Yacobitti dijo que Lousteau va a gestionar “con los mejores, no sólo con radicales” y recordó que Macri prohibió los familiares en su gobierno

El diputado Emiliano Yacobitti (UCR-Evolución) afirmó que si el senador Martín Lousteau gana las elecciones porteñas su gobierno será integrado “por los mejores” de todos los partidos de Juntos por el Cambio “y no sólo por radicales” y recordó que el ex presidente Mauricio Macri prohibió durante su mandato, por decreto, que hubiera familiares en la administración central.

El influyente dirigente radical, que también es vicerrector de la UBA, advirtió que el ex presidente “queda en un mal lugar y se perjudica” al pretender imponer como sucesor de Horacio Rodríguez Larreta al actual intendente de Vicente López y presidente del PRO bonaerense, Jorge Macri.

Los cuestionamientos fueron por vías: primero recordó el decreto que firmó Macri cuando era presidente de la Nación para prohibir los familiares dentro de la administración central, como forma de combatir el acomodo y el nepotismo; y luego insistió con poner en duda si el primo del ex presidente cumple o no uno de los principales requisitos para ser jefe de Gobierno: el domicilio o residencia.

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En una entrevista en la redacción de Infobae, Yacobitti le sugirió a Jorge Macri que se presente en la Justicia porteña para pedir “una declaración de certeza” que despeje las dudas sobre la legalidad de la postulación. También habló sobre el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner y Javier Milei. Y sobre Larreta destacó que con la decisión que tomó de convocar a elecciones concurrentes y con boleta única eléctronica, en contra de lo que pretendía Macri, desmintió que vaya “a ser un presidente teledirigido por Macri, al estilo Alberto-Cristina”.

1- “La presentación de un candidato como Jorge Macri va contra todas las cosas que Mauricio Macri dijo hasta ahora que significaba el PRO. Siempre dijimos que respetábamos las reglas y él sacó un decreto que decía que dos familiares no podían ser parte del Gobierno. Así queda en un mal lugar, se perjudica”.

2- “Lousteau va a gobernar con los mejores, no lo va a hacer sólo con el radicalismo. Si hay alguien del PRO que hace mejor una tarea, se elegirá al del PRO, y se hará lo mismo si es de la Coalición Cívica o del socialismo. Y si alguien hoy está haciendo las cosas bien tiene que seguir”.

3- “Macri es una persona importante, de consulta, pero si al otro día de bajarse de una candidatura lo primero que hace es decir ‘quiero que mi primo sea intendente de la ciudad’ eso no le suma ni a él ni a Juntos por el Cambio”.

4- “La ciudad de Buenos Aires pide los últimos 5 años consecutivos de residencia. Y para ser intendente de Vicente López se exige tener residencia en la provincia de Buenos Aires, y lo eligieron hace menos de cinco años. Para mí no se puede y no es lo correcto, pero por ahí hay otra interpretación. Soy contador, no abogado”.

5- “Si yo fuese Jorge Macri haría lo que hizo Adrián Pérez: me presento en la Justicia con una declaración de certeza. Me dicen si puedo competir y tema terminado. Igual, la Justicia podría actuar de oficio porque salió en todos los medios que hay una disputa sobre esto”.

6- “La boleta única electrónica es el sistema que más favorece la participación. Hablamos permanentemente como espacio político de ser transparentes y de renovar la política. ¿Defender el voto sábana? Ese es un sistema que genera inconvenientes -como el voto cadena- y al que le falta transparencia”.

7- “Macri es ex presidente y es muy importante en Juntos por el Cambio pero no quiere decir que el resto tenga que hacer lo que él dice. Si yo estuviera en su lugar y decidí no competir, aconsejaría a todos los que vengan a buscar una opinión, pero no trataría de influir de esa manera. No es bueno para él”.

