Loris Zanatta: “Nadie sabe si Milei es el fin de la grieta u otra cara de la grieta”

El historiador italiano y experto en procesos políticos de Argentina Loris Zanatta analizó el escenario político a una semana de las elecciones del domingo que viene, expuso su mirada sobre los principales candidatos a presidentes y habló sobre el papa Francisco y la vicepresidenta Cristina Kirchner.

Infobae convocó al reconocido profesor de la Universidad de Bolonia para abordar los desafíos ante la primera vuelta electoral. En la charla, expuso una perspectiva sobre los orígenes remotos pero también las causas próximas del estado de crisis en el que se definirá mucho más que los nombres de quienes estarán a cargo de las máximas autoridades del país.

“Argentina ya ha tenido demasiado traumas. Argentina necesita calma, tranquilidad e inercia democrática: un gobierno democrático que le pasa el poder de forma pacífica a otro gobierno democrático. No creo ni confío en los que prometen en cuatro años cambiar radicalmente el país, porque no lograrán hacerlo, porque los problemas institucionales son problemas culturales que necesitan generaciones”, afirmó.

En ese contexto, Zanatta habló del favorito y ganador de las PASO y si bien tuvo una opinión en general crítica sobre la figura del candidato de La Libertad Avanza, manifestó: “Nadie sabe si Javier Milei es el fin de la grieta u otra cara de la grieta”.

Además, advirtió que “el populismo extremo mata la política, vacía de sentido la política. La política en realidad es una forma plural para representar intereses y creencias que son todos legítimos, e implica que los conflictos entre esta creencia no es que triunfa el blanco contra el negro, el negro contra el blanco. Implica un proceso de aprendizaje, compromisos y mediaciones”.

Zanatta se expresó sobre Cristina Kirchner y cuestionó el rol que tuvo el Papa frente al gobierno de Cambiemos. “Si Francisco hubiera tenido una actitud más tolerante y no hubiera considerado al gobierno de Macri como cipayo, antipopular, antinacional, si no hubiese permitido que se hicieran campañas en su contra todos los 7 de agosto, en nombre de San Cayetano, con la pancarta de los curas villeros y en nombre de ideales pobristas, tal vez se podría haber tenido una salida más suave, gradual y dulce del ciclo kirchnerista”.

-¿Qué nos trajo hasta este presente dramático, a una semana de unas elecciones en que parece que se juega mucho más que el futuro presidente o presidenta?

-Obviamente que es un preguntón, porque uno puede agarrarlo desde muy lejos o desde más cerca. La situación tan dramática -no utilizaría un término menos enfático- que está viviendo Argentina tiene raíces realmente profundas. Tal vez la más profunda sea que en la Argentina el tránsito a la democracia nunca se hizo de forma consciente a través de los canales de la democracia de tipo liberal, de tipo representativo. Nunca se creó un verdadero consenso democrático en la Argentina, ni siquiera al finalizar la última dictadura militar, cuando pareció que todos coincidían en que Argentina era un país que se amoldaba a las instituciones democráticas, pero en realidad nunca se creó un consenso democrático.

El sentido que se dio y que se sigue dando a la palabra “democracia” no es el mismo para todos los actores políticos y para los principales actores sociales y corporativos. Son como dos imaginarios que conviven utilizando el mismo lenguaje, pero sin entenderse.

Hay una tradición que es una tradición que yo la llamo para simplificar “ilustrada”, que piensa que la referencia de la Argentina es la historia europea. Y cuando hablamos de historia europea estamos hablando, por lo tanto, de la evolución liberal democrática que tuvo Europa, especialmente después de la Segunda Guerra Mundial. Esta tradición “ilustrada”, cuando piensa en la palabra democracia, piensa en un pacto político. Piensa en un pacto institucional imperfecto, pero que se basa principalmente en un sistema de equilibrio de poderes que garantiza las libertades individuales. Mira como modelo a la liberal-democracia, hija de la Ilustración europea, y siente que Argentina forma parte del conjunto cultural de la civilización occidental.

