Guillermo Moreno llega a la redacción de Infobae y su teléfono suena y suena. Habla rápido, corta y vuelve a sonar. Y en la entrevista el aparatito seguirá agitándose con modo silencioso. Hace pocas horas que inscribió su precandidatura presidencial que, admite, requiere de “un milagro” para tener alguna chance. Hombre de fe y de misa semanal, nada le parece imposible o, al menos, eso dice. Se presenta con Luis D’Elía, el piquetero, y Alberto Samid, matarife y carnicero. Son, los tres, testimonios vivos de que en Argentina la “proscripción” que agita el kirchnerismo no existe o es apenas el argumento o la excusa para no someterse a la voluntad popular.
Principios y Valores es el sello con el que aspira a competir en las PASO del próximo 13 de agosto el ex secretario de Comercio que más duró en ese cargo. Va Moreno a Presidente, D’Elía a gobernador y Samid a intendente de La Matanza. Se declaran peronistas originales, de esos que no se extraviaron del camino correcto. Habla Moreno de Occidente y se imagina portador legítimo de una verdad imperecedera. Invoca al papa Francisco y sus postulados de Tierra, Techo y Trabajo.
Es difícil seguir la charla sin terminar polemizando. Como un luchador avezado, Moreno usa la fuerza de los argumentos ajenos para construir dilemas que obligan, queriéndolo o sin quererlo, a tomar posición por lo bueno, lo malo, lo bello y lo feo. Fue una conversación intensa y extensa, de la que aquí se publica un resumen, sin la hojarasca que puede, en realidad, sacar el foco del entrevistado, para conocer sus ideas y las motivaciones de una nueva candidatura.
El precandidato presidencial de Principios y Valores confirma que llevará como candidato a jefe de gobierno al cura párroco del barrio de San Telmo Eduardo Graham y lo empodera para discutir con Martín Lousteau, al que castiga sin disimulo, como en la época de la desafortunada resolución 125. Más allá de eso, apunta contra Alberto Fernández y Cristina Kirchner, a los que acusa de liderar “un gobierno asqueroso, que es peor que el de Mauricio Macri”.
Y sobre el libertario Javier Milei tiene una mirada singular, un análisis mordaz. “A Milei lo rodearon los banqueros, que son los que no quieren que le pongan al Banco Central ninguna bomba, porque les garantiza las ganancias. Le pusieron a Roque Fernández, Carlos Rodríguez y ahora al primer candidato a senador”, resaltó y completó: “Ya no es Milei, ahora se va a cortar la patilla, se va a poner un saco y se va a peinar. Maduró de golpe”.
La entrevista a Guillermo Moreno
-Quiero que empecemos con una pregunta simple. ¿Quién es hoy Guillermo Moreno?
-Soy formalmente candidato a presidente de una alianza que se llama a “Principios y Valores”, por Tierra, Techo y Trabajo para todos los argentinos. Empezamos con todos los argentinos, después tiene que ser para todos los pueblos del mundo, porque el destino del peronismo es terminar con la pobreza, no solo en la Argentina, sino en el mundo.
Fracasaron los marxistas, fracasaron los liberales, fracasaron los neoliberales, los socialdemócrata, fracasaron los nacionalistas de exclusión, los nacionalistas europeos que coherentizan su identidad asesinando a los distintos, en cambio en América hay un nacionalismo distinto. Cuando ahora en el mundo se terminó la globalización y se debate alrededor del nacionalismo, los peronistas decimos acá estamos. Empezamos siendo esto, quizás tus bisnietos vean un mundo peronista.
-Objetivos ambiciosos...
-Y se lo propusieron los marxistas, porque no nos lo vamos a proponer los peronistas, se lo propusieron los liberales, mirá el desastre que hicieron. Se lo propuso la Escuela Austríaca en el Consenso de Washington. El Consenso de Washington, el marco teórico, en términos económicos, son los neoliberales como Milei -aunque Milei es un poco más extremos, es anarcocapitalista- y lo socialdemócratas como Felipe González o Alberto Fernández.
Felipe González hizo el Consenso de Washington con la señora Thatcher y con Bush padre. Ellos dos neoliberales, pero Felipe González socialdemócrata, igual que Alberto, que se enorgullece de ser socialdemócrata. Mirá el mundo de porquería que hicieron. ¿Por qué no nos vamos a proponer los peronistas peronizar el mundo, si somos la doctrina verdadera?
-¿Cómo cree que lo ven los demás?
-Los demás me ven como un militante peronista, en el mundo de la política. Ya no mando a mis chicos a la escuela como vos, si no me verían como un padre que es dentro de su trabajo, se ocupaba de sus hijos lo que podía. Como marido, como un empresario. Yo hice una mayoreo de ferretería de la nada. Un estudiante razonable, algún día me dijeron que fui el mejor promedio, pero no tenía importancia.