8- “Horacio Rodríguez Larreta tiene criterio propio. Muchos por ahí creían que si a él le toca ser presidente iba a ser un presidente teledirigido por Macri, al estilo Alberto-Cristina. Ahora se dan cuenta que no”.

9- “Argentina no se banca un futuro gobierno que tenga más peleas hacia adentro que hacia afuera. El ministro de Economía de hoy y el que se fue tenían más problemas hacia adentro del gobierno que hacia afuera”.

10- “Me gustaría que Gerardo Morales sea el presidente de la Argentina y que tenga un vicepresidente del PRO o de otra fuerza política. Me gustaría una fórmula Morales-Larreta o podría ser Larreta-Morales”.

11- “Javier Milei instala una forma violenta que la Argentina dejó hace mucho tiempo atrás. Tiene ideas demagógicas para captar votos de los que están descontentos con la Argentina de hoy”.

12- “José Luis Espert puede competir tranquilamente dentro de Juntos por el Cambio con sus ideas, dentro de una coalición política. Sería positivo”.

13- “Estamos frente a un gobierno que tiene más problemas hacia adentro que hacia afuera, que no sabe para dónde quiere ir, que no definió un rumbo hacia dónde quiere ir y qué pretende del Estado”.

14- “Este es un gobierno que no tiene conducción, con alguien que funciona de bombero y va intentando apagar incendios, que es el ministro de Economía. Massa es un bombero que a veces está apagando incendios hacia afuera y tiene un problema hacia adentro. Así no va a funcionar.

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15- “Sacar rápido el cepo me parece muy pero muy difícil y, también, peligroso, porque puede repercutir directamente en la inflación. Pasó cuando asumió Macri y a principios del 2016, con la teoría de que el dólar ya estaba trasladado a precio, terminó no siendo así”.

16- “Si se juzga al PRO por el gobierno de Macri, se ajustó a la clase media con las tarifas y se duplicaron los planes sociales. Más que achicar, al Estado hay que hacerlo eficiente. Vamos a cortar todo gasto ineficiente porque tenemos una Argentina con la mitad de la gente bajo la línea de pobreza. Es criminal gastar en algo que el Estado no necesita”.

17- “La ley del aborto no se hubiese sancionado si Macri no la ponía en agenda. Durante todos los años en que el kirchnerismo tuvo poder y mayoría en las cámaras del Congreso decidió mirar para otro lado. Hubo que dejar de mirar para otro lado en ese tema porque el gobierno de Macri lo planteó y ya hacerse el sonso era imposible, había que tomar posición”.

18- “Si Raúl Alfonsín pudo consolidar la democracia -que era difícil de verdad cuando asumió, hace 40 años- nosotros tenemos que poder resolver el problema de la pobreza en la Argentina”.

- ¿Qué quedó del revuelo por la convocatoria a elecciones concurrentes en la ciudad de Buenos Aires? Le pido una evaluación de daños en Juntos por el Cambio.

Esa decisión pudo no haberle gustado a todos, pero no trajo daños. Ante la sociedad se fue consecuente con lo que venimos planteando sobre la autonomía de la ciudad de Buenos Aires. Hace años que venimos discutiendo la autonomía de la ciudad frente al gobierno nacional. La ciudad tiene su ley, su sistema de elecciones con boleta única, que puede ser de papel o con impresora digital, como va a ser ahora.

Hay que clarificar que esto no es voto electrónico, sino que en el cuarto oscuro habrá una impresora para elegir el voto, elegir las distintas combinaciones, para que no haga falta cortar. Se imprime la boleta, el elector mira si es efectivamente la boleta que armó a partir de la selección y, una vez que se chequeó, se puede ingresar la boleta en la urna. Cuando termina la elección, se cuenta primero con el lector de QR y después uno a uno cada voto para que los fiscales puedan chequear el resultado. Es el método más transparente y tenemos que ser consecuentes como fuerza política con lo que planteamos en todo el país. Pedimos boleta única en todos lados y donde ya la tenemos aprobada no está bueno no hacerlo.