Del otro lado sigue conviviendo con esta idea otra idea de democracia, que tiene otra raíz, otras referencias culturales, y que ve en la liberal-democracia su enemigo. Es una idea de democracia que está basada en un concepto social de democracia. No es la idea de un pacto político, sino que es la idea de comunidad organizada, como se la llama en Argentina. Se trata de un conjunto formado por todos los actores, tanto políticos como corporativos, basado no en un pacto político racional, sino en la llamada “justicia social”, que es un concepto tan lindo cuanto vago. Es muy difícil definir la “justicia social”, porque es un concepto esencialmente de tipo religioso. Es la idea de una subdivisión ecuánime de las riquezas, pero es un concepto a su vez político el de justicia social, que por lo tanto debe pasar a través de filtro político, porque no todos tenemos la misma idea de justicia social. Pero de acuerdo con esa idea, la democracia no es entonces un mecanismo institucional para metabolizar los inevitables conflictos de la sociedad, sino que es la idea que hay que buscar un ideal de justicia y de armonía, de acuerdo con el cual puede haber una “justicia social” que no respete la división de poderes, que no respete las libertades individuales, que no respete la pluralidad política, porque finalmente el objetivo es la armonía social, es la “justicia social”.

Esta idea tiene su raíz en la tradición de la cristiandad católica antigua, del orden político y social como un conjunto orgánico, como un conjunto armónico. Esta idea ve en la idea democrática de la Ilustración no solamente a una idea de democracia extraña al sentir del pueblo, a la cultura nacional, a las raíces nacionales, sino que lo ve como su principal enemigo, porque su idea es que la idea ilustrada de democracia fragmenta un pueblo y una Patria que deberían estar unidos.

Esta falta de consenso creo que es el problema del que nadie habla, porque obviamente es un tema histórico, teórico que viene desde lejos pero que se nota en la actuación de los actores políticos. Hay diferentes ideas de la democracia. No existe un consenso democrático en la Argentina todavía.

-¿Si tenemos que reducir esta dicotomía se puede plantear como peronismo y antiperonismo o peronismo y no peronismo?

-Sí, en el pasado fue esto. Hoy no creo que la división sea tan clara como esta, aunque la grieta sí ha sido esta. En la Argentina se terminó creando una dicotomía entre un campo que se definía a sí mismo “nacional-popular”, que reivindicaba y reivindica para sí el monopolio de la legitimidad. Digo reivindica porque la cultura política peronista no ha cambiado sensiblemente en ese sentido y no ha hecho nunca una autocrítica sincera al respecto.

Ese campo “nacional-popular” siempre pensó que era el dueño del principio de la “justicia social” y que finalmente se basaba no en un pacto político, sino en una identidad primigenia, que era la pureza del pueblo originario. Esto era un monopolio de la tradición “nacional-popular”.

Del otro lado, estaban actores políticos, culturales, espirituales y morales que no eran percibidos y tratados como legítimos, porque terminaban en el campo del antipueblo, eran enemigos del pueblo y enemigos de la Patria. El antipueblo y la antipatria eran enemigos a combatir. De ahí que la vida política en la Argentina se transformara y se ha transformado durante tantas décadas, desde el triunfo del peronismo, en una guerra de religión, de nosotros contra ellos.

Esta visión maniquea de la política, el pueblo contra la élite corrupta, los “cipayos” que no pertenecen al pueblo y entonces no tienen ninguna legitimación a gobernar, tiene su espejo del otro lado. Esta forma populista de entender el marco político termina por sistematizarse para impregnar todo el sistema. Del otro lado, también la oposición, bastante inevitablemente, termina pensando que tenía el monopolio de la democracia, porque finalmente del otro lado había un campo “nacional-popular” que no era democrático, porque pretendía tener el monopolio.

Entonces de ambos lados se terminó con responsabilidades diferenciadas, porque finalmente fue el triunfo del peronismo que instaló esta idea de que una parte del pueblo se transformaba en todo el pueblo y era la única con legitimidad para gobernar.

Esta visión maniquea se sistematizó y esta grieta terminó salpicando a todas las instituciones porque -volvemos a lo de antes- no existe un consenso básico sobre los fundamentos de la democracia. Y haría otra diferenciación, porque no todas las ideas de democracia son iguales en la democracia liberal: guste o no guste, todos son legítimos, todos aquellos que respetan los fundamentos básicos son legítimos.

