Beatriz Sarlo: “Javier Milei repite lo que yo escucho en la calle, pero no organiza a esa gente”

La ensayista Beatriz Sarlo analizó la compleja coyuntura política que enfrenta la Argentina, consideró que en el país no está en discusión la vigencia del sistema democrático, pero subrayó que “se acentuó de manera espectacular el prejuicio antipolítico, un sentimiento que antes no existía”. En ese paisaje general ubicó al libertario Javier Milei, aunque lo describió sin dramatismos. “Él repite lo que yo escucho en la calle, pero no organiza a esa gente”, aseguró.

La entrevista fue realizada en la semana, antes de la irrupción mediática de la vicepresidenta. Todavía no se había presentado, después de cinco años largos, en un estudio de televisión para sacudir el escenario. Pero las definiciones de Sarlo resistieron ese imprevisto y hasta se resignificaron. “Cristina Kirchner no quiere terminar su historia política siendo derrotada en una elección”, manifestó durante la entrevista en la redacción de Infobae.

El diálogo empezó con su mirada sobre el caudillismo, continuó sobre el crítico retroceso que tuvo la educación y el retiro de la escuela como centro de influencia. Se prolongó por su agudo análisis de los avatares de un país que cabalga extraviado al encuentro de un proceso electoral que promete un resultado, al menos, impredecible.

También dejó descripciones exquisitas sobre la personalidad y acción políticas de la primera línea de la dirigencia, reveló que está terminando de escribir su último libro, contó qué la hace reír con ganas y sorprendió con la respuesta a qué la hace llorar. Ofreció su mirada sobre los 40 años de la democracia y dijo a quién está dispuesta a votar en un balotaje (y más interesante, a quién no). Una conversación pertinente para tiempos de constante agitación. Una Sarlo lúcida y auténtica.

1- “El prejuicio antipolítico existe en muchos lugares del mundo, pero en la Argentina se ha acentuado de un modo espectacular. Y es un sentimiento que no existía”.

2- “Cristina tiene mucho poder. Ella es una política carismática. Aunque los dirigentes la cuestionen en voz baja, la gente que esos dirigentes conducen no la cuestionan del mismo modo. Ellos recuerdan los grandes momentos de Cristina”.

3- “Cristina tiene los rasgos de una política autoritaria vestidos con las ropas y los sombreritos de una política populista. No es raro en la historia del populismo vestirse con autoritarismo, ni en la historia del autoritarismo vestirse con populismo. Y eso es lo que tiene Cristina”.

4- “Me resulta exótica una comparación entre Cristina y Perón. Perón condujo transformaciones muy importantes de la Argentina. Cristina no, no se la puede comparar. Se necesita más inteligencia política, que es la que tenía Perón”.

5- “Un líder como Milei repite lo que yo escucho por la calle. Es increíble, pero eso no quiere decir que Milei pueda dirigir a esa gente”.

6- “A Milei no le interesa armar un sistema, un partido político nacional, ni provincial, ni municipal, no le interesa. Lo que le interesa a Milei es tener un discurso que pueda movilizar, en el momento del voto, a una cantidad grande de votantes”.

7- “Larreta viene de una familia de políticos. Tenía 8 años y se paraba al lado del papá, que hablaba de política y hacía política. Conocer la política desde chico es como jugar al fútbol. No se aprende a jugar al fútbol a los 20 años, se aprende a los 4 o a los 5 años, cuando se da la primera patada”.

8- “¡Por fin la derecha argentina tiene una dirigente mujer! Ahí está Patricia Bullrich”.

9- “Macri hizo un gobierno desastroso. La gente no puede olvidar ese gobierno. O quizás no debería olvidarlo”.

10- “Alberto Fernández es un gran político, pero de segunda línea. Grande. Lo fue con Kirchner, pero quizá carezca de aquellas dotes impalpables que son las del mando, las de la conducción política”.

11- “Sergio Massa es un político inteligente, que sabe darse su propio tiempo. No se puede correr a Sergio Massa con un ademán. Hoy está disputando si es candidato a Presidente de la República”.