En segunda medida, esto tiene que ver con la autonomía de la ciudad. Está bueno que la elección sea el mismo día porque no se hace votar seis veces a los porteños -como pasó en el 2015- y los temas de la ciudad hay que discutirlos sobre la ciudad y los temas de la Nación en la Nación. Es la manera más eficiente de generar menor pérdida de tiempo de la gente para votar, hacerlo de manera transparente y, sobre todo, es lo que marca la ley.

- Me interesa abordar también la tensión política que generó esta decisión. A Macri mucho no le gustó.

Creo que eso está saldado. A Macri no le gustó la decisión, lo manifestó, a otros tampoco les gustó y lo manifestaron. Para mí era lo que correspondía, era lo que se venía haciendo en la ciudad y es superador que lo aplicado en el 2015. Ese año votamos con tres sistemas distintos: uno para las PASO de Gabriela Michetti y Horacio Rodríguez Larreta, otro para la elección general con la impresora, y otro más para el balotaje, con la impresora y con el voto en blanco gigante, para ver si eso hacía que Martín Lousteau sacara menos votos de los que podía sacar, potenciando una tercera opción.

Me parece que Rodríguez Larreta -ahora que le tocó a él definir cómo se vota, porque es su potestad según la Constitución de la Ciudad de Buenos Aires- lo hace de la manera más transparente y, por otro lado, le hace fácil a la gente sumarse a la política, y esto no es menor.

- ¿Por qué?

Porque necesitamos renovar los partidos, renovar la política y que la gente se involucre en la política, porque necesitamos nuevas ideas. Que la gente que deba llevar adelante los programas de gobierno tenga credibilidad para comunicarlos y para explicar por qué a veces tiene que hacerse esfuerzos porque en el futuro esos esfuerzos van a rendir frutos.

Este sistema de votación es el que más favorece la participación y nosotros, que hablamos permanentemente como espacio político de ser transparentes y de renovar la política, ¿defender el voto sábana?… Es un sistema que genera otros inconvenientes, como el voto cadena y falta de transparencia. Frente a esto, creo, es lejos la mejor opción.

- ¿Cómo evalúa la reacción que tuvo Mauricio Macri ante esta decisión? ¿Macri es parte de un problema en Juntos por el Cambio o de la solución?

Macri es parte de Juntos por el Cambio, es muy importante, y es el ex presidente de Juntos por el Cambio. Que alguien tenga a una persona como referencia o que lo escuche no quiere decir que el resto tenga que hacer lo que él dice. Además, él decidió no competir. Me parece que Macri es muy importante porque fue presidente, porque terminó su mandato y porque dejó una fuerza política constituida. Si yo estuviera en su lugar y decidí no competir, aconsejar a todos los que vengan a buscar una opinión, pero no tratar de influir de esa manera. No es bueno para él y al espacio político no lo complica porque la gente después decide en las PASO qué es lo que quiere.

- Mencionaba recién la declinación de Macri a ser candidato. Sus intervenciones en la interna del PRO ¿muestran que lo hizo porque no ganaba o por generosidad, para dejar el paso a nuevas liderazgos?

No sé por qué tomó su decisión, eso lo sabe él. Lo que a mí sí me parece es que Macri es una persona importante de consulta pero si él, al otro día de bajarse, lo primero que hace es decir “quiero que mi primo sea intendente de la ciudad”, independientemente del parentesco, eso no le suma ni a él ni al espacio. Ahora el parentesco fue importante para el gobierno de Macri, al punto que hubo gente que tuvo que renunciar porque estaba casad con alguien que de casualidad era funcionario de su gobierno.

- Reivindicó la decisión de Horacio Rodríguez Larreta. Trascendió y lo escribimos en Infobae que se buscó, también, dar una señal de que él no iba a ser el Alberto Fernández de Mauricio Macri. ¿Qué piensa de eso?