-Me interesa. Me interesa que me cuente ¿qué hacía de chico, cómo llegó a la economía y cómo fue el inicio de esa ferretería famosa?
-De chico fui a una escuela que me daban de comer. En esa época sólo las escuelas municipales te daban de comer y tenías que ir con certificado de pobreza. ¿Vos sabías que en Argentina se iba con certificado de pobreza para que te dieran de comer?
-No.
-Viste. Así iba yo a Parque Patricios. Vivía en Avenida Independencia y Lima. Mi casa la tiraron abajo para ensanchar la 9 de Julio. Los jóvenes piensan que la 9 de Julio fue siempre así, pero no, ahí había casas. Ves una foto vieja, donde hoy está el Obelisco estaba lleno de casas. Después fue así todo, mi casa estaba ahí y le tocó que la tiraran abajo. Yo iba al Parque Patricios, muy orgulloso de haber ido. Nos daban desayuno, almuerzo y merienda y el boleto de tranvía para volver al otro día. Y ahí me formé alguna vez.
-¿Una casa pobre?
-Dignos, sí. Dignos.
-¿Papá y mamá?
-No. Mamá. Era una pobreza digna, de trabajadores. El Estado, que todavía es la cola del Estado peronista, se ocupaba de los argentinos. Mirá que te estoy hablando de la dictadura de Onganía. Pero se ocupaba. Mirá dónde llegamos con esa comida. Con esa educación y con esa comida, vos me estás entrevistando. Porque nos ponían en igualdad de condiciones, a los pibes del Newman, como Macri, o a los pibes del Parque Patricios, como yo. Te digo Newman porque Macri está formado ahí. A los pibes del Newman o a los pibes de Parque Patricios, la Argentina los ponía en la misma senda de largada. Ahora no pasa eso.
-¿Colegio secundario?
-El secundario lo empecé en el Pueyrredón, donde después por esas cosas... me terminaron expulsando, en tercer año. Cuando la echaron a mi hija de la escuela no le pude decir nada... “a vos también te echaron”. Mi hija terminó en River y yo terminé en el Mariano Moreno.
-¿Qué hizo el alumno Guillermo Moreno?
-Bueno, viste que te peleabas, alguna cosa... situaciones, no importa. Terminé en el Mariano Moreno, después empecé Ingeniería, dejé en la época de dictadura, después volvía a Economía a los 25 años.
-¿Por qué Economía?
-Me pareció que por ahí cantaba Garay. Yo ya era militante político, empecé a los 14 años en la Juventud Peronista, pero me había interesado Ingeniería Química. Después ya me casé, salí de la colimba, me casé y dije nos vamos. Soy un gran lector de los diarios y ya empezaban a salir los suplementos económicos en los diarios y empecé a estudiar Economía. Y me atrapó la Economía.
-¿En la UBA?
-En la UADE. En la época era la segunda dictadura, la de Videla, era muy difícil estudiar en las universidades públicas si trabajabas. Tenías que tirar una tarjeta y te daban una materia a la mañana, otra al mediodía, otra a la noche. Si vos trabajabas era difícil. En la universidad privada, conseguí una media beca con Serrano, que había sido un senador de la Democracia Cristiana, Basilio Serrano, gran persona, era el presidente de la Fundación de Sociedades Anónimas. Y me dio una entrevista, le digo “mire, quiero hacer esto y esto...” Me dice “bueno, muy bien. Vamos a probar el primer cuatrimestre. Si tiene buenas notas, en el segundo la tiene, pero primero probemos. Me saqué tres diez, fui con los tres diez de las materias, teníamos seis anuales. Fui con los tres días le dije “me parece que son buenas notas”. Me dice “no hay dudas”, media beca y así hice mi carrera.
Me costó. Los primeros meses pagar la cuota me costó. Imagínate que ya tenía mi hijo mayor y tenía mi hija menor. Pero mi hijo mayor ya -mi hija menor nació durante la carrera- que nació en el 77, ya empezaba a comer con tenedor y cuchillo.
-Claro.
-Y ahí empecé el mayoreo de ferretería. O sea que lo que yo ganaba me lo comía.
-Cuéntenos cómo empezó con la ferretería.
Nada, yo era vendedor. Trabajaba, 21 años 22 años, cuando salí de la colimba, era vendedor de una fábrica de clavos de acero, te agarra la primera apertura de Martínez De Hoz fuerte y se funde la fábrica inmediatamente. Vos imagínate que el precio de venta de los clavos de acero de China era el costo de producción de la fábrica argentina. Y entonces como indemnización me dan clavos. Clavos que salgo a vender.
