: la 125, la reforma judicial y la Ley de Medios.

“MILEI TIENE UN PÉSIMO MANAGEMENT, UN MAL EQUIPO”

– Volvamos a Milei. ¿Qué sobra y qué falta?

– Creo que tiene un pésimo management Milei. Tiene un mal equipo.

MILEI SE SOSTIENE EN SU LIDERAZGO, IMAGEN Y LA INTELIGENCIA POLÍTICA DE SANTIAGO CAPUTO. LE FALTA MANAGEMENT Y EMPIEZA A AGOTARSE SU NARRATIVA.

– ¿Te referís a los ministros?

– Sí, sobre todo a las segundas líneas, tiene malos ministros. Guillermo Francos no es un jefe de gabinete, Diana Mondino no es una buena canciller. Francos puede ser un buen ministro del Interior, pero no es alguien de la gestión pura y dura. Hoy Milei se sostiene sobre su determinación y su liderazgo y sobre la inteligencia política de Santiago Caputo. Después me parece que no hay mucho más. ¿En qué se sostiene Milei? En su liderazgo, la imagen, y en la inteligencia política del asesor, el asesorísimo. Creo que le sobran fuegos artificiales a Milei, que le falta management y que empieza a agotarse la narrativa. Y que a partir del año que viene la gente va a pedir que además de ir sacando cosas del cofre de la casta que veíamos que son inaceptables, además de compensación simbólica, resultados.

– Tiene un apoyo muy alto.

– Sí, absolutamente, parecido al apoyo con que asumió. Si decís: “está bien este recorrido vinculado a lo fiscal, a la inflación” es: “comprá el paquete completo”. “Pero mirá que está la violencia el presidente, las contradicciones del presidente, las inconsistencias del programa económico, etcétera”, sos parte de la casta de los que no quieren que la Argentina.... de los ensobrados, de todo lo que se te ocurra. Yo tuve un cruce en algún momento, no me horroriza mientras no cruce una línea que no es la discursiva. En términos personales me banco cualquier tipo de agresión, venga de quien venga. Me parece infantil el encuadre, me parece absolutamente infantil e inmaduro, creo que ninguna persona que quiere construir algo en el tiempo puede tener esa mirada dicotómica de las cosas. En la Argentina la sociedad es una fuerza viva en constante movimiento.

“MILEI ES UNA MAQUINA DE ALEJAR GENTE QUE PODRÍA ESTAR CERCA SUYO”

– ¿Qué quiere decir eso? ¿Cuál es la consecuencia?

– Que vas alejando a gente que podría estar más cerca, es una máquina de alejar gente que podría estar cerca suyo el presidente. Es el anverso del éxito, del personaje que amás u odiás, el personaje que vino a romper con un sistema, etcétera. Pero ésa es para vender, no es para consumir. A mí me parece que a veces el ecosistema de La Libertad Avanza, consume de la que vende y si algo nos enseñaron en la serie de Pablo Escobar es que eso está mal, no es un buen consejo.

“ASÍ COMO NO QUIERO QUE LA SOCIEDAD RURAL DECIDA LA POLÍTICA AGROPECUARIA, NO QUIERO QUE EL SINDICALISMO DOCENTE DEFINA LA POLÍTICA EDUCATIVA”

– Cuando hablamos de lo que fue la Argentina nos podemos remontar a varias fechas, la década del 60, la década del 70, con baja pobreza y desocupación. ¿Dónde está para vos el deterioro más importante de la Argentina?