12- “Entre Milei y Cristina votaría en blanco y radiante”.

13- “La gente dice ‘dolarizar’ y piensa que con eso el bienestar que el dólar tiene en otros países se reparte en la Argentina. Ahí está el nivel simbólico de la cultura”.

14- “El Estado abandonó el cuidado de gente que necesita de cuidado. Tenemos chicos que tenían que estar en la escuela, viejos que tendrían que estar en algún lugar donde su vida sea más sencilla, que están en manifestaciones”.

15- “Que estén yirando por Avenida de Mayo o yirando por la 9 de Julio niños de edad escolar en días de semana es un uso impune de un chico”.

16- “La escuela era fundamental como centro de influencia y eso se perdió. Pero, para no ser injusto con el Estado, esa gente todavía sigue teniendo hospitales públicos”.

17- “En 40 años de democracia, los argentinos pudimos sacar la dictadura y crear un régimen democrático que no cayera a la semana siguiente. A mí no me parece poco eso. En el Siglo XX, la Argentina venía de golpe militar en golpe militar. Que eso no haya vuelto, que no se haya repetido, me parece muy importante”.

- En su última columna usted escribió: “No me atrevo a seguir con la clásica ilusión de que la Argentina es un país moderno”. Es una definición fuerte que me gustaría que pudiera explicarla más.

Los argentinos definimos ese país a lo largo del siglo 20 como una extensión diferenciada del resto de América Latina. Se diferenciaba por la alfabetización, por una sociedad organizada por un tipo de oferta de trabajo que tenía que ver con la tecnología. Así lo definimos y creímos que esto era lo único que teníamos, ignorando grandes extensiones que no tenían eso que nos diferenciaba. Hoy usted puede encontrar que están los caudillos más conocidos en esas grandes extensiones a las que les falta alfabetización completa, que no tenían una sociedad organizada de manera moderna, ni tenían tecnología. Son las extensiones donde están caudillos como los de Santiago del Estero, para poner un ejemplo.

Hay otras zonas, otras provincias con caudillos que sí se modernizaron, como puede ser el caso de San Luis. Pero el resto de las provincias del norte hacia arriba tuvieron muchos problemas para modernizarse.

- ¿Esa descripción del caudillismo tiene que ver con el tiempo que hace que están gobernando los mismos, con el modo en que se relacionan con sus ciudadanos, o con la lógica que impera dentro de esas extensiones?

Tiene que ver con los tres rasgos que usted menciona. Sin duda, el modo en que se relacionan con los ciudadanos es fundamental para definir culturalmente un régimen donde el caudillo manda. Es decir que un régimen en el cual los ciudadanos o los habitantes de una zona están dispuestos a obedecer órdenes que no sean, necesariamente, órdenes percibidas como racionales, ni percibidas como legales, sino que vienen de aquel que manda. Las que llegan de arriba. Eso es un rasgo del caudillismo: la orden que llega de arriba.

- El peronismo responde con las experiencias de San Isidro o incluso la ciudad de Buenos Aires, donde hace 16 años gobierna el mismo partido, tiene mayoría propia en la Legislatura y controla el Poder Judicial local. ¿En qué se diferencian?

En principio, la ciudad de Buenos Aires tiene un intendente, un jefe de gobierno que resulta ser electo en comicios en los cuales participa de manera significativa una parte de la población de esa ciudad. Me resultaría muy difícil decir que el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires es electo de manera absolutamente caudillezca, como puede ser la señora Abdala, u otros casos en las provincias del norte. (NdR: ex gobernadora y presidenta provisional del Senado, Claudia Ledesma Abdala, esposa del mandatario actual de Santiago del Estero, Gerardo Zamora).

En la ciudad de Buenos Aires hay competencia real por ciertos puestos de gobierno y esa es una diferencia. Que la gente piense que puede elegir entre este y el otro, entre lo que es el macrismo y lo que es el larretismo, dentro del mismo espacio político, para decirlo rápidamente, por ejemplo, hace una diferencia.

