Leopoldo Moreau: “Este no es el gobierno de Cristina Kirchner, es un gobierno de transición”

El diputado nacional Leopoldo Moreau (Frente de Todos) es una de las voces más comprometidas en la estrategia kirchnerista contra la Corte Suprema, que tiene su campo de batalla, ahora, en la Comisión de Juicio Político. De pasado radical, combina con singular facilidad el elogio fervoroso a Raúl Alfonsín y, al mismo tiempo, a Cristina Kirchner. Desde ese lugar dice que la vicepresidenta tiene que competir para volver a la primera magistratura y le desconoce al actual gobierno el apellido K.

En una extensa entrevista realizada en su despacho del edificio anexo del Congreso Nacional, Moreau habló sobre los 40 años de la democracia, hizo un balance de la gestión que empezó el 10 de diciembre de 2019 y señaló cuál fue, a su juicio, el error que selló la suerte de la administración que preside Alberto Fernández: No haberle dicho al FMI “no vamos a continuar con los pagos”.

Más allá de los ministerios ocupados por dirigentes de su confianza y de ser los responsables de gestionar las principales “cajas” y presupuestos, Leopoldo Moreau afirma: “Este no es el gobierno del kirchnerismo, claramente, es un gobierno de transición... La sociedad tiene muy claro que este no es el gobierno de Cristina”.

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Pero también apuntó contra Javier Milei, al que identificó como uno de los riesgos a los que se enfrenta el sistema político. Embistió contra los jueces del máximo tribunal y advirtió que el dictamen para hacerle juicio político a los cuatro magistrados tendrá una vigencia de tres años. Reconoció que espera que, en ese lapso, cambie “la correlación de fuerzas”.

Además, sorprendió con una frase polémica sobre la causa que investiga como un homicidio la muerte del fiscal de la caso AMIA, Alberto Nisman. “Se suicidó”, dijo el diputado, que inscribió la controversia en la denominada “guerra judicial” o lawfare.

1- “Este no es el gobierno del kirchnerismo, claramente, es un gobierno de transición”.

2- “La sociedad tiene muy claro que este no es el gobierno de Cristina, por eso es la dirigente que mejor mide individualmente, respecto a Alberto Fernández y a cualquier candidato de cualquier fuerza política”.

3- “La sociedad no le adjudica responsabilidad a Cristina Kirchner sobre este presente. La gente ha separado la responsabilidad del gobierno propiamente dicho, de Cristina”.

4- “Están apareciendo riesgos de desembocar en alternativas que nos pueden llevar a una crisis institucional profunda. Si Milei ganara la elección, sería un gobierno que en tres semanas choca la Argentina y la hace volar por el aire”.

5- “Antes de que Cristina Kirchner dejara el gobierno el partido judicial entró en acción, llegando a la aberración de fabricar un homicidio que no existió, como es el caso de Alberto Nisman. Lo inventaron: Nisman se suicidó”.

6- “Alberto Fernández está en la última etapa de una gestión de gobierno y su rol debería ser acompañar las decisiones que se toman dentro del Frente de Todos. Tiene todo el derecho a ser candidato y competir en una PASO. Pero no lo veo”.

7- “Hasta el último minuto de la definición, que llegará el momento en que haya que cerrar las listas, voy a seguir insistiendo que Cristina Kirchner tiene que ser candidata a presidenta”.

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8- “El Poder Judicial de hoy es un cascarón que mantiene la apariencia de ser uno de los poderes de la República y no lo es. Y sí golpean la puerta de la Casa de Gobierno, sí golpean la puerta de este Congreso con sentencias”.

9- “El dictamen de la Comisión de Juicio Político tendrá una vigencia de tres años. Tres años en los que pueden ocurrir muchas cosas en términos de correlación de fuerzas, cambios de la composición del Parlamento. Hoy no tenemos los números para aprobarlo, pero el dictamen seguirá vigente”.

10- “La Justicia tiene una espada de Damócles permanente sobre la democracia”

11- “La condena a Cristina Kirchner por corrupción es una sentencia falaz. El procedimiento es nulo de nulidad absoluta, por eso la inhabilitación busca ejercitar una proscripción”.

12- “En 2019, al FMI había que decirle ‘no vamos a continuar con los pagos’ hasta que no se llegara a un acuerdo conveniente para la Argentina”.

13- “Estamos sin reservas porque continuaron los pagos al FMI, les dieron a las empresas divisas para pagar su deuda externa, y hubo, como dijo Cristina, un festival de importaciones con medidas judiciales. Hubo superávit comercial de USD 30.000 millones pero quedamos a merced de la extorsión y la especulación”.