En cambio, en la democracia orgánica a la que hacía referencia del peronismo, no es así. Por eso no es un fenómeno en su origen democrático, porque el peronismo, y si hablamos hoy el campo “nacional-popular”, en general, se percibe a sí mismo como el que tiene derecho a gobernar, que tiene el monopolio de la legitimidad. Y el kirchnerismo en los últimos 20 años ha sido abiertamente heredero de esta concepción. “Su pueblo”, para el kirchnerismo, era el único pueblo legítimo para gobernar, y todo lo demás eran “cipayos”, “antipatria”, “antipueblo”. Es imposible consolidar un sistema institucional y democrático en estas condiciones.

-¿Esa grieta que usted está describiendo se rompió o cambió con la irrupción de Javier Milei?

Es una buena pregunta a la que no tengo una respuesta clara y creo que nadie en estos momentos sabe, efectivamente, si Milei es el fin de la grieta u otra cara de la grieta. No lo sabemos en realidad. Sin duda, no solamente Milei, diría que las PASO que acabamos de ver y las elecciones que vamos a tener en poco tiempo más implican un cambio de ciclo.

Pero la Argentina ha tenido mucho cambio de ciclos. Si vamos hacia atrás, hemos tenido 20 años de kirchnerismo, de populismo, a mí me gusta llamarlo “Evitista”, un fundamentalismo antiliberal muy fuerte. Antes, con el menemismo y con Alfonsín, habíamos tenido unos 20 años de hegemonía liberal, en lo institucional y también en lo económico, en la época menemista. En ese momento tuvimos un ciclo de hegemonía liberal. Si vamos atrás, podríamos realmente leer toda la historia de Argentina con ciclos de populismo antiliberal y liberalismo antipopulista.

Estamos frente al comienzo de un nuevo ciclo de liberalismo anti populista o vamos a tener -como en la Argentina muchas veces se ha visto- un liberalismo que para imponerse adopta una visión populista del mundo. Este es el gran tema que estamos viendo, porque la propuesta de Milei, que ha tenido tanto éxito, se basa en evidentes estrategias de tipo populista. El mensaje básico de Milei sigue siendo un mensaje basado en una grieta. Pero es una grieta al revés. En este caso, el pueblo puro es el suyo, que es el pueblo de los honestos, es el pueblo de los que trabajan, que pagan impuestos, etcétera, y del otro lado, el pueblo impuro, la élite corrupta, está representada por la “casta política”. O sea que estamos frente a otra vez frente a un escenario que plantea el conflicto político en términos de extremos maniqueos: el bien y el mal. Esta es mi preocupación.

Ahora no lo sabemos porque todavía Milei no ha gobernado nada, de manera que no sabemos en qué medida esta es una estratagema de tipo electoral -nada nuevo, porque ya se ha visto en todo el mundo miles de veces- o si realmente un gobierno de Milei se basaría en esta visión tan maniquea del mundo que elimina la política, finalmente. Porque ahí donde hay una opción del bien, una opción del mal, no existe más la política, no se necesitan más negociaciones, pactos, alianzas, compromisos. Simplemente es una verdad contra otra verdad.

La pregunta es necesaria porque todos sabemos que Milei es una novedad. No resulta que tenga una clase dirigente, tiene ideas que están, si le hacen caso, principalmente limitada al campo económico. Pero si se sale del “homus económicos” uno se pregunta qué es el hombre a secas para Milei, porque no forma parte de su lenguaje político. Estamos frente a un punto de interrogación: ¿Dónde buscaría, dónde encontraría su clase dirigente, no solamente sus diputados, que son los más visibles, sino sus funcionarios de mediano nivel, de bajo nivel y con el tiempo sus intendentes o sus gobernadores?

Uno se pregunta, y no tengo la respuesta: ¿Es una novedad o en realidad, su gran triunfo no es tanto por sus ideas económicas, liberales, sino precisamente por ese mecanismo maniqueo que los argentinos conocen tan bien, que de vez en cuando han aplicado? En el 2001, por ejemplo, o después de la dictadura del año 1976 para sacarse de encima la culpa de la dictadura; o antes, después de 55.

-Si encuentra un chivo expiatorio.