Esa diferencia tiene que ver con el nivel de educación, con el nivel de alfabetización que tiene la población. No se es ciudadano si a una persona, a una mujer o a un hombre, no se le proporcionan los elementos intelectuales para poder desplegar totalmente su ciudadanía.

- Vivió, analizó, sufrió y disfrutó lo bueno y mucho de lo malo de esta Argentina. ¿En qué empeoramos y qué pudimos mejorar en estos últimos años?

Por lo que dicen desde los dirigentes gremiales y sindicales hasta los propios protagonistas empeoramos en educación básica y obligatoria. Ahí empeoramos y eso tiene que ver no solamente con los protagonistas locales, sino que tiene que ver con el mal ensamblaje que ciertas pedagogías, como la de Piaget, hacen con sistemas educativos débiles. (NdR: Jean Piaget fue un psicólogo y epistemólogo suizo que influyó en la pedagogía de Argentina y todo el mundo)

Está muy bien Piaget para un sistema educativo donde los chicos tienen la seguridad de que van a permanecer en la escuela un determinado número de años. Para aquellos países, como es el caso de la Argentina, donde esa seguridad no existe -existió en una época, pero hoy ya no existe- quizás ese sistema educativo, que se vaya construyendo lentamente y profundamente un conocimiento, no tenga la perspectiva más adecuada.

Recuerdo siempre el ejemplo de un libro de una teórica de Piaget que traía este ejemplo: “A ver Pablito, escribí Pablito”, y Pablito hacía así con la mano y dibujaba un garabato. “¡Uy, qué lindo Pablito! ¿No se te ocurre escribirlo de otra manera?”, y así hasta que Pablito fuera millonario. Pero Pablito vivía en una villa.

- Hay una urgencia en Pablito que no se contempla en el sistema educativo.

No sé si no se contempla. Los maestros lo contemplan, pero no tienen todos los instrumentos para poder implementar eso. De lo que estoy segura es que hubo un cambio en la autopercepción de los maestros. Si uno mira el libro de Laura Ramos “Las señoritas”, y si uno mira mi propia experiencia, que vengo de una familia de maestras, mujeres nacidas en 1890, así que hacé la cuenta…

- Claro.

Esas mujeres -porque en general eran mujeres- tenían una autopercepción que incluía el uso de la autoridad. “Pablito no hagas garabatos, por favor. Te voy a enseñar a escribir, Pablito”, y punto. Quizás ese no fuera el mejor camino piagetiano, pero era el mejor camino para lograr una población alfabetizada.

- Ese fue el modelo exitoso que puso a la Argentina entre los países más alfabetizados del mundo.

Sin dudas.

- Ese abandono fue una causa del deterioro educativo.

No sé si fue un abandono o si fue una adaptación a ciertas formas más modernas y tolerantes de la enseñanza. Lo que estoy haciendo es, más bien, una descripción.

- Uno piensa en educación, sin estar interiorizado en teoría ni en política pedagógica, el primero sujeto que aparece es Roberto Baradel, CTERA y un mundo vinculado a la política y al sindicalismo.

No podría criticar eso como parte del deterioro educativo. O sí. Pero sería otro capítulo. Es obvio que si hay miles de maestros y profesores tienen que estar sindicalizados, me guste o no quién dirige los sindicatos.

- Ahora, ese sindicato superó su función de representación de los trabajadores y asumió funciones que tienen que ver con la conducción y el diseño de la política pública.

Bueno, porque sus intervenciones gremiales son tan fuertes que conducen. Es eso lo que sucede.

- Es docente, escribe, camina la calle y su columna dominical sobre esas experiencias son fascinantes. ¿Qué mira, qué la sorprende o, tal vez, escandaliza cuando va con su anotador y hace de cronista?

Lo que más sorprende es la variedad de edad de los que están allí. Ahí tenemos chicos que tenían que estar en la escuela, viejos que tendrían que estar en algún lugar donde su vida sea más sencilla. La variedad impropia de esa manifestación. Está bien que para una gran manifestación, para el 17 de octubre o el 25 de Mayo, vayan niños de las escuelas, pero que estén yirando por la calle, yirando por la Avenida de Mayo y yirando por la 9 de Julio niños de edad escolar en días de semana...