14- “Hay una fuerte violencia, simbólica y material, que se expresó entre otras cosas en su más alto nivel en el intento de asesinato de Cristina”.

15- “Si gana la oposición, vamos a resistir como siempre resistió el pueblo frente a proyectos que pretendían avasallar sus derechos: en la calle y con los recursos que brinda la democracia”.

16- “Paradójica y lamentablemente estamos transitando 40 años de democracia y a la vez está estallando el sistema político, que está separándose de su empatía y su relación con la gente, por la enorme frustración que vive al no ver satisfechas sus expectativas en ningún sentido”.

17- “El pacto democrático de 1983 entra en crisis a partir del 2015. El gobierno de Macri rompió ese pacto y no lo planteo desde un punto faccioso o partidario”.

18- “A Alfonsín seguramente lo tendría más que preocupado el discurso del odio, la violencia simbólica y también la violencia material”.

- Hablemos del juicio político a la Corte que inició el Frente de Todos. Le pido que nos explique por favor la razón de este proceso y el objetivo.

Es una decisión que tenía que llegar más temprano que tarde. Yo hubiera preferido que llegara más temprano, que se iniciara apenas asumió el gobierno en el 2019. ¿Por qué lo digo? No porque tengamos un espíritu de revancha con respecto al Poder Judicial o porque pretendamos -como a veces los medios hegemónicos lo quieren presentar- un ataque al poder judicial, sino porque el Poder Judicial vino sufriendo un proceso de degradación propio de un poder corporativo que asumió un rol que no le corresponde en el sistema republicano.

La historia argentina muestra que cada vez que las mayorías populares pugnan por reclamar o ampliar sus derechos se encuentran con una respuesta violenta de los grupos minoritarios que pretenden defender sus privilegios. Esas respuestas violentas tuvieron a lo largo de la historia distintas formas de manifestarse. Persecución política, proscripciones -tanto al peronismo, como antes al yrigoyenismo-, durante la década del 30 el “fraude patriótico” y los golpes de Estado que producían, intermitentemente, interrupciones de los procesos de constitucionales, que duraban apenas dos años.

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La lucha de los pueblos, de las sociedades, la evolución del mundo, terminaron imponiendo la democracia como sistema político, pero estas minorías lo aceptaron a regañadientes y siguen sintiéndose incómodas con la democracia, porque la democracia siempre es una plataforma que permite la ampliación de derechos, genera una mirada crítica sobre las sociedades y facilita el pluralismo de ideas. Estos grupos dominantes eso lo sienten como un ataque a su predominio y, entonces, apareció en el continente como forma alternativa de reaccionar lo que se llama la guerra judicial contra la política. Traducido al inglés, el lawfare.

En Argentina esto fue apropiado rápidamente por los grupos dominantes, los medios hegemónicos y el Poder Judicial. El Poder Judicial pasó a ocupar un lugar preponderante, porque precisamente se trataba de la guerra judicial contra la política. Entonces pasó de ser “Poder Judicial” a ser “partido judicial”. Estamos siempre hablando por supuesto de las más altas jerarquías, no estamos hablando de todos los jueces de la República, ni de los juzgados inferiores. Asumieron ese papel de “partido judicial”, que vino a sustituir el rol que, en el pasado, jugaba el partido militar.

Como toda corporación que se pretende imponer sobre el resto de los poderes del Estado y que encuentra impunidad en el blindaje mediático y el respaldo que le brindan los grupos económicos concentrados, degeneró en una mafia. Una mafia que lleva adelante sentencias facciosas y partidistas alejadas del derecho vigente; que manipula causas, como quedó de manifiesto en los diálogos de la banda de Lago Escondido que integraban un grupo de jueces y camaristas, que nos mostraron lo peor de esta degradación, que es no solamente haber cometido el delito de aceptar una dádiva, sino reunirse a dialogar sobre cómo iban a tapar ese delito con delitos aún más graves, en boca de jueces, camaristas y de fiscales.

Las fuerzas del privilegio le dieron un papel importante al Poder Judicial para que haga lo que hacía antes el partido militar: que persiga, proscriba, incluso si es necesario, que suspenda el régimen republicano arrogándose facultades que son propias de los otros dos poderes, del Poder Legislativo y del Poder Ejecutivo, pero que además tienen en el caso de Poder Legislativo y el Poder Ejecutivo el respaldo de la soberanía popular.