A mí no me sorprendió lo que hizo, porque sé que Rodríguez Larreta tiene criterio propio. Evidentemente, a muchos sí y eso me parece que está bueno porque muchos que por ahí creían que Rodríguez Larreta, si le toca ser presidente, iba a ser un presidente teledirigido por Macri, al estilo Alberto-Cristina, ahora se dan cuenta que no.

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- ¿Mauricio Macri quiere tener un Alberto Fernández en la Presidencia?

No creo. Sobre todo no lo creo porque me parece que está claro que eso trajo malos resultados para la Argentina.

- ¿Se banca la Argentina otra vez un presidente que no sea al mismo tiempo el jefe o el líder de su grupo?

Argentina no se banca un futuro gobierno que tenga más peleas que dar hacia adentro que hacia afuera. El ministro de Economía de hoy y el que se fue tenían más problemas hacia adentro del gobierno que hacia afuera. Hay muchos ejemplos y no vale la pena enumerarlos. Cada dos minutos, en lugar de tener que resolver alguna situación hacia fuera del gobierno, tenés que resolver algún ataque desde dentro de tu propio gobierno. Eso debilita la expectativa. Y un país sin expectativa es imposible que tenga una economía que funcione.

- ¿Macri debe ceder ese liderazgo o es mejor que se imponga un nuevo liderazgo con un triunfo en internas?

Lo que se necesita es que las personas que tomen decisiones la sociedad sepa que pueden aceptar los consejos de cualquiera, pero que ellos van a tomar las decisiones correctas. Lo que tenemos que hacer es que Juntos por el Cambio se amplíe para que se renueve, porque no podemos ofrecerle a la sociedad el mismo JxC que en el 2015. Ese Juntos por el Cambio no fue eficiente a la hora de cumplir los objetivos.

El radicalismo tomó como objetivo renovarse. Del 2015 hasta ahora la mayoría de las caras nuevas en la coalición las aporta el radicalismo: Rodrigo De Loredo, en Córdoba; Maximiliano Pullaro y Carolina Losada, en Santa Fe; Martín Tetaz, incluso Martín Lousteau, que estaba, quiso competir en 2017 y no se pudo. Martín Berhongaray en La Pampa.

Debemos hacer una fuerza política que le dé ganas a la sociedad de sumarse, que la elija como herramienta para transformar la realidad que no le gusta. Si nosotros no hacemos eso, Juntos por el Cambio va a perder votos. Obviamente tiene que haber un método de selección de candidatos transparente y fácil.

- ¿A qué se refiere?

Hablo de la boleta única, que la pedimos en todo el país.

- Elisa Carrió dijo que Mauricio Macri se quiere ir con Javier Milei. ¿Coincide con esta mirada?

No creo que Macri se quiera ir con Milei. Me parece que Macri quiere estar en Juntos por el Cambio y tiene sus ideas para Juntos por el Cambio y trata de que esas ideas sean las mayoritarias. Después lo va a decidir la gente si tienen razón Macri, si tiene razón Larreta, Gerardo Morales o Carrió lo va a decidir la gente y nosotros también, como espacio político, tenemos que entender eso.

- Vamos al tema Jorge Macri. Usted recién subrayó su condición de intendente de Vicente López. ¿Hay una incompatibilidad ahí?

No soy experto en la materia y, como dijo el jefe de Gobierno, eso lo va a discutir la Justicia. Para mí sí y por ahí yo estoy equivocado. Nosotros tenemos un candidato, que es Martín Lousteau, y va a competir con el que tenga que competir.

- ¿Pero por qué para usted sí tiene una incompatibilidad?

Porque la ciudad de Buenos Aires te pide los últimos cinco años consecutivos de residencia y para ser intendente se exige tener residencia en la provincia de Buenos Aires y fue hace menos de cinco años. Para mí no se puede. Por ahí hay otra interpretación. Lo único que leí fue el fallo de Adrián Pérez y, después de leer ese fallo -porque soy contador, no abogado- me da la impresión que no se puede y no es lo correcto.