-¿Literalmente, clavos?
-Sí. Una caja de clavos. Un cajón. Hubo que fraccionarlos y ahí empezamos. Empecé a vender los clavos que tenía para poder llenar el tanque de nafta y comer. Clavos de acero, no los clavos comunes. Ahora ya casi no se usan.
-¿Para qué se usaban?
-Porque con las paredes duras se rompían los clavos comunes. El clavo común no entra. Ahora ya se usan otros elementos de fijación, pero en ese momento, todos los zócalos y demás se ponían con clavos de acero. Se usaban y no tiene nada que ver con el precio del clavo común, que se vende por kilo y este se vende por unidad. Se vendía por cajita de 100 clavos. Tenía una caja que a valor de hoy eran 100 dólares, pero bueno, fraccionamos como indemnización porque no había nada para sacar. Era eso o las máquinas ¿y qué iba a hacer con las máquinas?
Salimos a vender, los clientes me compraron, alguno me asesoró, me dijo “andá a traerme tal cosa” y empezás “traerme esto, traeme aquello”, vas a comprar y entregar y ahí arrancamos. Sigo teniendo eso, obviamente un poquito más grande.
-¿Y cuando fue funcionario cómo era esa actividad?
-Cuando fui funcionario prohibí tener nuevos clientes. Por eso no lo ves a Moreno, no hay ningún constructor que te pueda decir que fue cliente de Moreno para hacer Puerto Madero o cualquier edificio. Lo prohibí porque tenés que dormir de noche. Vos tenés la edad de mi pibe, la plata que te viene fácil, la perdés fácil. Prohibí nuevos clientes. Los únicos clientes que se podían tener eran ferreterías, pero ninguna obra. Vas a ver que no hay ninguna facturación de Moreno. Ojo que mis empresas las tengo con nombre y apellido. ¿Macri también?
-Creo que no.
-Yo tengo CUIT personal para mis negocios. Entrás, cualquiera, y ahí tenés mi facturación y lo que hago. ¿Qué interesante eso, no? Vos dijiste Macri no.
-Tiene sociedades y alguna estará a nombre de él personalmente.
-No. No están a nombre de él. Son sociedades anónimas, él es un accionista. Para saber que está, tenés que saber quién es el accionista de la sociedad. En cambio Moreno, no. Mirá la diferencia, no te parece.
-Son distintas escalas.
-¿Te parece? Si no sabés lo que facturo. ¿Viste cómo prejuzgan?
-Funciona el prejuicio.
-Acá te acaba de funcionar. Si no sabés cuánto facturo. Pero todo a nivel personal... Sí, son distintas escalas, pero te asustaste... Fui el secretario de Comercio que más duró en la historia de la Argentina. ¿Cuánto podría haber facturado si caminaba por la vereda de la sombra? Pero no, porque la vida no es solamente la plata. La plata es un medio.
-Pero sabe que se facturó. No digo en la Secretaría de Comercio, pero en otros ministerios...
-En la Secretaría de Comercio no. En lo demás, está la Justicia. Igual, a Macri le tuve que rescindir el contrato porque debía 352 millones de dólares que no había pagado. Mirá qué gauchito Mauricio.
-¿De qué contrato?
-El del Correo. Qué gauchito ese pibe, toma compromisos y no honra los compromisos. Andá a ver si hay un cheque rechazado de Moreno. Empecé con una caja de clavos. El único cheque rechazado que tuve en mi vida me pidió disculpas el Banco Credicoop porque lo había rechazado mal. Y lo tengo guardado, porque se lo muestro a mi hijo. La carta del banco pidiendo disculpas. Fue en el 2001, un lío y ellos también tenían un lío. Un solo cheque y no fue culpa mía. Lo tengo guardado el cheque con la carta de pedido de disculpas del Banco, haciéndose cargo.
-Vamos a empezar...
-¿Vos pensás que Macri está igual? No está igual. Le piden la quiebra porque no pagó. Tuvimos un presidente que no honra sus compromisos, solamente por eso no podría haber sido presidente. Una persona que no paga sus deudas no puede ser presidente. Esa es la diferencia cuando vos te crías en una familia que pasó muchas necesidades, pero que siempre te enseñaron a ir por la vereda del sol, no por esquivar, no por esquivar. Por eso, lo mío está a mi nombre y yo miro a mis hijos, como te estoy mirando a vos.
Esto es como cuando me dicen “¿Moreno cómo termina con el paco? De un día para el otro, porque voy a Nordelta ¿o vos no sabe que en Nordelta están los dueños del paco?
-No lo sé.