- Déjeme hacer un punto ahí. Comparar a militares con el Poder Judicial tiene una dificultad en que los militares golpistas se levantaban contra las instituciones. El Poder Judicial es parte de las instituciones y emite fallos cumpliendo funciones que les son propias. Los jueces no están yendo a la Casa Rosada a pegarle una patada en la puerta al presidente. Cumplen su función y aplican códigos y leyes.

No siempre. En algunos casos sí, pero haciendo una interpretación torcida de esos códigos o de ese derecho vigente. Por ejemplo, se trafican o se negocian sentencias, como también quedó en evidencia no solamente en los chats, donde la mano derecha del presidente de la Corte negocia con el representante de una fuerza política la ley del nuevo Consejo de la Magistratura o de la Coparticipación.

- ¿De quién estamos hablando?

De Silvio Robles. Además, se dan interpretaciones absolutamente caprichosas, como fue en su momento la “doctrina Irurzun”, que señalaba que las prisiones preventivas estaban justificadas si uno había sido funcionario del gobierno anterior, porque tenía “poder residual”.

Es una interpretación absolutamente inconstitucional, que pasa por encima de los códigos y de principios básicos de la Constitución, como el principio de inocencia. Y acá pongo un ejemplo concreto con lo que decidió el tribunal que condenó a Cristina Fernández de Kirchner, con una sentencia que estaba escrita de antemano y que no tiene nada que ver con la realidad jurídica.

En los fundamentos que expresó el fallo de 1.600 páginas, entre otras cosas, decidió enviar a los abogados defensores, el doctor Alberto Berardi y Maximiliano Rusconi, al Tribunal de Ética del Colegio Público de Abogados, diciendo que durante el juicio tuvieron expresiones temerarias. Y enumeró las expresiones temerarias: que se refirieron al lawfer, a lo que hablábamos recién de la guerra judicial, se refirieron a la persecución política. Una barbaridad.

Ahora, es una barbaridad que hay que interpretarla en este sentido: lo envían a un Colegio Público de Abogados donde el que ganó la conducción es la lista de Cambiemos, encabezada por Ricardo Gil Lavedra, quien a su vez tiene pendiente una resolución de la Corte, en el juicio de Santa Fe, de regulación de sus honorarios, cercana a los 5.000 millones de pesos.

El Poder Judicial de hoy es un cascarón que mantiene la apariencia de ser uno de los poderes de la República y no lo es. Y sí golpean la puerta de la Casa de Gobierno y sí golpean la puerta de este Congreso, con sentencias.

Hay otra sentencia que fue una aberración jurídica y seguro que en el mundo occidental nunca en materia de derecho se produjo algo igual. En el caso del Consejo de la Magistratura restituyeron después de 15 años -escúcheme bien: 15 años de vigencia de una ley- otra ley que había sido derogada por el Parlamento. Un disparate, porque el único que puede restituir una ley es el Parlamento, es su exclusiva responsabilidad. Un fallo judicial no puede revivir, resucitar, una ley derogada por el Parlamento. Pero lo hicieron y ese es un dato concreto de que no solamente vinieron a golpear las puertas del Congreso: entraron y se arrogaron facultades legislativas que el Poder Judicial no tiene.

O se arrogan otra facultades, por ejemplo en acordadas, porque las acordadas son resoluciones de la cabeza del Poder Judicial que ordenan administrativamente su funcionamiento, pero no pueden ser sustitutivas de sentencias. Una acordada no es una sentencia. Sin embargo, usaron acordadas para entrometerse en juicios que ni siquiera habían llegado al conocimiento de la Corte, porque estaban en primera instancia. Barrieron con todos los principios constitucionales. Eso los deslegitimó como poder de la República.

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- Le pregunto, diputado, ¿para qué se abre un proceso de juicio político que no cuenta con una mayoría en el pleno de la Cámara para ser aprobado? ¿Qué traducción práctica tiene un juicio político que no será aprobado?

Va a tener una traducción práctica porque ya puso en la agenda pública una discusión que existía, pero en sordina. Lo peor que uno le puede hacer a una mafia es exhibirla, sacarla del anonimato, mostrar cómo funciona. Esto es aquí y en cualquier lugar del mundo. En segundo lugar, hay que tomar en cuenta que el dictamen que tenga la Comisión, en el supuesto de que se decida acusar -cosa que todavía no está resuelta aunque probablemente se llegará al final del camino-, ese dictamen tendrá una vigencia de tres años. Tres años de vigencia. En tres años pueden ocurrir muchas cosas en términos de correlación de fuerzas, cambios de la composición del Parlamento, etcétera.