Si el PRO decide llevarlo como candidato y la sociedad decide votarlo… bueno, será un problema de quien lo vota.

- La UCR en la ciudad de Buenos Aires es importante en términos políticos, de votos e institucionales dentro de la coalición de gobierno.

Sí, claro que co-gobernamos la ciudad de Buenos Aires.

- Por eso. ¿No tiene ninguna voz la UCR para decir no puede ser candidato por estas cuestiones?

Ningún partido tiene voz para impugnar a otro candidato de otro partido. Eso lo define la Justicia.

- Si tienen esta opinión y no se recurre a la Justicia ¿no está convalidando?

No lo decidimos todavía porque no es el momento. Si llegado el caso pensamos lo mismo, iremos a la Justicia, pero la verdad que no lo discutimos todavía. Si usted me pregunta a mí, si yo fuese Jorge Macri haría lo que hizo Adrián Pérez, me presento en la Justicia con una declaración de certeza, me dicen si puedo competir y tema terminado.

- Todavía no se presentó Jorge Macri. ¿Si estuviese en su lugar, qué haría?

Si yo estuviera en su lugar, haría eso. Ahora tampoco me quiero poner en el lugar de la Justicia. Incluso la Justicia podría actuar de oficio, porque salió en todos los medios que hay una disputa sobre esto… Cuando se presenta candidatos, los candidatos que no cumplen los requisitos, la Justicia los baja por más que no se los impugnen, no es que los partidos tienen que ir a impugnar un candidato.

- A ver ¿cómo es eso?

Si presento un candidato y el candidato no acredita que tiene domicilio en Capital Federal, la Justicia lo baja de oficio.

- ¿No hace un proceso aparte?

No. Pasó un montón de veces. Lo hace si un candidato no cumple con algunos de los requisitos, con los antecedentes, con el domicilio.

- Ahora ¿por qué Mauricio Macri está presentando un candidato que tiene esta “debilidad”, si se quiere?

Eso hay que preguntárselo a él, porque creo que va contra todas las cosas que él dijo hasta ahora que significaba el PRO.

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- ¿Por qué?

Porque nosotros siempre dijimos que respetábamos las reglas. Él (Macri) en su gobierno sacó una ley que decía que dos familiares no podían ser parte del Gobierno y él queda en un mal lugar, para mí. Se perjudica él pero ahora si él decide hacerlo está en su decisión. Y si Jorge Macri hoy es intendente Vicente López y la gente lo quiere votar para que sea jefe de gobierno y la Justicia lo aprueba, será jefe de gobierno.

Nosotros tenemos una propuesta, que es que Martín Lousteau sea nuestro candidato. Vamos a trabajar para que las listas sean como en el 2021, todas cruzadas, donde haya listas de Juntos por el Cambio. Todos van a ser candidatos de Juntos por el Cambio, no es que van a ser candidatos por partido.

Las listas seguramente van a estar integradas por radicales en una lista, como en otra, y va a haber gente del PRO en una lista como en otra y creo que eso es lo más sano. En el 2021, esa metodología nos permitió ganar la provincia de Buenos Aires.

- Claro. Con la interna entre Santilli y Manes.

Sí, con la interna de Santilli y Manes pero las dos listas llevaban gente del otro partido. En la lista de Santilli estaba Gustavo Posse y en la lista de Manes estaba Emilio Monzó, que venía del PRO. Me parece que los frentes políticos, a medida que van madurando, cada vez las PASO van a estar constituidas por listas que no sean solo de un partido. En el 2021, pasó en Córdoba, Santa Fe, Capital Federal y Provincia de Buenos Aires, seguro.