-Bien yo sí, pero es tu responsabilidad saberlo ¿o donde te pensás que empieza el paco? Si vos sabías dónde vivía la esposa de Gaviria. Cuando vino a vivir a la Argentina ¿dónde se fue a vivir? Si vos sabes todo eso, pero aparte vas a hablar con los vecinos y te lo cuentan. Una vez un periodista me dice “che, vos sabés que yo vivo ahí y tenés razón”, periodista muy importante. Después empezaron a pasar cómo se juntan las Ferrari, Lamborghini, entonces los muchachos hicieron “ah, con razón hay de auto de alta gama”. Ahora en Nordelta también tenés laburantes.
Ahora resulta que viene Patricia Bullrich y acá y, cuando le preguntás por el paco, se disfraza de gendarme y quiere ir a la villa a la 1-11-14, disfrazada de gendarme. ¿A vos qué te gusta más, que Moreno vaya a Nordelta o que Patricia vaya a la villa?
-Que lo solucionen.
-¿Dónde te pensás que hay que empezar?
-Diría que por las dos cosas.
-Ah, por las dos. O sea que empezás por el almacén y no por el hipermercado.
-Es una decisión política del funcionario.
-No es una decisión política es como corresponde, es como corresponde. La economía se ordena de arriba para abajo. Lo único que se ordena de abajo para arriba ¿sabés que es? La revolución y acá no estamos en ninguna revolución. Las revoluciones sí son de abajo para arriba, porque tienen que destruir el status quo. En cambio todo lo demás se ordena de arriba para abajo. El día que te toque tenés que empezar en Nordelta y no disfrazarse de gendarme y tampoco contestar como dijiste vos los dos lados. No, siempre tenés que empezar con el más grande, si de verdad querés solucionar. Ahora, si no querés solucionar, son guapos con los débiles y débiles con los poderosos. No, Moreno no es así, porque el peronismo no es así.
-Candidato a presidente, con D’Elía como gobernador y Samid como intendente de La Matanza.
-Samid es un viejo matancero, conoce La Matanza como nadie, es una buena persona. Tuvo sus problemas, pero todo subsanable, todos problemas muy menores. Comparado con lo que yo encontré en la Secretaría de Comercio, temas muy menores, pero menores, menores. Un tipo que compra y vende ganado, lo mata y vende carne y es carnicero, te podés imaginar que comparado con el resto de los muchachos, comparado con los banqueros, por ejemplo, que los conozco. Algunos ya se están yendo, por ejemplo Pagani -muy buen empresario- se está yendo y le dejó el negocio a su hermano, pero hasta ahora casi todos son los mismos, alguno se habrá muerto. Pero todos pasaron por mi despacho, todos sé lo que calzan y ellos saben lo que calzo yo. Así que Samid es un gran matadero lo quiere la gente. Tendrías que ver como lo aplauden en los actos a él. Va a ganar va a andar muy bien la matanza con Samid y yo lo quiero mucho.
-¿Y D’Elía?
-Luis D’Elía es un compañero de toda la vida, un militante que vive en la misma casa donde vivió siempre, en un asentamiento y toca a la gente. Los abraza le da un beso, los toca. Sabe lo que hace falta en la provincia de Buenos Aires. Axel Kicillof no toca a nadie. Viste el otro día cuando una mujer se le acercó ¿viste la cara de susto de Kicillof? Y la mujer tenía las manos libres, no es que venía ni siquiera con una lapicera, porque si tiene una lapicera... Nada, se asustó. No toca la gente, vos la tenía que haber abrazado ¿que hubiese hecho D’Elía? Le hubiera dicho “quédate acá al lado mío, después hablamos, quedate”. Hacés el discurso, la abraza y se van a hablar. Sin miedo, sin miedo. No le tenés que tener miedo al pueblo. Si finalmente te va a pasar algo, es el destino de Dios, para eso tenés que estar confesado, para que no te maten en pecado. Pero como yo soy hombre de misa semanal, D’Elía también, fue monaguillo. ¿Y quién es nuestro candidato en la Capital Federal?
-¿Quién es?
-Un cura párroco, Eduardo Graham, el padre obviamente y un barrio muy interesante como párroco que es San Telmo. Dramaturgo, director de teatro, teólogo, profesor universitario y es mi pastor. En esas cosas que pasan le digo “nos tenés que acompañar Eduardo”. Porque tenemos que volver a vincular la moral y la política. Después de Macri y de Alberto Fernández hay que vincular la política con la moral. Y los negocios con la moral me dice “hablamos en 15 días”. A los 15 días fuimos y dice “bueno, déjame hablar con algunos amigos y con los obispos”.