Se dijo cuando iniciamos el juicio político que no se iniciaría porque los diputados de Sergio Massa no iban a acompañar o porque tal o cual diputado de un gobernador o de una provincia no iba a estar. El juicio político se inició y cuando se empezó dijeron iba a ser un circo, un show, pero está transitando hoy todos los caminos que marca el artículo 53 de la Constitución.

Acá hay que tener presente que no hay ningún ataque al Poder Judicial. El Congreso y, concretamente, la Cámara de Diputados y Senadores, son los jueces naturales de la Corte Suprema de Justicia. Por encima de la Corte Suprema de Justicia no hay otra cosa, es este Congreso y aquí están los jueces naturales, a través del artículo 53 de la Constitución, que establece el mecanismo de juicio político. Esos pasos se cumplieron y llegamos a la etapa de producción de pruebas, que era a lo que ellos no querían. Y cuando digo “ellos” me refiero a este Poder Judicial y a las más altas jerarquías y a quienes los sostienen, que son los grupos económicos y los medios hegemónicos.

En esta etapa, precisamente, están saliendo a la luz las irregularidades en el manejo de la Obra Social de la Justicia. Son controversias que aparecieron en el seno de la propia Corte, con el secretario administrativo (Héctor Daniel Marchi) recusando a las cuatro miembros de la Corte. Con Ricardo Lorenzetti y Juan Carlos Maqueda cruzándose notas. No hubiera ocurrido, sin el juicio político.

- Me llamó la atención y me alarmó que diga que el dictamen del juicio político va a estar tres años vigente, como una espada de Damócles arriba de la cabeza de los jueces.

Puede estar tres años o puede no estarlo. Si se vota en la Cámara de Diputados, se llevará adelante la acusación y se presentará formalmente en el Senado, que tiene la última palabra porque actúa como tribunal…

- Pero los números no los tienen.

No los tenemos. Entonces estará vigente el tiempo que no lo tengamos. Por eso digo…

- ¿Pero no va a ser ese dictamen la espada de Damócles arriba de la cabeza de los jueces?

No. ¿Por qué va a haber una espada de Damócles? Con el mismo criterio, uno podría decir que la Justicia tiene una espada de Damócles permanente sobre la democracia.

- ¿Siente o cree eso?

Es en alguna medida lo que viene ocurriendo en este último tiempo. Porque esto no es una cuestión que viene ocurriendo el último mes, la última semana o el último año. Esta guerra judicial contra la política se inició hace mucho tiempo atrás.

- ¿Pero es contra la política o contra Cristina Kirchner?

Es, particularmente, contra un sector de la política. Se termina transformando en algo que va contra toda la política porque contribuyen a la idea de que todo está corrompido, de que todo está podrido. La persecución tiene como objetivo a un sector porque no miden con la misma vara, en términos jurídicos, cuando se trata de condenar o no a Cristina Kirchner, a dirigentes del Frente de Todos, o cuando se trata de abordar las irregularidades en el gobierno de Macri.

- La interpretación desde la oposición es que este juicio político busca favorecer la impunidad de Cristina de Kirchner o sacarle de encima esa condena que tiene Cristina Kirchner por corrupción.

No. Todo lo contrario. El juicio político está promovido por asociaciones civiles, por el Frente de Todos, por la Coalición Cívica -que promovió juicio político a un solo miembro de la Corte- por particulares. 14 pedidos de juicios políticos y vienen desde hace mucho tiempo.

Esta deformación que transformó al Poder Judicial en partido judicial no se produjo en los últimos dos o tres años. Es una guerra judicial contra los partidos populares que se extendió por toda América Latina, con un parecido extraordinario y apenas matices. Lo mismo le pasó a Lula, a Correa, un proyecto continental desde muchísimo tiempo atrás.

Antes de que Cristina dejara el gobierno, ese partido judicial entró en acción en la campaña electoral del 2014 al 2015 llegando a la aberración de fabricar un homicidio que no existió, como es el caso de Alberto Nisman, que tienen retenida la causa hace siete ocho años porque no pueden cerrarla para demostrar que hubo homicidio, porque lo inventaron. Nisman se suicidó. Entonces como no tienen forma de demostrar el homicidio, hace 7 u 8 años que vienen dando vueltas con la causa porque no tienen cómo fundamentarla en un juicio oral.

- Si todo está funcionando tan mal en el Poder Judicial ¿qué le queda al ciudadano que espera de la Justicia una respuesta? Si la política le dice todo el tiempo que los jueces son macaneadores o corruptos ¿qué le queda?