- En días de lluvia, con calor o con frío.

Me parece que es un uso impune de lo que se puede hacer con un niño. No se puede llevar a ese chico habitualmente.

- ¿Eso cómo se cambia? Porque quedó establecido como una dinámica con vida propia: la madre que lleva a su familia, a sus hijos.

Tienen que llevarlo porque les toman lista. Hay unas señoritas bien vestidas que van recorriendo las columnas -yo las he visto, no me lo contaron- donde se toman listas de las jefas de manzana, para ver si han traído aquello que debían traer.

- ¿Cómo se puede cambiar eso?

En principio repensar por qué sucedió. Por qué el Estado abandonó el cuidado de esa gente que necesita de cuidado. Y por qué un Estado organizado de manera no partidaria no pudo cuidar a esa gente que no tiene para comer a lo mejor los 10 últimos días del mes. Hay que pensar primero, no cómo se arregla, sino qué pasó. El Estado fue desmantelado.

- El Estado fue desmantelado pero las cuentas dicen que nunca se gastó tanto como hoy. El gasto público nunca tuvo el peso que tiene hoy por hoy en Argentina.

Es probable. Pero hay que ver cómo se gasta. No soy una experta en gasto público, lo que estoy viendo es que aquellos que necesitan gasto público no siempre lo están recibiendo.

- Hablamos de Baradel, un dirigente que interviene en el área de educación, y de la dirigencia piquetera, que asumen funciones que eran propias del Estado. ¿Por qué se retrajo el Estado? ¿Por qué dio ese paso atrás?

Una pregunta fundamental es por qué perdió alcance la escuela y perdió influencia. La escuela era fundamental como centro de influencia y eso lo perdió. Pero, para no ser injusto con el Estado, esa gente todavía sigue teniendo hospitales públicos. Y hay que compararlo con muchos países donde la función del hospital público está muy reducida o no existió nunca. Esa gente todavía tiene hospitales públicos. No digo que sean los mejores hospitales. Estamos acostumbrados a ver una foto periodística donde una mujer embarazada está tirada en un piso. Estamos acostumbrados a ver eso, pero no se reportan muertes en hospitales públicos.

- Y hay que reconocer que en un contexto social tan adverso tampoco se reportan más que casos aislados de muertes por desnutrición.

La malnutrición creo que sí puede empezar a ser un problema. No la desnutrición, sino la malnutrición.

- Que puede afectar las capacidades cognitivas de los chicos.

Sin duda.

- ¿Qué está en juego y en debate este año? ¿Es un liderazgo político nuevo o está en discusión todo el sistema democrático?

¿Quién discutiría todo el sistema democrático?

- ¿Un Javier Milei?

Un líder como Milei, que repite lo que yo escucho por la calle.

- A ver.

Es increíble, pero eso no quiere decir que Milei pueda dirigir a esa gente. Usted va por la calle y para a 15 personas y les dice “¿y los políticos?”, responden “son todos iguales, todos quieren llenarse, a mí no me dan nada”. Milei repite eso, ahora no organiza eso. Suponiendo que eso fuera cierto, que no es cierto, los políticos no son todos iguales; los políticos no roban todos, los políticos algo reparten de lo que tiene el Estado, no voy a hacer una condena a lo Milei de la clase política. Esa gente tiene esa convicción aún cuando pase un dirigente político con un camión distribuyendo aquello que prometió. Tiene esa convicción.

- Hay un prejuicio que, no importa la realidad, el prejuicio se sigue manteniendo.

Sin duda. El prejuicio antipolítico existe en muchos lugares del mundo, pero en la Argentina se ha acentuado de un modo espectacular, que no existía.

- ¿Que no existía? ¿Es un fenómeno nuevo?

Sin duda.

- Lo antipolítico y, entre comillas, la derecha reaccionaria.

Llamar a lo que la gente dice por la calle, “son todos iguales, son todos lo mismo”, llamar a eso de derecha, de izquierda o reaccionario no existe. No es pensamiento político. Es la ausencia, es el vacío de pensamiento político, vacío de entrenamiento político.