– Hoy tenemos muchos, es difícil elegir. Argentina tiene indudablemente problemas con su moneda, problemas macroeconómicos. Un gran problema es el de la frustración permanente. A mí me gustaría que alguien diga que la entrada es Ezeiza, no que la salida es Ezeiza. Y después hay algo indiscutible: si hablás con rectores de universidades, con cualquiera, un montón de chicos que salen de la escuela sin conocimientos básicos, ahí hay que invertir mucho y bien. Pero no como una cuestión de lo que hay que decir para quedar bien “invirtamos en educación, invirtamos en el futuro”, no. La situación es desesperante y catastrófica en materia educativa en Argentina y me parece que hay muchísimos responsables, fundamentalmente quienes han gobernado la Argentina. Yo planteo que así como no quiero que la Sociedad Rural determine la política agropecuaria, tampoco quiero que el sindicalismo docente defina la política educativa. Las definiciones de la Argentina y de los gobiernos la definen los gobiernos, no las corporaciones, no los intereses sectoriales. Hay una confusión permanente, gobierne quien gobierne, a veces se entregan políticas públicas a sectores. Cualquier sector de poder en la Argentina define una política pública y está mal eso indiscutiblemente, sea el sindicalismo docente o la Sociedad Rural. No estoy responsabilizando al sindicalismo docente por la crisis educativa, ni son los responsables últimos ni son los responsables primeros. Los gobiernos que los eligen como aliados y los que los eligen como enemigos están igual de equivocados, que las decisiones las tomen quienes votó la sociedad.

– Hay más ejemplos.

– Hay muchísimos, te puedo dar 100. Me causa gracia escuchar a empresarios tecnológicos hablar de las ventajas del mercado, son los que Cristina llevaba en el llavero cuando se discutía la ley de software, los paseaba por el país poniéndolos de ejemplo. Como dijo el gringo Schiaretti, “tanto mercado como sea posible, tanto estado como sea necesario”. Ahora, maestro, si vos a vos te ayudaron, ¿por qué no querés que ayuden al resto? Yo soy que muy pro generación de riqueza, muy pro inversión privada, hoy es la única manera de levantar la Argentina, y también creo que nadie se realiza en una comunidad que no se realiza. Lo que vas a tener de acá a muchos años lo advirtió el sacerdote Rodrigo Zarazaga en el coloquio de Idea en 2017. Dijo: un país con un 50% de pobres no tiene futuro y si tiene un futuro es un futuro atroz. Mirá donde estamos hoy. Me parece a veces que el sistema político y empresarial argentino no se va a educar hasta que la sociedad argentina no estalle. Y creo que tenemos varias red flags de que la sociedad argentina se está cansando, lo que no parece estar advirtiéndolo es el sistema. Siempre hablamos de los políticos, y sí, tienen su cuota enorme responsabilidad, pero hay un montón de empresarios que han vivido a costa de esos políticos y que ahora los desconocen. Y un montón de sindicalistas que han vivido a costa de esos políticos y ahora piden reforma laboral como si no hubieran sido parte del problema. Y un montón de periodistas que vivieron a costa de esos empresarios que vivieron a costa de esos políticos que ahora son la quintaesencia de la piedra angular de la honestidad y la transparencia. Si quieren me pongo a mí como si tuviera 70, 80 años, como parte del problema de los últimos 50, porque acá no se trata de salvarse uno. Si no hay una cuestión transversal, de entender que todos somos parte del problema y que todos podemos ser parte de la solución esto está terminado.

– Suena muy utópico que esto pase.

– Entonces la sociedad argentina tomará como toma siempre cartas en el asunto y nadie después de eso se puede enojar con la gente.

– Quiero hablar de tu… multimedio le digo a Cenital?

– No, es un montón. Es un medio de comunicación que es un medio para un fin. El fin es que yo me enriquezca (sonríe) No, el fin es la Argentina, María Laura.

“HE ESCUCHADO COLEGAS QUE HOY LO DESCONOCEN, DECIR QUE ALBERTO FERNÁNDEZ ERA LA REENCARNACIÓN DE NÉSTOR KIRCHNER”

– Inauguraste Cenital + con una entrevista a Alberto Fernández en el mes de mayo. Hoy harías otra entrevista, cambió todo.