-Como un chivo expiatorio… Esa es mi gran preocupación. En ese caso ¿cuál sería el rol de Milei? Terminaría siendo, aunque él no lo quiera y no lo desea, la función que siempre cumplió el peronismo conservador. Siempre, después de un ciclo de peronismo “Evitista”, o sea un peronismo mesiánico, basado en el principio de la “justicia social”, siempre vino otra cosa. En el peronismo clásico, con Alfredo Gómez Morales y el Congreso de la Productividad; después con el peronismo de la Triple A contra el peronismo montonero; después con el menemismo. Milei terminaría representando el peronismo del ajuste, el peronismo ortodoxo, el peronismo de la responsabilidad. En sí mismo no estaría mal, pero sería un poco lo de siempre: todos los roles en la película los juega el peronismo. El peronismo no ha desarrollado -y me parece que Milei tampoco está desarrollando- una cultura institucional, o sea, una cultura basada en el respeto institucional del adversario.

Milei hasta ahora es muy violento hacia quienes no comparten su mensaje. Es muy intolerante y repito, no sabemos si es una estratagema o si realmente es así. Si es así, es preocupante.

-Usted tiene una posición muy crítica sobre el populismo. ¿Qué riesgos representa para el sistema democrático?

-El populismo, en sí mismo, es un ingrediente de las democracias. Las democracias necesitan un poco de populismo. El populismo sirve, entre otras cosas, como un elemento crítico permanente a las instituciones democráticas, para que esas instituciones democráticas no se transformen en una oligarquía que se auto reproduce. Todas las democracias están basadas en un polo popular y en un polo constitucional. El polo constitucional le impide al polo popular que, en nombre de la soberanía del pueblo, una parte del pueblo se transforme en todo el pueblo. Sería la tiranía de lo popular. Pero del otro lado, es importante el polo popular para impedir que el polo constitucional, que no es elegido por el pueblo, que son las garantías constitucionales, no se transforme en una tecnocracia, en una oligarquía.

Un poco de populismo es necesario, pero el problema es que en la historia latinoamericana, especialmente -y en la historia argentina, ni qué decir- este ingrediente populista muchas veces se ha transformado en un régimen populista, o sea, efectivamente, en una tiranía en nombre del pueblo.

La costumbre de invocar por parte del líder elegido del pueblo, al pueblo como instrumento para socavar la autonomía del pueblo constitucional de las instituciones que intermedian, ha terminado creando una especie de democracia plebiscitaria, una democracia delegativa, como la llamaban los politólogos en época de Menem.

Es la idea de la democracia orgánica a la que hacía referencia antes, que es un animal diferente de la democracia liberal, es otro animal, es una democracia plebiscitaria donde invocando el pueblo se socava el equilibrio de poderes.

-Milei va a proponer una serie de reformas muy profundas y radicales sobre el status quo y dice que si tiene los votos en el Congreso va a convocar a plebiscitos.

-El plebiscito es un arma democrática, pero que debería ser usada con extraordinaria prudencia y debería ser adoptada sobre temas de conciencia que van más allá de la dimensión partidaria. Puedo entender muy bien que en un país se tenga un plebiscito sobre la ley de aborto o de eutanasia, temas que mueven la conciencia de la persona y donde no es la identidad partidaria necesariamente la que define.

Cuando se trata de temas complejos, de reformas económicas que tocan intereses, que son todos legítimos, para eso existe la política, no se puede pasar por encima de la política con una apelación emotiva a un plebiscito.

Este era uno de los riesgos cuando usted antes me preguntaba cuáles son los peligros del populismo. El populismo extremado mata la política, vacía de sentido la política. La política en realidad es una forma plural para representar intereses, creencias que son todos legítimos y que implica que los conflictos entre las creencias, no es que triunfa el blanco contra el negro, el negro contra el blanco, sino que implica un proceso de aprendizaje, que significan compromisos, mediaciones, nadie va a imponer, como en un laboratorio, su proyecto puro.

Hace reír, o preocupar, porque en estos años que se han recordado los 50 años del golpe de Estado en Chile del año 1973, se me ha ocurrido leer muchas cosas sobre Salvador Allende que se han publicado en Chile, donde se sigue publicando, debatiendo mucho. Es curioso, porque muchos criticaban con toda razón a Allende, de decir bueno, “¿pero cómo podés hacer un socialismo como los que conocemos en el mundo por vía democrática? En un momento tendrás que romper con la Constitución burguesa”. Eso se lo decían sus propios aliados. ¿Y cuál era la estrategia de Allende? Me presento al Parlamento y si el Parlamento no me aprueba, voy a un plebiscito. El plebiscito como solución a los límites que te impone la política.