- Lousteau propone que haya fórmulas cruzadas…

A mí me gustaría que haya fórmulas cruzadas. Me gustaría que Gerardo Morales sea el presidente de la Argentina, porque creo que, de todos los candidatos a presidentes que hoy veo, es el que mejor está preparado para ejercer el cargo. Después sí, me gustaría que tenga un vicepresidente del PRO o de otra fuerza política. No necesariamente tiene que ser una fórmula del mismo partido, eso hace no hace falta.

- ¿Y una fórmula Larreta - Morales?

Me gustaría más Morales-Larreta.

- ¿Pero una fórmula Larreta - Morales?

También podría ser.

- Jesús Rodríguez, un reconocido dirigente radical, dijo que sería mejor tener fórmulas puras. ¿Qué se discute cuando se discute cómo integrar las fórmulas?

La ciudad de Buenos Aires permite que el vicejefe no va a las PASO, se lo elige después y con eso se puede definir la mejor síntesis. Estamos todos dentro de un mismo espacio y se supone que todos tenemos un core común de ideas. No es que uno puede poner a otro de vicejefe que piensa otra cosa. Si me preguntan, elegiría de vice a uno de los que perdió o de los que quiso ser candidato no fue. Me parece que integra más todas las ideas.

- ¿Martín Lousteau - Soledad Acuña?

Por ejemplo. O un Lousteau - Fernán Quirós.

- ¿Y si Martín Lousteau pierde? ¿Qué lugar va a tener el radicalismo si el jefe de Gobierno va a ser Jorge Macri?

Eso lo va a decir el jefe de gobierno que gane. Hoy el radicalismo cogobierna dentro de Juntos por el Cambio la ciudad de Buenos Aires. Tiene ministros, tiene legisladores, presidente de Banco. Se conforma el gobierno en base a tu frente político. Si me preguntás a mí, si gana Martín Lousteau, yo le diría “Mirá, Martín, goberná con los mejores, no elijas sólo radicales”. ¿Por qué? Si hay uno del PRO que hace mejor una tarea, elegí al del PRO, si hay uno de la Coalición Cívica o hay uno del socialismo, tenemos que elegir al del socialismo. Y si hay alguien que hoy está haciendo las cosas bien tiene que seguir o hacer lo posible por seguir. Si me preguntás si gana Jorge Macri, yo si fuese él haría lo mismo.

- Pasando a otro tema. Usted planteó cierta dificultad para incorporar de alguna manera a Javier Milei a Juntos por el Cambio. ¿Cree que José Luis Espert podría o no incorporarse?

No creo haber dicho que era un límite Milei, aunque no coincido con la mayoría de las cosas que dice Milei y, sobre todo, cómo las dice, porque instala una forma violenta que la Argentina dejó hace mucho tiempo atrás. Me parece que Espert puede competir tranquilamente dentro de Juntos por el Cambio, con sus ideas, dentro de una coalición política y creo que eso sería positivo.

- ¿Sería positivo, entonces, integrar a una figura como Espert?

Creo que sí.

- ¿No Javier Milei?

No. Tenemos cuestiones de fondo distintas.

- ¿Qué piensa de la dolarización, que planteó Milei y se discutió mucho en la semana?

No estoy a favor de la dolarización. Primero, no funcionó en ningún país del mundo. Segundo, que la Argentina hoy no tiene los dólares necesarios para hacerlo. Y tercero, te resta autonomía como país y me parece que es un parche. La dolarización, si no se arreglan las cuestiones de fondo para hacer un Estado eficiente, termina siendo peor, porque terminás como en la salida de la Convertibilidad.

Necesitamos ir de un Estado que es sumamente ineficiente a un Estado eficiente. Sentarnos no solamente los que ganan la elección sino todos los que quieran que la Argentina funcione, para analizar qué cosas hoy el Estado está haciendo mal y cómo podemos hacer y en cuánto tiempo que esas cosas funcionen bien.