No le estamos diciendo que los jueces, en términos de generalización…

- En la protesta de Plaza Lavalle los carteles hablaban de “mafia judicial”.

Tiene un destinatario concreto: las más altas jerarquías, los jueces de Comodoro Py, que por alguna razón absorben siempre todas las causas que pueden afectarlos a ellos, o que pueden afectar al macrismo. Las causas se las llevan a Comodoro Py, que es como que es una especie de aspiradora de causas. Cualquier causa que hay dando vueltas por ahí que no les conviene se la traen para acá. Eso ya demuestra dónde está el núcleo de la mafia y, por encima de ellos, camaristas que están puestos a dedo por el gobierno anterior, que se dedican no solo a perseguir al movimiento popular, sino darle impunidad a todas las causas que tiene el macrismo en Tribunales.

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El caso específico de la sala que integran Mariano Llorens, Leopoldo Bruglia y Pablo Bertuzzi y la propia Corte, que está exhibiendo sus miserias. Esto es lo que está ocurriendo con el juicio político. ¿Qué le queda al ciudadano? Luchar por cambiar esto, porque además el ciudadano también está afectado por esto. Todas las decisiones que se han tomado en favor del hombre y la mujer del común, de usuarios y consumidores fueron neutralizadas o paralizadas ni siquiera por sentencias, por cautelares de la Corte, que no tienen el carácter de sentencia. Las cautelares son medidas excepcionales de corto plazo, pero acá ellos las usan como medidas no excepcionales y de largo plazo. En dos casos concretos que afectan al ciudadano: el decreto que declaraba a los Servicios de Comunicación como servicio público y le daba la facultad de Estado de regular tarifas. Fue este paralizado, suspendido por una cautelar. ¿Qué significa eso? Que el año pasado, con una inflación del 90%, esos servicios de Internet, cable y telefonía celular aumentaron 200%, contra una inflación del 100%. Ocurrió lo mismo con la medicina prepaga, que también está frenada la posibilidad de regular esas cuotas por una decisión de una medida cautelar de la Corte.

- Le pregunto por el concepto de proscripción de Cristina. La inhabilitación ante un delito grave de corrupción lo establece el Código Penal. Es una norma aprobada por el Congreso.

Eso viene del Código Penal argentino hace muchos años.

- ¿Pero por qué se iguala la inhabilitación con la proscripción, si es una pena judicial, no es un acto político?

Porque a nuestro juicio es una sentencia falaz, lo que atacamos es el núcleo: un juicio que fue amañado, manipulado y orientado a la búsqueda de un resultado sin pruebas. ¿Eso que dio como consecuencia? Una condena que incluye una inhabilitación, pero como nosotros entendemos que todo el procedimiento es nulo de nulidad absoluta, incluimos la inhabilitación como la pretensión de ejercitar una proscripción.

- Le pido un balance sobre el gobierno de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, desde el 10 de diciembre de 2019 al día de hoy.

El balance no se puede despegar -aunque algunos traten de evitarlo o deformarlo o los irrite- en primer lugar de la herencia y, en el marco de la herencia, uno no puede dejar de lado la pandemia, la guerra, la actual crisis financiera que está derrumbando los bancos que aparecían como más sólidos en el mundo.

En el caso de la Argentina, además, le agregamos una sequía histórica y un tema del que nadie habla, salvo nosotros, el Frente de Todos, que ningún candidato habla y tampoco lo interpelan, que es la deuda externa de Argentina. Somos el país más endeudado del planeta, en el peor momento del planeta. El 61% de las acreencias del Fondo Monetario pertenecen a la Argentina y es un problema estructural gravísimo, pero curiosamente no aparece en el debate electoral.

Es gravísimo porque a partir de 2026 la curva de vencimientos que tiene la Argentina de su deuda con el Fondo y sus acreedores privados es absolutamente impagable. Salvo que se ponga en el borde de la Costa Atlántica 10 millones de argentinos y se los empuje con una piedra en el cogote y se los hunda en el mar y disminuya en 10 millones la población. Absoluta y definitivamente impagable, sobre todo si queremos tener margen para llevar adelante un proyecto de desarrollo. Eso debería formar parte -junto con el pacto democrático- de un acuerdo político: cómo vamos a enfrentar ese problema, en vez de mirar para otro lado.

Del mismo modo que debería formar parte del debate cómo salir de una economía bimonetaria, que es uno de los factores principales de la inflación, no de ahora, sino de hace ya mucho tiempo.