Decidió que es el candidato y empezó a hablar en las redes. Es una conmoción que un cura párroco de San Telmo, San Pedro Telmo, sea candidato a jefe de gobierno. Imaginate cuando debata con Martín Lousteau. Lousteau estuvo en los reportajes que hacen ustedes (NdR: se trata de La entrevista informal), habló del sexo en la vía pública y después dijo algo más grave: “yo estoy enamorada de ella hoy, mañana no sé”. Mirá qué planificación de la familia. Mirá si le decís eso a tu mujer... esta noche no dormís en casa.
-La definición no era mala.
-Horrible, porque vos te casás para siempre, después si la vida te lleva otro camino...
-Tiene que modernizarse, Guillermo.
-No le digas eso a tu mujer. Vos te casás para siempre. Se te puede cruzar alguien.
-A todos. A ella también.
-Claro, pero eso no significa que vos pienses que estás enamorado hoy. Vos estás enamorado para siempre. Si se te cruza alguien, se te cruzó alguien, pero no es lo que dijo él. Él dijo “estoy enamorado hoy de mi mujer, mañana no sé. Y no es el mañana teológico, él habla de Cronos, mañana es mañana y vos sabes que mañana estás enamorado de tu mujer, porque no va a pasar alguien y te vas a enamorar a esta edad.
-No... ya estoy viejo.
-Pero si Lousteau tiene tu edad. Es igual que Cerruti. Gabriela Cerruti hizo un tuit que dijo “el pasado ya fue, el futuro no existe, viví él hoy”. Todos estos chicos posmodernos solo viven el hoy, por eso no tienen principios ni valores. Una vez acá cerca tuve un debate con unos chicos jóvenes, lindo debate con neoliberales. Cuando hablamos de los principios, el más lúcido, se atreve a decir “es que yo no tengo principios, me levanto mañana y veo cuáles son mis principios”. Igual que Lousteau, no tienen principios. A eso le oponemos a alguien de una extrema moralidad, que es un cura párroco. Porque se tiene que volver a vincular la política con la moral, si no, no hay buena política y no va a haber buenos negocios tampoco. No hay modelo de desarrollo, si no hay buena moral.
De Oriente a Occidente
-Tiene una mirada muy crítica con respecto a las negociaciones de la Argentina con China.
-Se reconstruyendo un nuevo Occidente. Si Vietnam es Occidente, si la India es Occidente, lo único que deja de ser Occidente es China, porque tiene un partido único marxista. Sería el Occidente ampliado versus China. Por eso es un error garrafal lo de Cristina y lo de Massa. Lo entiendo en Franco Macri, porque él iba a hacer negocios y lo habían echado de Estados Unidos. ¿Vos sabés que lo echaron de Estados Unidos?
-No.
-¿Sabés que quería hacer Puerto Madero en Nueva York, este proyecto de Puerto Madero es de Macri? Eso sí lo sabes, de Franco, con Carlos Grosso. Esa idea original la iba a hacer Franco Macri en Estados Unidos. Te lo cuento porque me lo contó él a mí. ¿Sabés quién lo echó de Nueva York?
-Donald Trump.
-Trump. El pibe Trump, porque era un pibe. A mí me la contó Franco. Por eso no son amigos Macri y Trump. Cuando vinieron acá al G20 viste que fue de desprecio de Trump, porque sabía que era el hijo del otro. Acá ni Milei, ni Cristina ni Macri ven el mundo con los ojos como los mirá Trump. ¿Y Trump no hizo algo parecido a lo que hizo Moreno con el comercio?
-No lo sé.
-Y sí. Dijo primero Estados Unidos. ¿Yo no decía primero Argentina? ¿No dije primero el trabajo argentino? No rompió la globalización y nosotros, cuando vos interrumpiste los flujos de comercio, es obvio que fuimos los primeros que dijimos esta globalización no nos sirve. Por eso lo sacaron a Trump, te acordás que lo sacaron vestido dijo este es un viejo dictadorcito latinoamericano, porque era un nacionalista populista según ellos. Trump vino a hacer la política que nosotros habíamos empezado. Por eso siempre dije que era medio peronista. Se juntó poco con el Papa y empezó a levantar muros, en vez de hacer puentes. Ahora viene la etapa de hacer puentes. Viste que viste que Putin hizo un puente para Crimea. Viene la etapa de hacer puentes ahora.
-Es contra fáctico pensar que Putin está haciendo puentes. Está haciendo una guerra.
-No es contrafáctico, si está el puente ahí. Lo que hicieron volar y ahí está. Ahora mi referencia mundial no es Putin ni Trump. Es el Papa, yo no tengo nada que ver con esos mundos. Te digo cómo viene Occidente para que la política que hagamos en Argentina se entienda, porque el problema de la Argentina, si China es perdedor es que tenemos a los británicos y tenemos a los chilenos y yo quiero que la Patagonia siga siendo Argentina. Por ahí a vos te da lo mismo la Patagonia siga siendo argentina o chilena, a mí no.