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Te doy un ejemplo con las tarifas. Todos, o casi todos, coincidimos en que los subsidios a las tarifas están mal ¿es responsable el que recibe el subsidio? No, no lo pidió ¿se puede sacar de un día para el otro? Tampoco. Hay que corregir eso y es inevitable, pero para mí la mejor forma de corregirlo es en un sendero en el tiempo, ajustando esa tarifa un poco más que la inflación. Así se da previsibilidad al usuario y al que va a invertir, porque necesitamos en Argentina que la gente vuelva a decidir invertir para generar empleo. No podemos decir que cuidamos el empleo si no cuidamos a los generadores de ese empleo también, sino nos quedamos sin empleos. Son discusiones que debemos poner arriba de la mesa.

- Hay posiciones diversas en el seno de Juntos por el Cambio en varios temas. Patricia Bullrich planteó en el Hotel Llao Llao que habría que sacar las restricciones cambiarias, el cepo, lo más rápido posible. Rodríguez Larreta hay que hacerlo con más tiempo. ¿Qué opinión tiene?

Sacarlo rápido me parece muy pero muy difícil y, también, peligroso, porque puede repercutir directamente en la inflación. Pasó cuando asumió Macri en el 2015 y principios del 2016, con la teoría de que el dólar ya estaba trasladado a precio, y terminó no siendo así.

- ¿Tiene una mirada crítica sobre el gobierno, la gestión de Mauricio Macri?

En algunas cosas sí. En otras no. El lugar que ocupó Argentina en el mundo fue muy importante, el país volvió a tener un lugar en el mundo. La ley del aborto no se hubiese sancionado si Macri no la ponía en agenda. Durante todos los años en que el kirchnerismo tuvo poder y mayoría en las cámaras del Congreso decidió mirar para otro lado. Hubo que dejar de mirar para otro lado en ese tema porque el gobierno de Macri lo planteó y ya hacerse el sonso era imposible, había que tomar posición.

Juzgo a las personas por lo que hacen cuando tienen el poder necesario para hacerlo no cuando están lejos del poder y entonces es fácil decir cualquier cosa.

- El teorema de Baglini.

Así es.

- Hablemos sobre la actualidad política.

Estamos frente a un gobierno que tiene más problemas hacia adentro que hacia afuera, que no sabe para dónde quiere ir, que no definió un rumbo hacia dónde quiere ir y qué pretende del Estado. Votamos un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional en Diputados porque sino para el ministro de Economía se caía, se terminaba el Gobierno y la verdad que lo votó con la oposición, no con gran parte del oficialismo y lo mismo pasa permanentemente con todo. Así no se puede funcionar.

Hay que tener una fuerza política que coincida en la mayoría de las ideas a llevar adelante. Después el que es electo presidente elige las formas en que lo lleva adelante. Este es un gobierno que no tiene conducción, con alguien que funciona de bombero y va intentando apagar cuanto incendio se produce, que es Sergio Massa. Massa es un bombero que a veces está apagando incendios hacia afuera y tiene un problema hacia adentro, y así no va a funcionar.

Todos hablamos del discurso de José Mujica, que tenemos que invertir en educación, educación, educación, educación, y está perfecto, pero si no dejamos en claro en qué cosas el Estado tiene que dejar de invertir, para invertir en educación, para generar puestos de empleo y en las prioridades, esto no va a funcionar.

- En esto también hay diferencias, porque Patricia Bullrich dice que hay que recortar el gasto y achicar el Estado y el radicalismo en general tiene una mirada distinta. El gasto público no significa lo mismo para la UCR que para el PRO.

Depende. Si se juzga al PRO por el gobierno de Macri, se ajustó a la clase media con las tarifas y se duplicaron los planes sociales. Para nosotros no es una cuestión de achicar el Estado, es hacerlo eficiente. Lo importante es que el Estado no gaste, que invierta. Después se puede tener un Estado más grande o un Estado más chico, pero lo que no se puede tener es recursos del Estado que no le generan beneficios a la gente o al Estado en el futuro. ¿Nosotros vamos a cortar todo gasto ineficiente? Por supuesto que sí, si tenemos una Argentina con la mitad de la gente bajo la línea de pobreza. Es criminal gastar en algo que el Estado no necesita.