El Gobierno se movió con muchas dificultades y respondió bien ante la pandemia, pero a mi juicio no respondió bien al problema de la deuda externa, porque se debió encarar el problema desde otro lugar. Así como el Gobierno no aceptó el remanente que quedaba de la deuda que había pedido Macri -uno 7 u 8 mil millones de dólares- también de entrada le tendría que haber dicho al FMI que no iba a seguir pagando los intereses hasta que no se llegara a un acuerdo conveniente.

- ¿Ir al default?

No es técnicamente ir al default. No hay default con el Fondo Monetario, hay retraso en los pagos. Para que el FMI llegue a declarar el default pasa mucho tiempo, más de seis meses.

- ¿Entonces tenían que decirle al FMI “no te pago”?

Había que decirles “no vamos a continuar con los pagos”, del mismo modo que no aceptamos que ingrese mayor cantidad de deudas, hasta que no se llegue a un acuerdo conveniente para la Argentina. ¿Por qué? Porque continuar con los pagos significó debilitar las reservas del Banco Central, que a su vez se debilitaron también porque atendimos los pagos del Fondo, les dimos a las empresas locales las divisas para que pagaran su deuda externa. Y hubo, como dijo Cristina, un festival de importaciones con medidas judiciales.

La suma de estos tres factores nos dejó rápidamente sin reservas, a pesar de que tanto en el 2021 como en el 2022 tuvimos superávit comercial de casi 30.000 millones de dólares. Esos tres factores se comieron ese superávit comercial y, al comerse ese superávit comercial y quedarnos sin reservas, quedamos a merced de la extorsión y la especulación respecto al valor del dólar por parte de quienes sí tenían capacidad de reunir esos dólares, que es el sector exportador, fundamentalmente agrícola.

Por eso, ahora hay que darles un dólar especial o diferenciado porque son los que tienen los dólares. No los tienen ni la sociedad argentina, ni el Banco Central, los tiene este sector. Ese sector pretende dólares que están muy por encima del valor del dólar común, o del valor incluso de nuestros ingresos, porque ninguno de nosotros tiene ingresos en dólares. Ahí hubo una debilidad del gobierno.

Atendió muy bien la pandemia, a mi juicio desde el punto de vista de la respuesta que significó recomponer muy rápido el sistema sanitario en la Argentina, traer vacunas, llevar adelante una campaña de vacunación masiva. Fue una buena.

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- Una buena respuesta que terminó empañada por una foto muy inconveniente.

Absolutamente inconveniente. Pero eso tampoco puede empañar el hecho de que efectivamente se atendió la pandemia.

- ¿No lo empañó la foto?

La empañó desde el punto de la imagen, pero no desde el punto de vista de la eficacia del sistema de salud.

- En el kirchnerismo se resalta como sobresaliente la respuesta a la pandemia, pero no se recuerda que esa foto provocó mucha bronca.

Estábamos hablando de la respuesta sanitaria. Desde el punto de vista simbólico sí, efectivamente, dañó. Ahora, desde el punto de vista de la respuesta sanitaria en general fue buena. Hubo una rápida recomposición del sistema de salud, se equiparon hospitales con tecnología suficiente para atender la demanda, se trajeron vacunas.

Creo que no se tuvo una buena respuesta frente al problema de la negociación de la deuda externa y en particular con el Fondo Monetario Internacional. Hubo fallas de política económica porque nadie puede negar que hubo un crecimiento en los últimos años, como un vale estadístico…

- Es cierto, es un dato.

Un dato de la realidad, pero que no se reflejó en una distribución del ingreso que signifique que ese crecimiento haya caído en el bolsillo de la mayoría de los argentinos. Por eso Cristina, hace ya dos años y medio, con esa capacidad anticipatoria que tienen los liderazgos -como lo tuvo en su momento también Alfonsín- dijo en La Plata “va a haber crecimiento, pero tenemos que tener cuidado de que no se lo lleven tres o cuatro vivos y para eso hay que alinear salarios, haberes jubilatorios y precios”, cosa que no ocurrió.

Vivimos una situación extraña para la economía argentina: crecimos, generamos empleos, disminuyó el desempleo, pero aumentó muchísimo la desigualdad y la pobreza. Hoy se puede tener trabajo registrado y estar por debajo de la línea de pobreza, una situación muy paradójica que no ocurría en el pasado.

- Ese fenómeno tiene consecuencias políticas. El crecimiento de la oposición de Juntos por el Cambio e, incluso, de propuestas como las de Javier Milei.

No veo un crecimiento de Juntos por el Cambio. Sí hay un crecimiento de los que aparecen como outsider, como el caso de Milei. Creo que Juntos por el Cambio no despierta expectativas en la sociedad argentina.