Desde otro lado, estamos viendo a Mile que plantea el mismo tema: “Voy al Parlamento. Si el Parlamento no me aprueba, no me pongo el problema de cómo crear alianzas más amplias, aunque sea renunciando a una parte de mi programa, voy al pueblo”.

Es lo de siempre es una minimización o una forma plebiscitaria de la democracia. Y yo creo que esta no es la democracia de tipo liberal, o lo que yo entiendo por democracia liberal y aquello que la teoría entiende por democracia liberal.

-¿Qué espera del 23 de octubre, del día después de las elecciones? Le pido una mirada optimista y otra pesimista.

-Optimista y pesimista, obviamente, son subjetivas, porque depende de lo que yo piense de qué es lo que necesita Argentina. Entonces, la premisa necesaria es que desde mi punto de vista, Argentina necesita por un lado un cambio, un cambio de gobierno dentro de una alternancia. La alternancia en el poder, donde los actores que salen y aquellos que ingresan se reconocen mutua legitimidad es básico para todo sistema institucional democrático. Y después un cambio dentro de la gradualidad, sin rupturas, sin traumas. Argentina ya ha tenido demasiados traumas. Argentina necesita desarrollar, desde mi punto de vista, una inercia democrática.

No creo ni confío en gobiernos que prometen en cuatro años cambiar radicalmente el país. Primero porque no lograrán hacerlo, porque los problemas institucionales son problemas culturales que necesitan generaciones. Argentina necesita calma, tranquilidad, inercia democrática, gobiernos democráticos que le pasan el poder de forma pacífica el poder a otro gobierno democrático.

Hecha esta premisa, que mi diagnóstico, que por supuesto uno puede decir no, es una estupidez, el país está tan mal que necesita que todo se tire por la borda y se vuelve a hacer. Puedo entenderlo, pero si esta es la premisa, el escenario optimista desde mi punto de vista es que salen los peronistas del poder -porque ya han gobernado por la mayoría de los años desde el regreso de la democracia- y los peronistas reflexionan sobre su estruendosa derrota, piensan que ya no son el partido del pueblo, que no tiene sentido la retórica populista de siempre y comienzan una autocrítica para transformarse en un verdadero partido de un sistema liberal democrático, cosa que todavía no son.

Y del otro lado, me gustaría que ganara la más moderada de las de los candidatos, que es Patricia Bullrich, pero que Milei sacara una buena representación liberal, de buenos diputados liberales en el Parlamento, que podrían aliarse con Bullrich para hacer reformas liberales de mercado, que Argentina, desde mi punto de vista, necesita. No, el anarcocapitalismo y otras estupideces que en la Argentina no pueden funcionar y dudo que puedan funcionar en cualquier lugar, sino una alianza de ese tipo. Este ya es como una especie de endorsement electoral de mi parte.

El escenario negativo es o más peronismo o un peronismo disfrazado de Mileismo. Una solución tecnocrática, donde el mesías de turno, sin pactar, sin negociar, llega al poder y piensa que va a solucionar, si es necesario por plebiscito, como decíamos antes, los problemas del país. Creo que no solamente no solucionaría los problemas del país, sino que sería un oscilar del péndulo, premisa necesaria para que mañana, en cinco o en diez años,l el péndulo vuelva a oscilar hacia un populismo “Evitista”.

-Le voy a preguntar sobre dos personalidades políticas que son centrales en la Argentina. Primero el papa Francisco, que usted acaba de presentar un libro sobre él.

-He estudiado mucho la figura del Papa y pienso que aunque el Papa sea una persona que reivindica siempre hacer la alta política, la política de los ideales, digo siempre que no existe alta política sin rosca política, es inevitable, que nadie me cuente eso. De hecho el Papa estuvo muy metido en la rosca política en todos estos años y, en cierta medida, si hay alguien que se merece un Milei es el papa Francisco. Me cuesta decirlo y lamento decirlo. Si el Papa no hubiera tenido una actitud tan agresiva en contra del gobierno Macri, que tuvo sus responsabilidades, porque le faltó valentía para hacer reformas estructurales, también tuvo condiciones no positivas, no favorables, y eso hay que reconocerlo también.