– Cambió todo, por supuesto. Mi plan era Milei, que me había dicho que sí, después pasaron cosas. Creo que yo le podría hacer una gran entrevista, no por mí, sino por él, que el presidente debería ampliar su elección de lugares donde conversar. Por ahí estoy diciendo algo que quiero que haga por mí y no por él. Quería salir en C + con algo que tuviera repercusión. He escuchado colegas que hoy lo desconocen decir que Alberto Fernández era la reencarnación Néstor Kirchner, pero con buenos modales. Colegas que fueron muy críticos del gobierno de Alberto Fernández.

– ¿Decís que mucha gente lo idealizó cuando ganó?

– Claro, lo que pasó antes de las revelaciones de las denuncias por violencia de género es que todo el sistema en su conjunto vio con sorpresa esta falta de determinación. Fue tan totalizador el ejercicio del poder de Néstor Kirchner que el jefe de Gabinete lo que hacía era ser un buen ejecutor de órdenes presidenciales, pero era solo eso.

– Es un hombre gris, no vamos a recordar hechos importantes durante su mandato.

– Creo que vamos a recordar grandes hechos (risas).

“LOS ÚLTIMOS DOS PRESIDENTES NO SE CARACTERIZARON POR DECIR “ESTA LLOVIENDO” Y VOS SALIR CON UN PARAGUAS”.

– Ninguno positivo. Armaste Cenital porque querías decir o preguntar cosas y no había un espacio para una segunda lectura. ¿Qué curiosidad te provocaba Alberto Fernández?

– La primera entrevista de un presidente después de dejar el poder, como decía Gallardo “un campeón del mundo libre dámelo siempre”, a mí dámelo siempre. El Alberto Fernández que yo conocí fue el jefe de campaña de Massa en 2013, pero convengamos que si vos mirás a los últimos dos presidentes ninguno se caracterizó por ser gente que dice “ahora está lloviendo” y vos salir con un paraguas. Es cierto que Alberto Fernández, como pasa en Argentina en los últimos años, profundizó eso incluso a su círculo cercano. Como el caso de Olivos: le preguntaron las entradas y las salidas y dijo “no hay más que esto”, “nada más”. “Te lo juro que nada más”. Y vino la foto. Y así sucesivamente. La sociedad argentina no tenía esa mirada sobre él, no lo hubiera votado. Conozco un montón de periodistas muy críticos de Cristina Kirchner, que en la campaña veían en Alberto Fernández algo que no veía ni Cristina Kirchner. Y empresarios.

“LA ÚNICA PERSONA QUE VIO LO QUE TERMINÓ OCURRIENDO CON ALBERTO FERNÁNDEZ FUE MACRI”

– ¿Y qué ves hoy en Alberto Fernández?

– ¿Sabés quién fue la única persona que recuerdo que vio lo que después terminó ocurriendo con Alberto Fernández? Te estoy hablando de gestión, no de violencia. Macri, el día uno vio lo que pasó. Lo vi en una reunión privada espetarle eso a un hombre muy conocido de la Argentina: “¿viste que yo te dije?”. Es una figura terminada políticamente antes de la causa de los seguros y antes de la causa de violencia de género.

“SE DERRUMBÓ LA HIPÓTESIS DEL HOSTIGAMIENTO, PARECE QUE HAY GENTE QUE NO QUIERE QUE SE ABRA EL TELÉFONO DE ALBERTO FERNÁNDEZ”

– Lo quieren esconder, fue el elegido de Cristina.