- ¿Por qué cree usted que Milei no está “armando” en términos políticos o no conduce? Tuvo una muy buena elección en la ciudad de Buenos Aires y ya está disputando la segunda posición en el ámbito nacional, según las encuestas.

Esta es una interpretación, naturalmente, porque la pregunta iría más a Milei y no a mí, pero la interpretación es que a Milei no le interesa armar un sistema, un partido político ni nacional, ni provincial, ni municipal, nada, no le interesa. Lo que le interesa es tener un discurso que pueda movilizar en el momento del voto a una cantidad grande de votantes. No es alguien que esté comprometido como podría haber sido un radical en su época o incluso un justicialista en su época. No es alguien que esté comprometido con eso.

- Entonces no hay un compromiso del sistema democrático, aun con la figura de Milei jugando un rol importante.

El sistema democrático está porque la gente vota. Tampoco vamos a decir que no tenemos sistema democrático porque la gente todavía vota y lo que vota la gente se respeta, me guste a mí o no.

- En Juntos por el Cambio hay una batalla abierta, una discusión sobre el poder y sobre la conducción entre Mauricio Macri y Horacio Rodríguez Larreta y, en segundo orden, entre Rodríguez Larreta y Patricia Bullrich. ¿Qué mirada tiene sobre esto?

Es interesante ir a algunos tramos de las biografías de estos políticos. Larreta viene de una familia de políticos, tenía 8 años y se paraba al lado del papá, que hablaba de política y hacía política. Para Larreta, la política no es un mundo que conoció después de conocer la fábrica, de cómo vender cosas y cómo tener autos. Es un mundo que conoció en su infancia. Eso no sé si garantiza ser un buen político, pero diría que siempre conocer la política desde chico es como jugar al fútbol desde chico. No se aprende a jugar al fútbol a los 20 años, se aprende a jugar al fútbol a los 4 o a los 5 años, cuando se da la primera patada. Larreta viene de ese mundo.

Macri desembarcó en este mundo como uno de los caminos que un empresario con muchísimo dinero dice: “yo estoy en condiciones de financiarme este desembarco y después veo cómo me va”. Es otra versión del ingreso a la política. ¿Usted lo conoce a Macri a los 15, 16 o 17 años? No.

Y en el caso de Vidal, creo que es una dirigente inteligente, con rasgos populistas en la cultura que expresa, pero sin ningún rasgo de distribucionismo populista en aquello que proclama. Y Patricia Bullrich, bueno ¡por fin la derecha argentina tiene una dirigente mujer!

- Es verdad.

A la derecha argentina le tocó aceptar ahora como máxima dirigente, después de tener un montón de varones, a una mujer.

- ¿Le parece saludable que esto pase?

No, a mí no me parece ni saludable ni no saludable, lo describo: la derecha argentina finalmente ha conseguido una dirigente mujer. La izquierda tuvo dirigentes mujeres, como Alicia Moreau de Justo, etcétera; pero la derecha no tenía dirigentes mujeres. Bueno, Patricia Bullrich ahí está.

- En esos tironeos entre Macri y Larreta, ¿cree que Macri puede estar complicando la independencia o autonomía de los dirigentes del futuro?

Me parece difícil que le salga, por más plata que se ponga en esa política. No digo plata mal, en el sentido de repartir plata, sino por más estructura que se ponga en esa política me parece difícil que le salga. Macri hizo un gobierno desastroso, y la gente no puede olvidar ese gobierno. O quizás no debería olvidar. O quizás ya olvidó y entonces le va a salir. No puedo decirlo.

- Macri pronosticó en la Sociedad Rural una segunda vuelta entre Juntos por el Cambio y Milei. Esto generó un revuelo enorme porque terminó posicionando aún más a Milei.

Lo que me preguntaría es si Macri siente la misma distancia que usted y yo sentimos respecto de Milei. Nosotros sentimos que Milei es un político que no responde ni al estilo ni a las prácticas con las cuales uno concibe a la política. A lo mejor equivocadamente. Mientras que Macri es más indiferente sobre los estilos políticos. Primero porque él entra tarde a la política y no está configurado en la idea de que los estilos políticos son importantes para la ideología. No está configurado en eso, entonces Milei le resulta, ciertamente, más indiferente.