-¿Pero que está planteando, que Chile o el Reino Unido van a querer tomar la Patagonia?
-No tengas dudas. Estás mal informado: en el debate presidencial entre Kast y Boric, lo dijo Kast: “Hay que rediscutir la Patagonia con la Argentina” -Kast es el que acaba de ganar la elección Constituyente- “porque ellos se la quedaron cuando nosotros estábamos distraídos en la Guerra del Pacífico”. No es que lo digo yo, lo dijo Kast, que sacó el 45% de los votos. Vos estarás mal informado, pero no importa, no tenés ninguna obligación en estarlo. Yo sí. Sobre todo de los chilenos. Por eso vengo acá y te lo digo. No es que sugiero, lo dijo el que acaba de ganar las elecciones en la Constituyente y el que perdió por 5 puntos -55 a 45 son 5 puntos, porque lo que no tiene uno lo tiene el otro en el balotaje- y lo planteó como debate. Y ahora ya ganó. Cuando él lo planteó, a nosotros, los que heredamos una Argentina que va desde La Quiaca al Polo Sur y que estamos obligados a darte a tu generación una Argentina que va de La Quiaca al Polo Sur, empezamos a poner las barbas en remojo.
No es que lo pensé yo, él lo dijo. Y cuando Boric vino a hablar acá con Alberto Fernández, llegó a Santiago de Chile e inmediatamente hizo una videoconferencia con Boris Johnson -que en aquel momento era el jefe del gobierno inglés- y en un reportaje dijo “ratificamos el acuerdo de Defensa mutuo estratégico que tenemos con la Gran Bretaña”. ¿Para qué? ¿Para defenderse de la Isla de Pascua, que es chilena?
Mirás el mapa y te das cuenta que lo único que hay entre Chile y las Malvinas es la Patagonia, la Patagonia argentina. Yo acepto, porque el otro día tuvimos un debate con un troskista y me dice “yo no creo en la frontera, ni en los pueblos”.
-Yo sí, pero creo que el derecho internacional impera y los límites argentinos están definidos internacionalmente. Y uno no tiene por qué preocuparse de que ni Inglaterra ni Chile vayan a querer tomar la Patagonia.
-Y entonces ¿por qué no te devuelven las Malvinas si impera el derecho internacional?
-Porque está en controversia y perdimos una guera.
-No perdimos una guerra. Perdimos una batalla. Para los ingleses es una guerra o para José Luis Espert, que dice “perdimos la guerra”. No, perdimos una batalla. La guerra viene en continuado, para los pueblos las guerras no se pierden mientras tengan voluntad de combate.
-No conozco a muchos argentinos que tengan voluntad de combatir y de volver a la guerra con Gran Bretaña.
-No contestés con algo que no dije. Combatir, vos podés combatir sin armas. La Constitución argentina es el ejemplo de que todos los argentinos queremos que Malvinas vuelva a ser Argentina, soberanamente. La Constitución lo dice, por lo tanto no podés violar la ley. Si la Constitución lo dice...
-La Constitución no dice “combatir”.
-Combatir no es sólo por las armas.
-Reivindicar los derechos soberanos irrenunciables al territorio. Pero no es combatir.
-El combate no es sólo con armas. Vos le asignas al combate a una situación. La guerra con Inglaterra primero no está terminada para el pueblo argentino hasta que no vuelva Malvinas. Perdimos una batalla ¿cómo la seguimos? Por medidas diplomáticas, haciendo crecer la economía, hasta que un día vuelva. Cuando las Malvinas vuelvan, ganamos y en ese momento se terminó la guerra con Inglaterra. En ese momento antes, no. Perdimos una batalla, seguiremos, seguiremos y seguiremos. Y quizás le toque a tu bisnieto, ver un mundo peronista y las Malvinas argentinas.
Condenas y proscripción
-Tiene procesos judiciales en marcha, tuvo condenas en primera instancia y en segunda instancia que están apeladas. ¿No está proscripto?
-¿Pero cómo voy a estar proscripto? Si no están firmes las condenas. Y si estuvieran firmes, tampoco voy a estar proscripto, ese es un error. ¿Vos me querés preguntar por el “lawfare”? Yo no creo en eso, siempre dije que a las instituciones hay que perfeccionarlas, pero yo no me meto con la Justicia.
Más, en ese juicio en el que fui condenado, los saludé a los jueces y les dije “señores, hice mis últimas palabras y ‘soy respetuoso de la Justicia’”, porque gracias a Dios -que en esto sí te lo voy a decir mirando los ojos- por lo que nosotros hicimos vos no sufriste una dictadura, pero yo sí.