- El ministro Aníbal Fernández dijo que si gana la oposición habrá “calles regadas de sangre y de muertos”. ¿Qué piensa?

Me parece volver al pasado. Ese tipo de frases restan, intentan generar miedo pero no les generan miedo a nadie.

- Macri también habló de “dinamitar casi todo”.

Repito. Juzgo a la gente por lo que hizo cuando tuvo el poder para transformar. Lo que nosotros tenemos que hacer es otra cosa. La parte del vídeo de Rodríguez Larreta que más me gustó fue eso que dijo de “los cambios que no duran”. Yo puedo llegar a asumir y hacer un montón de cambios, pero si a los cuatro años vuelve el otro y hace todo lo contrario, me equivoqué.

- … que fue lo que pasó.

Por eso. Es preferible decir “vamos a ponernos de acuerdo, definir un rumbo hacia el cual vamos a ir y generemos las condiciones políticas para que los cambios perduren, independientemente del que gane”. En Argentina ya se mostró con Macri y con Alberto Fernández que con ganar una elección no tenés el poder necesario para hacer las transformaciones que tenés que hacer.

Después del 2017, el país estaba pintado de amarillo cuando se veía en la televisión quién había ganado las elecciones de ese año. Mirá lo que pasó en el Congreso al poco tiempo, porque intentaste hacer una reforma provisional sin sentarte a discutirla, incluso también con los que habían perdido. Seguramente vamos a tener muchas diferencias, pero algunas coincidencias también vamos a tener

- ¿No cree como otros en Juntos por el Cambio que a partir del 10 de diciembre se vienen otras 14 toneladas de piedra?

No creo y espero que hayamos aprendido que esas 14 toneladas de piedra no sirven para nada. Juntos por el Cambio está trabajando para generar un consenso lo suficientemente grande en la sociedad de que así la Argentina no puede seguir.

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- Muy larretista esa mirada. El jefe de Gobierno porteño habla del consenso con el 70% de la Argentina…

No hablé del 70%. Lo que digo es la necesidad de acuerdo con una gran mayoría y eso es bien de Martín Lousteau, que en el 2017 cuando compitió decía que el gobierno de ese entonces lo que tenía que hacer era ampliarse más, para poder hacer las transformaciones que debía hacer, no cerrarse.

- Cristina Kirchner. ¿Qué es para el sistema político y qué representa para la gente?

El pasado.

- ¿Alberto Fernández?

Un mal presidente.

- De acá hasta las elecciones y la entrega de mandato, ¿cómo ve este tránsito?

Difícil y esperando que sea lo menos traumático posible para la Argentina, porque todas las crisis lo que generan son más pobres.

- Este salto del dólar y esta inestabilidad se puede agravar?

Eso genera inflación y genera pobres. Es también responsabilidad de la oposición alertar sobre estas cosas que están pasando, pero la responsabilidad general la tiene el oficialismo.

- ¿Cómo sería una Argentina gobernada por Milei.

Una Argentina violenta.

- ¿Y qué piensa de él como dirigente político?

No lo conozco, me parece que tiene formas que no son correctas e ideas que no comparto. La que se me viene a la cabeza es la de cerrar el Banco Central. Son ideas demagógicas para captar votos de los que están descontentos con la Argentina de hoy que otra cosa. Lo que tenemos que hacer para captar los votos de la gente que con razón está descontenta es generarle expectativas en un nuevo espacio político, más amplio. Hacia eso está en camino a transformarse Juntos por el Cambio.

- La del final y bien importante. Una reflexión sobre los 40 años de democracia.

Si Raúl Alfonsín pudo consolidar la democracia -que era difícil de verdad cuando asumió- nosotros tenemos que poder resolver el problema de la pobreza en la Argentina. Esa es la reflexión que me queda.

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