- Las encuestas que consumen la oposición y el oficialismo muestran otra cosa, Leopodo.

No creo. La gente tiene muy claro que la salida no es por el lado de Juntos por el Cambio, porque también vivió una enorme frustración en esa etapa. Y no es una frustración que se produjo respecto a un gobierno que se fue hace 20 años.

- Dirigentes del Frente de Todos dividen la responsabilidad de este gobierno entre Alberto Fernández y Cristina Kirchner. Plantean que este no es el gobierno de Cristina Kirchner, sino que es el gobierno de Alberto Fernández.

La sociedad eso lo tiene muy claro, por eso Cristina Kirchner es la dirigente que mejor mide individualmente, pero no respecto a Alberto Fernández, sino respecto a cualquier candidato de cualquier fuerza política, incluida el Frente de Todos.

- ¿Pero Cristina no tiene responsabilidad sobre este presente?

Yo creo que la sociedad no se lo adjudica. La sociedad ha separado la responsabilidad del gobierno propiamente dicho, de Cristina Kirchner. Lo hizo precisamente porque Cristina Kirchner viene hace mucho tiempo -casi desde el inicio de esta gestión- diciendo que este no es el camino, marcando cuáles son las dificultades que se iban a producir, tanto en la negociación con el Fondo como en la forma de distribución del ingreso. Ese mensaje llegó a la población. Y por eso reitero Cristina Kirchner está en términos individuales, muy diferenciada en el pelotón de probables candidatos respecto a cualquier otro candidato del Frente de Todos, ni hablar.

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- ¿Pero a Leopoldo Moreau, la opinión de Leopoldo Moreau, es que este es el gobierno de Cristina o no es el gobierno de Cristina?

No. No es el gobierno del kirchnerismo, claramente. Este es un gobierno, en todo caso, que uno puede decir de transición en términos de no solamente la herencia que recibió, que no se puede -reitero- dejar de lado, pero también de la falta de decisión que tuvo respecto a la transformaciones estructurales que había que encarar. Entre ellas, por ejemplo, la del Poder Judicial, por eso en la charla desde el principio dije que temprano o tarde esto tenía que ocurrir. Me hubiera gustado que ocurriera mucho más temprano.

- Ahora uniendo las dos cosas, ¿lo que plantea es que, si eventualmente el próximo gobierno es kirchnerista, van por el Poder Judicial?

Si hay un gobierno del kirchnerismo vamos, en primer lugar, por la reconstrucción de pacto democrático, cosa que Cristina planteó en varias oportunidades. Pero además, gestualmente, lo llevó adelante entrevistándose con Carlos Melconian, con Martín Redrado, con dirigentes políticos, incluso entrevistas que no tomaron estado público con gente de la oposición y de pensamientos muy diversos.

- Pero es difícil querer restablecer un pacto democrático, si no se habla con los principales actores del otro lado. Melconian no es el que tiene los votos.

No importa si es el que tiene los votos o no. Cristina Kirchner siempre está dispuesta al diálogo, el problema es al revés. Los grupos económicos dominantes impiden ese diálogo porque aterrorizan a los sectores de la oposición que se animan a dialogar con Cristina Kirchner, rápidamente los descalifican, o los hacen aparecer como inclinándose a un pacto espurio. Ese es el problema: interfieren y levantan una cortina para impedir ese diálogo. El impedimento no viene del lado de Cristina. Ella fundamentó en muchas oportunidades la necesidad de recrear un pacto democrático y si el kirchnerismo vuelve al Poder va a ser lo primero que va a hacer.

Lo segundo, seguramente, será proponer un acuerdo para encarar la deuda externa de la Argentina, que es uno de los factores preponderantes que actúan como un corsé al desarrollo. El tema de la economía bimonetaria se cansó de decir Cristina que debe estar en una mesa de diálogo. Lo dijo hasta el cansancio.

- Lo dice pero después critica y descalifica de una manera muy virulenta a los dirigentes con lo que tendría que sentarse a dialogar. ¿Se puede dialogar así?

Depende, porque en realidad uno podría decir que la campaña contra Cristina Kirchner de estigmatización y de descalificación no tiene precedentes en la historia argentina, respecto a ningún dirigente político, ni hombre ni mujer.

En su caso, como es mujer, es todavía más virulenta, como vimos en las últimas horas con ataques que ya sobrepasan hasta la mínima razonabilidad y afectan la convivencia democrática. Meterse con una familia, con los hijos de un dirigente político, del modo que lo hicieron en las últimas horas afecta profundamente la convivencia democrática. Frente a eso tiene que haber una respuesta, que incluso aquí no fue de ella sino de muchos sectores de la sociedad.