- ¿Y Cristina Kirchner? ¿Qué es hoy para el Frente de Todos y para el peronismo en general? ¿Es un obstáculo, una oportunidad para mantener el poder?

Va a ser lo que ella decida en este punto, de convertirse en un obstáculo o no, porque tiene mucho poder todavía. Y si hablamos de políticos carismáticos, ella es una política carismática. Aunque los dirigentes la cuestionen en voz baja, la gente que esos dirigentes conducen, no la cuestionan del mismo modo, sino que recuerdan los grandes momentos de Cristina. O sea que ella todavía, me parece a mí, tiene la chance de elegir qué camino seguir. Me parece. Me puedo equivocar. Esperaría equivocarme.

- ¿Por qué?

Porque (Cristina) tiene los rasgos de una política autoritaria vestidos con las ropas y los sombreritos de una política populista. No es raro en la historia del populismo vestirse con autoritarismo, ni en la historia del autoritarismo vestirse con populismo. Y eso es lo que tiene Cristina.

- ¿Su presunción, era que Cristina iba a terminar siendo candidata? Como la última jugada, la del final.

Cristina va a mirar las encuestas. Eso de que Cristina mira poco las encuestas… va a mirar las encuestas. Si piensa que tiene una chance importante de ganar las elecciones, va a ser candidata. Si piensa que va a ser derrotada, si las encuestas le dan que tiene una chance importante de no ganarlas, no va a ser candidata. Cristina no quiere terminar su historia política siendo derrotada en una elección.

- ¿El último tramo de su vida política es más vinculado a Perón? Seguir en el poder y en el gobierno hasta el final.

Me resulta exótica una comparación entre Cristina y Perón.

- Lleva 20 años en el poder. Después de 20 años sigue ahí.

Pero Perón condujo transformaciones muy importantes de la Argentina.

- ¿Cristina no?

Cristina no. Cristina siguió un curso de transformaciones poniendo una rueda acá, un acelerador allá, pero no se puede comparar con las transformaciones que hizo el justicialismo en el poder desde 1945.

- Son cosas distintas…

Se necesita más inteligencia política, que es la que tenía Perón.

- ¿Y esta anomalía que ocurrió en los últimos años, con Alberto Fernández presidente y Cristina Kirchner de vice? Lo pregunto a la luz de los resultados del Gobierno.

Lo que usted llama anomalía fue el único camino que podían seguir, en el sentido de que Alberto iba a ser presidente y Cristina no iba a desaparecer de esa fórmula presidencial. Le tocó eso a Alberto. Mi hipótesis sobre Alberto Fernández es que es un gran político, pero de segunda línea. Grande. Lo fue con Kirchner, fue una mano derecha de Kirchner, pero que quizás carezca -espero equivocarme- de aquellas dotes impalpables, que son las del mando. La de la decisión y el mando.

- Carece del don de conducción política.

Exactamente.

- ¿Y Sergio Massa?

Es un político inteligente que, al parecer, quiso acelerar su carrera y luego se dio cuenta de que no podía acelerarla porque ahí estaba Alberto, porque ahí estaba Cristina, porque ahí estaba una parte importante del Partido Justicialista que a él no lo iba a seguir. Creo que es un político que sabe darse su propio tiempo. Quiso acelerar y después se dio cuenta de que no podía acelerar, pero se dio cuenta de que tenía un lugar asegurado. Ahora se verá cómo entra en la disputa.

Lo que no se puede hacer es correrlo a Sergio Massa con un ademán. No se corre a Massa con un ademán. Y no porque tenga grandes bases en la provincia de Buenos Aires, que desconozco si las tiene, sino porque no se corre a un político inteligente con un ademán.

- Como definición, Sergio Massa es un político inteligente.

Lo ha demostrado toda su vida. Piense usted: de intendente de Tigre al lugar que tiene hoy, que está disputando para ver si es candidato a Presidente de la República.