Si el Papa hubiera tenido una actitud más tolerante, no hubiera considerado al gobierno de Macri como lo consideró, es decir como un gobierno cipayo, antipopular, antinacional. Si no hubiese permitido que se hicieran campañas en su contra todos los 7 de agosto, en nombre de San Cayetano, con la pancarta de los curas villeros, en nombre de ideales “pobristas”, tal vez se podría haber tenido una salida más suave, gradual y dulce del ciclo kirchnerista.

En cambio, el Papa le aplicó al macrismo la receta que siempre le ha aplicado al país la vertiente nacional católica de la Iglesia argentina, la idea que comentaba antes, que existe un pueblo que es el único pueblo puro, que son los pobres, porque son el fruto de la evangelización y entonces hay que gobernar de acuerdo con su cultura popular y que los demás son cipayos, clase media colonial y que, por lo tanto, no tienen derecho a gobernar el país.

Al decir esto durante tanto tiempo, que lo peor que le podría tocar a un sacerdote sería que un “Chicago Boy” participara de una misa, no un pedófilo, no un serial killer, sino un “Chicago Boy”, hoy se encuentra con Milei. Hoy estamos frente a la paradoja de que el país en el mundo donde el Papa es menos popular es Argentina. Increíble. Debería hacer una autocrítica, una reflexión sobre esto, pero no veo que haya ningún atisbo de autocrítica ni por parte del Papa, ni de la Iglesia Católica, que ya está totalmente formada por obispos fieles al Papa. Ahora les aparece otro mesías y los que están en el medio están realmente sin esperanza.

-¿Y Cristina Fernández de Kirchner?

-Cristina Fernández de Kirchner a mí siempre me pareció un personaje difícil de entender, pero este es un límite mío. Así como a mí me cuesta entender cómo tantos argentinos, tantos amigos míos, tantos amigos míos admirados, sean tan sensibles a la fascinación de Milei. Es un personaje que desde afuera le veo solamente el lado inquietante, que me preocupa, me parece un personaje casi caricaturesco. Pero soy yo el que no lo entiendo, evidentemente. Por alguna razón, a muchos argentinos les gustan personajes a quienes no les encuentro el lado carismático. Y lo mismo me pasa con Cristina Kirchner: nunca logré verle a ella el lado carismático, mientras sí lo entendía en una Eva Perón, eso sí lo podía entender.

Pero a Cristina Fernández no se lo veo. Cristina Fernández de Kirchner me parece realmente una persona tanto intelectual como políticamente bastante normal, diría. Pero repito, este es un límite mío de interpretación, porque en cambio, sí tiene un seguimiento y ha tenido un gran seguimiento. Y hace diez años fue elegida en primera vuelta con mayoría absoluta, no me olvido de esto.

A Cristina Kirchner lo que menos le puede convenir es el escenario optimista que decía antes. Desde la perspectiva de Cristina Kirchner, que siempre pensó que su propio pueblo, que su propio movimiento, que el kirchnerismo encarnaba una especie de nueva religión, que por lo tanto era destinada a gobernar el país exactamente como lo había gobernado el peronismo clásico en su momento. Lo peor que le puede pasar es una derrota del peronismo por mano de un gobierno reformista, pero que consolida las instituciones, y que por lo tanto inhibe probablemente el regreso un día de un peronismo kirchnerista.

Lo peor que le puede pasar a Cristina Kirchner es una autocrítica y una auto reforma, en sentido liberal, democrático del peronismo. Si yo fuera Cristina Kirchner, jugaría a lo que jugaron aquello que ella reivindicó tanto, que son los montoneros. Los montoneros decían “tanto peor, tanto mejor, que se venga todo abajo, que gane el peor enemigo, porque seguro el triunfo del peor enemigo en este momento significará nuestra posibilidad de volver mañana. Y efectivamente fue así, porque los Montoneros terminaron reivindicados.

Si fuera Cristina Kirchner haría lo que ella está haciendo: me callaría la boca, me quedaría ocultada en un rinconcito esperando que vuelva mi momento. Ahora no será su momento, porque pasarán años y dudo que será ella la que pueda cosechar el resultado. Pero en caso de triunfar Milei, yo sospecho que en su momento volverá.