Una dictadura, cuando a vos te disparan con un FAL acá, acá es un puntito, pero acá es un... Eso pasó. Los argentinos nos pusimos de acuerdo en trabajar en Estado de Derecho y no hay Estado de Derecho sin Justicia. Después podemos decir si la Justicia es un Poder Judicial o es un servicio de justicia, es otra discusión. Pero no me vas a escuchar a mí nunca criticar.
-¿Y por qué Cristina Kirchner tiene una mirada distinta?
-Cuando se siente acá Cristina se lo preguntás, yo psicólogo no soy, nunca lo hablé con ella, no me interesa hablarlo con ella y fundamentalmente, mientras yo estuve en el Gobierno, así no se hablaba. Porque esta Corte Suprema, sobre cuatro, tiene tres peronistas, mirá si voy a hablar mal... O vos dudás de que hay tres peronistas en la Corte Suprema?
-No, para nada.
-Entonces es una tontería que vos avances sobre una Corte así. Por primera vez en la historia de la Argentina, en una Corte Suprema, las tres cuartas partes son peronistas. Mirá si no te podés poner de acuerdo. Por eso, ¿yo qué dije que hago cuando llegue al gobierno? Lo primero que hago es una Ley de Arrendamiento, con esa Ley de Arrendamiento la Sociedad Rural, porque hay una ley, va a tener que decir sí. Con esa ley, bajamos los alquileres la zona núcleo de la Pampa Húmeda rápidamente, bajamos el precio de la comida y con la recaudación pagamos la deuda.
Fijate qué interesante es la Ley de Arrendamiento que hoy le toca, y lo estamos conversando, no a vos pagar la deuda. Le toca a los dueños de la tierra de la zona núcleo de la Pampa Húmeda. A la Sociedad Rural le toca pagar la deuda, pero se los dije en su casa, en la Sociedad Rural se los dije: la deuda esta vez no le toca al pueblo.
-El INDEC informó que la inflación fue de 7,8% y en abril había sido de 8,4%. ¿Por qué pasó esto?
-El INDEC no miente, ni antes, ni durante, ni después. Habría que ver cuántos precios imputaron -si pudieron medir con los feriados y demás- y hay que ver si me dieron las cadenas largas de comercialización, esto es José C. Paz, si llegaron. A veces no llegás y vos podés imputar listas...
-¿Puede haber un proceso de reducción de la inflación, de desinflación?
-Quizás por temas específicos, no que mintieron, temas específicos, a veces cuando un precio no lo podés relevar, vos lo podés imputar con lo que tenés. Seguramente tienen los de los hipermercados y seguramente les faltó lo de las cadenas largas de comercialización, que son los negocios de proximidad y pueden haber imputado. Eso está permitido. Cuando la diferencia es del 10% a 15% -de 1 a 1,15 hay 15% de diferencia- en 1 a 1,15 no se nota, pero cuando esa diferencia es con 7% u 8% se nota más, pasa a ser 1 punto o 1 punto y pico. Por hacer esa metodología, que está bien, pasás de 1% a 1,15% a vos, no te da ninguna sospecha, ni decir pasa nada. O al revés, cuando pasás de 8,6% a 7,8% decís “¿qué pasó acá?”, pero es esa misma circunstancia que pudo haber ocurrido de imputación de precios no registrado
En variaciones tan altas, genera que vos digas “qué pasó?”, pero no hay ningún problema, porque las variables macroeconómicas la Argentina nunca estuvieron peor que ahora. Esto es un desastre, este gobierno es un asco, es peor que el de Macri .
-¿Este gobierno peor que el de Macri?
-Este gobierno es peor que el de Macri y no hay ninguna duda. Todos los indicadores dan peor que el de Macri. Imaginate qué malo es este gobierno que ahora pueden ser alternativa la pandilla de Macri, no Macri. El gobierno anterior fue Macri y su pandilla ¿estamos de acuerdo? Ahora Macri no está y solo está la pandilla y esos son alternativas... ¡la pandilla, ni siquiera Macri! Fijate lo malo que es este gobierno. Este gobierno es un asco.
-Hace un año había estado acá....
-Ahora eso también demuestra que no es peronista, porque ningún gobierno peronista puede hambrear al pueblo y este está hambreando. Cuando me dicen a mí ¿Moreno, por qué no es peronista? Porque el árbol se conoce por los frutos, por lo tanto este gobierno, que hambrea al pueblo, nunca puede ser peronista.
-El kirchnerismo plantea que este gobierno...
-No sé qué es, no sé qué es el kirchnerismo...
-El peronismo, el Frente de Todos...
-Eso no es peronismo, el Frente de Todos que gobierna, es un asco, te dije que no es peronista.