- Y encima en un contexto económico muy complicado.

Sí.

- ¿Puede ser presidente?

Depende de los votos. No tengo la menor idea.

- Hay un libro que es un éxito editorial que es sobre el Conurbano. Lo analiza como un fenómeno que domina la política argentina y que puede ser causa y al mismo tiempo consecuencia de las dificultades que atraviesa el país. Si digo Conurbano, ¿qué piensa Beatriz Sarlo?

En principio es una zona donde están radicadas grandes industrias -no hay que pasar por alto eso- y esas grandes industrias emplean a miles de personas. El Conurbano no es simplemente una zona de gente tirada en el piso tomando mate y viendo de qué vive. Basta salir al Conurbano para ver que es una de las zonas industriales de la Argentina.

Lo que uno tendría que pensar es por qué esa zona tiene esa combinación de gran industria y villa miseria. Esa combinación de la gran industria que no logra expandirse, no se propone expandir o sus ganancias no le dan para convertir a una zona de gran industria y bajar la mezcla de gran industria con villa miseria. No tengo una solución para eso.

- Y en términos políticos, porque allí hay una fuerte inserción el peronismo.

La ha tenido siempre. Estamos hablando de una inserción que tiene 50 años. Siempre ha tenido esos votos, porque los migrantes del interior van a parar al Conurbano, por otra parte. Esos votos, además de que están en el Conurbano, pueden ser reforzados con los migrantes.

- ¿Puede cambiar ese votante promedio del Conurbano de peronista a otro partido? ¿Se puede alterar esa identidad?

Me parece que son preguntas difíciles de contestar, en el sentido de que cuando la política está en un nivel tan bajo como el que tiene la política argentina hoy, tan bajo, donde el discurso político no le interesa a nadie, donde las formas de hacer política no les interesan a nadie, es difícil que las cosas en su estilo político cambien.

- Hablemos de la dolarización. ¿Por qué todos hablan de la dolarización? Primero surgió como un planteo de Milei y ya es materia de discusión en la política, en los medios, en la calle.

Precisamente, porque no sabemos ni siquiera qué es la dolarización. La gente por la calle dice “hay que dolarizar”, el taxista dice “hay que dolarizar” y eso es como si yo dijera “hay que sacar las reservas del Banco Central y acuñarlas de nuevo con fotos de San Martín”.

- Hay un vínculo sugestivo de los argentinos con el dólar.

Ahí está el nivel simbólico de la cultura. La gente dice “dolarizar” y piensa que se dolariza y con eso el bienestar que el dólar tiene en otros países se reparte en la Argentina. Si es que piensa eso. O si es que piensa algo. Yo en verdad, con toda la gente que paro por la calle, en las manifestaciones para hablar, nadie me pronunció nunca la palabra dolarizar.

- ¿Ni dólar?

¡Ni dólar! Hablan de pesos, de salarios, “nos deben”, dicen. Todo eso sí, pero dolarizar es más bien charla televisiva.

- Se menciona mucho a Vaca Muerta y el litio como las llaves que nos darían paso al progreso. Aparecen como la chance cierta de dar el batacazo y volver a ser el tío rico del barrio. ¿Comparte esta idea?

Hay un sueño, una voluntad y hay un deseo. Pero la palabra litio yo creo que hace 20 años que se pronuncia. Es como la quimera del oro. El litio es la quimera del oro, que no quería decir que no hubiera oro en las minas o en los ríos donde ese mineral podía buscarse. La quimera del oro quería decir que ahí se establecía un principio de riqueza futura incontrolable. Incontrolable en el buen sentido de la palabra.

Algún técnico me tiene que explicar nuestras posibilidades con el litio. Yo no puedo hablar de ellas. Lo único que sé es que escucho hablar del sueño del litio, de personas como yo que ignoran lo que es el litio, que nunca vieron el menor litio. Que salgan los técnicos y expliquen por qué eso va a poner a la Argentina en unas buenas condiciones de exportación.

- Tenemos la realidad de Vaca Muerta, que ya está efectivamente produciendo.

Eso sí. Pero nosotros conocemos lo que produce Vaca Muerta, pero no conocemos lo del litio.