– Cristina tiene la responsabilidad de haberlo elegido también. Si mirás los principales críticos de Alberto Fernández durante su gestión hoy evitan hablar, algo bien interesante. Grabois, Máximo Kirchner, Sergio Berni… Berni tiene una frase memorable: “el que trajo el borracho que se lo lleve”. Ellos dijeron que no les gusta la necrofilia política, que no le van a pegar en el piso. Lo que sí me llama la atención es el dato que conocí por Infobae, que se derrumbó la hipótesis del hostigamiento. Me dio un poco de pena porque yo quería que se abriera el teléfono de Alberto Fernández, pero parece que hay gente que no quiere que se abra el teléfono en la justicia. ¿Por qué? Porque a toda la sociedad, a nosotros y a los empresarios y a la justicia le sirve decir “los políticos”, pero los políticos son una parte enorme del problema, no la única. Si ese teléfono se abre vamos a ver cómo funciona el sistema en Argentina. Hay alguna intención de que ese teléfono no se abra. ¿Entonces otra vez vamos a decir “vamos por todo” y en realidad ¿vamos por una partecita? No, si vamos por todo, vamos por todo. Creo que la justicia está dividida, hay sectores que quieren que se abra y hacer una suerte de causa integral y hay una justicia que no quiere eso, porque hay mucha gente vinculada al Poder Judicial en el teléfono de Alberto Fernández.

“HAY MUCHA GENTE VINCULADA AL PODER JUDICIAL EN EL TELÉFONO DE ALBERTO FERNÁNDEZ. OTRA VEZ VAMOS A DECIR VAMOS POR TODO Y ¿VAMOS POR UNA PARTECITA?”

– ¿En qué momento del día dejás de ser tan formal?

– En la cancha solamente. A mi hijo no lo trato de usted, pero son situaciones de informalidad permanente.

– Quiero imaginarte informal, pegote, cariñoso, afectuoso.

– Hay otras maneras de demostrar cariño que por ahí no es la corporalidad o la palabra. Yo soy una persona informal, no a la hora de hablar. Durante los últimos años se le ha perdido un poco de respeto al lenguaje y es tan rico el castellano como para usar 50 palabras que lo trato de aprovechar. Me das una herramienta, un menú de cosas y está buenísimo. Tiene que ver nada más que con eso, soy un egoísta al final.

– Al final sos un niño viejo, estas cosas las dice la gente grande.

– En ese sentido sí, seguramente. Espiritualmente creo que no, pero en términos de formas puede ser.

– ¿Cómo conociste a tu novia, la directora de contenidos de Olga?

– Trabajando. Creo que tiene algo que para mí es hermoso y que obviamente está claro que no lo tengo. ¿Viste eso de que te ponés contento cuando llega alguien? Además de que estoy enamorado, por supuesto, es algo que le pasa a mucha gente con ella y habla de su luminosidad y de su... Qué te voy a decir María Laura…

– La verdad, lo que sentís.

– Además de lo que se ve, lo primero entra por los ojos, es una persona talentosa, la veo trabajar y se rompe el alma. Me pone contento verla llegar, lógico, pero creo que eso es algo compartido por toda la gente que la conoce bien, muy poca gente tiene eso.

– Además debés admirarla, es muy talentosa.

– Absolutamente. Es más, fue mi sherpa en esta incursión de C +. Sin su ayuda, sin su consejo, sin su palabra y sin su mirada me hubiera costado muchísimo más hacer el canal, hubiera tardado mucho más tiempo.

– ¿No tiene un porcentaje?

– No, no, es filantropía, es filantropía.

– Es amor, aflojá.

– (risas) Está bien, es amor.

– Te dejás bullynear por Tomás Rebord todas las semanas.

– Sí, no tengo problema. Tengo un problema ahora. Lo tengo desde hace 15 minutos, hacer pis.

Iván va al baño a cada rato, toma agua todo el tiempo y va al baño. Está en el aire en un programa y se levanta del aire.

– Te lo hubiera dicho hace 15 minutos y ahora no parecería una urgencia, te juro que es una urgencia.

– Dos problemas, a la derecha está el baño y a la izquierda está Lucio, tu hijito, debe estar por terminar la película que está viendo.

– ¿Viste que no vino al estudio? Debe estar entretenido. En este momento me urge mucho más el baño. Gracias por dejarme ir al baño.