-Los dirigentes que están alrededor de Cristina Kirchner y de Alberto Fernández discuten sobre de quién es este gobierno si es de Alberto Fernández o de Cristina.
-La responsabilidad política es de Cristina, la instrumentación, es de Alberto. Pero la gran responsable de la década perdida, desde la devaluación de Kicillof, en enero de 2014 -irresponsable e innecesaria devaluación de Kicillof- hasta ahora, el ciclo económico es el mismo. No hay diferencias, y no hay diferencias entre Prat Gay y Kicillof, y no hay diferencias entre Hernán Lacunza y Guzmán. Sino es muy simple: que los economistas especializados te planteen la diferencia. Vas a ver que no hay diferencia.
Este es el capitalismo de los banqueros. Este es el capitalismo de los neoliberales y de los socialdemócratas, es el capitalismo de los banqueros del Consenso de Washington. ¿Quién confronta contra estos? Los pueblos, los nacionalistas y ahí aparecemos los peronistas. Lo que pasa es que a mí me tocó ser secretario de Comercio fundamentalmente con Obama. Imaginate si lo hubiéramos tenido a Trump del otro lado... Era otro mundo.
-¿Qué opina de Javier Milei?
-Milei es un chico que le hizo bien a la política, porque movió el árbol. Todo lo que mueve al árbol hace bien. Llegás a tu casa esta noche y tu señora te dice “estoy embarazada y es tuyo” -porque a esta altura del partido con lo que hablamos antes, si te dice no es tuyo, es un lío bárbaro- a vos te conmueve. Milei hizo eso en la política, hizo eso y yo lo respeto desde ahí.
Cuando habla de Economía... Es como los chicos entre los 12 y los 14 años, que están en la edad del pavo. No se bañan, no se cortan el pelo, se pelean con todo el mundo. Y decimos “aguantalo, que son dos años de la del pavo”. Cuando él habla de economía estaba en la edad del pavo. Es un economista joven en términos de formación. Él es mayor en términos de edad, pero como economista, primero fue arquero, rockero, no hace tantos años que estudia economía. Milton Friedman decía “para saber algo de Economía, 15 años de graduado”.
Y el modelo austríaco es un modelo muy menor, se te enseña en la facultad y con eso alcanza. Ahora dije “no se preocupen por Milei”. Si esta entrevista la hubiésemos tenido tres semanas atrás, te hubiese dicho “no te preocupes por Milei, porque de Milei se van a ocupar los banqueros”, porque los únicos que no quieren que le pongan una bomba al Banco Central, entre otros, son los banqueros, porque ¿qué hace el Banco Central? garantizar la tasa de ganancias a los banqueros.
¿Qué hicieron los banqueros? Lo rodearon a Milei, le pusieron a Roque Fernández, le pusieron a Carlos Rodríguez ahora le pusieron el primer diputado en la provincia.
-Juan Nápoli, presidente del Banco de Valores. Es precandidato a senador.
-Muy bien, ya se ocuparon. Ahora ya llegaron los Chicago Boy. Esos son tipos serios. No me gusta el país que ellos quieren construir, pero son serios, de Economía saben. Nosotros miramos arriba de la raya, ellos bajan miran abajo de la raya. La raya es la que divide la balanza de pagos, entre cuenta corriente y cuenta capital. Ellos miran desde la cuenta capital y nosotros la cuenta corriente yo la miro del trabajo, ellos la miran desde el dinero.
Pero ya no es Milei, ya cambió Milei y ahora Milei se va a cortar la patilla. Se va a poner un saco, se va a peinar. Ya ahora es un Chicago Boy, ya no es más la Escuela Austríaca, que creo que era una tontería. Ya maduro, maduró de golpe, el problema es que en vez de madurar al peronismo, que podría haber sido una opción, se fue a la Escuela de Chicago. En vez de pensar la economía desde el trabajo la mira desde la especulación. Pero no es culpa de él, son los que lo rodearon y esa es una confrontación que tenemos que dar.
-¿Lo votaría?
-¿A quién?
-A Milei, en una segunda vuelta.
-¿Pero estás mal de la cabeza, vos?
-Le pregunto.
-¿Cómo voy votar a alguien que es monetarista? ¿Elegirías a alguien que ve la economía solo desde la plata y no desde el trabajo? Hay que verla desde el trabajo o ¿qué estamos haciendo nosotros acá? Al mirar la economía desde el trabajo o sos liberal o sos marxista o sos peronistas. Entre un liberal, un marxista y un peronista ¿con quién te quedás? No hay duda. Con un peronista, porque los días más felices fueron, son y volverán a ser peronistas. Pero no sólo para el pueblo argentino. Como te dije en la primera pregunta, para todos los pueblos del mundo.
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