- La pregunta relacionada a esto que quiero hacerle es también ¿estamos capacitados para gestionar, si se da, esa abundancia?

Estuvimos una parte importante del Siglo XX capacitados para gestionar la abundancia, de manera no igualitaria. Pero, sí estuvimos capacitados para gestionarla. A lo mejor hay que sacar de sus tumbas a quienes lo hicieron. O hay que preguntarse cómo lo hicieron quienes lo hicieron. O ver qué virtudes cívicas y éticas son fundamentales para gestionar las riquezas que un Estado puede tener en sus manos.

- ¿Hay un estándar ético suficiente ahora?

No puedo hacer un juicio sobre la moral colectiva, pero me parece que hay que subir nuestro estándar ético.

- ¿Qué hicimos los argentinos con la democracia en estos 40 años?

En principio sacar a la dictadura; esto es fundamental. Cuando llegó la democracia, lo que nosotros pudimos ver es que se terminaron los militares. Los militares habían matado 30.000 personas. No voy a entrar en la discusión si fueron 25.000 o 35.000. Habían matado varias decenas de miles de personas y habían obstruido la vida pública argentina.

Entonces sacar la dictadura es lo que hicimos. Crear un régimen democrático que no cayera a la semana siguiente. Eso es lo que hicimos. A mí no me parece poco eso. Habiendo vivido bajo la dictadura, sabiendo cómo era publicar una revista underground bajo la dictadura y después ver cómo fueron las transformaciones en la libertad de palabra y de la libertad de opinión después de la dictadura, no me parece poco.

- ¿Pero alcanza con eso para toda la gente que está excluida?

Yo no digo que alcance, pero la pregunta fue “qué hicimos”. La Argentina venía de golpe militar en golpe militar. Recorra la historia del siglo XX hasta 1970. Que eso no haya vuelto, que no se haya repetido me parece muy importante.

- Estas preguntas finales son más personales. ¿Qué la hace reír con ganas y qué la hace llorar?

Qué me hace reír con ganas… Los chistes gráficos me gustan mucho. Los de los diarios -no voy a mencionarlos- me gustan mucho. Algunas de las comedias de cine, Woody Allen y esas grandes comedias. ¿Qué me hace llorar? Llorar no me hace nada.

- ¿Por qué?

La respuesta es un poco larga, pero aquellos que fuimos entrenados en literatura y en esos rubros, siempre conservamos una distancia muy fuerte frente a los textos o frente a las películas o frente a lo que sea. Conservamos la distancia, como una especie de extrañamiento que nos permite, supuestamente, juzgarlos mejor.

- Eso también se traslada a la vida real.

Sí. Totalmente. Es automático. Veo dos planos de una película e inmediatamente sé cómo voy a ubicarme frente a esa película. Y esto se traslada a la vida real, sin duda.

- ¿Qué libro le falta escribir?

El que estoy escribiendo, pero no voy a decir el título.

- ¿Ni tampoco de qué va?

Es sobre lo que se aprende y lo que no se aprende.

- Si tuviera que elegir a un presidente del futuro. No digo persona. No digo Cristina, Massa, Larreta, Macri. ¿Cuál sería? ¿Qué cualidades le asigna usted como decisivas al futuro presidente?

Tendría que tener un programa económico industrialista y distribucionista fuerte. Industrialista, porque tenemos los recursos, tenemos la mano de obra y eso sería importante. Un programa económico industrialista y distribucionista fuerte, para lo cual tendría que ser muy valiente, porque tendría que cobrar bien los impuestos.

- ¿Si hubiera una segunda vuelta entre Milei y cualquier otro, a quién votaría?

No lo sé. Quizá no iría a votar y he votado en blanco decenas de veces en mi vida.

- ¿Y puede pasar esta vez?

Depende de quién es el cualquier otro.

- ¿Una Cristina o un Massa contra Milei?

No sé si votaría a Massa. No sé. Cristina seguro que no.

- ¿Entre Cristina y Milei votaría en blanco?

Entre Milei y Cristina votaría en blanco y radiante.

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