- ¿Qué piensa de lo que dijo Aníbal Fernández de que si gana la oposición habrá calles regadas de sangre y de muertos?

Utilizó términos tremendistas. Pero también no es menos cierto que hay que advertir a la sociedad que si se pretende imponer por la fuerza, como lo han dicho en muchas oportunidades, un modelo económico que contraríe los derechos que conquistó la sociedad argentina, eso es lo que nos va a llevar a un escenario de violencia política.

Entre los que expresó ese término está por ejemplo el famoso reportaje que le brindó Macri a Luis Majul en La Nación Más. Majul le preguntó si lo que estaba proponiendo iba a producir muertos y él dijo, textualmente, “y bueno los liderazgos, si tienen que bancarse muertos, tienen que bancarse muertos”.

- ¿Qué espera del futuro? ¿Qué país espera el 11 de diciembre?

Todo depende de la reacción de la sociedad. Tendremos el futuro que la propia sociedad se decida a construir. En esto voy a diferenciar el deseo de lo que objetivamente puede ocurrir. Mi deseo es desembocar en la reconstrucción de la convivencia democrática, en una serie de coincidencias básicas sobre los temas estructurales que agitan y limitan el desarrollo económico argentino.

En esas coincidencias básicas incluyo la necesidad de definir cómo vamos a manejar el potencial de nuestros recursos naturales. La Argentina tiene una tremendo oportunidad, pero también corre un enorme riesgo precisamente porque tiene esa oportunidad, que es el riesgo de que pretendan saquear esos recursos naturales las grandes potencias, haciéndonos perder, por segunda vez -como lo describió Galeano en el libro “Las venas abiertas de América Latina”- la oportunidad de crecer a partir de sus riquezas.

- Usted plantea y propone a Cristina Presidenta.

Hasta el último minuto de la definición, que llegará el momento en que haya que cerrar las listas, voy a seguir insistiendo que Cristina Kirchner tiene que ser candidata a presidenta. Por varias razones: en primer lugar porque es la dirigente que reúne la mayor cantidad de votos, lejos, del Frente de Todos y como aceptamos funcionar dentro del sistema democrático, en el sistema democrático se funciona con elecciones, y las elecciones en las que se pueden ganar o perder y hay un derecho legítimo a intentar ganarlas.

Cristina reúne esa condición, pero insisto en la necesidad de que sea candidata porque el país necesita una estadista. Sino vamos a entrar -como está ocurriendo en este momento en todo el sistema político- en una danza de nombres que nos está mareando, pero que en realidad no termina de satisfacer a nadie, ni en un espacio, ni en el otro, ni en el Frente de Todos ni en Juntos por el Cambio.

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Necesitamos una estadista que encare estos desafíos: reconstruir el pacto democrático, buscar acuerdos económicos respecto a la deuda, respecto al carácter bimonetario de la economía, y respecto a cómo vamos a manejar los recursos naturales de la Argentina, que son muchos y que nos pueden brindar una gran oportunidad: el litio, el agua, los acuíferos, la pradera, el petróleo, el gas, en tanto y en cuanto no sean llevados como materias primas, sino que previamente atraviesen un proceso de elaboración, de industrialización que les dé muchos más valor que como simple comodities.

- ¿Cree que le puede hacer caso a Cristina Kirchner?

Obviamente no se trata de que me haga caso a mí. Creo que Cristina tiene que escuchar una demanda de vastos sectores populares. No digo del conjunto de la sociedad, ni mucho menos, pero sí de vastos sectores populares. E incluso de sectores que exceden el marco electoral del Frente de Todos, ante todos estos riesgos que están apareciendo de desembocar en alternativas que nos pueden llevar a una crisis institucional profunda.

Por ejemplo: si Milei ganara la elección, sería un gobierno que en tres semanas choca la Argentina y la hace volar por el aire.

- A ver…

Un banquero -no un kirchnerista, un banquero- hoy decía que si se llevara adelante la propuesta de la dolarización, la inflación saltaría al 4000%. Y tiene razón. Además, quedarían congelados los salarios en el nivel que hoy tienen porque nosotros no emitimos dólares. Se mantendría el salario mínimo en 179 dólares, muy por debajo de la línea de pobreza, y con el transcurso del tiempo hasta estaría por debajo de la línea de indigencia..

- ¿Entonces tendría razón Aníbal Fernández?

Reitero: no hubiera utilizado esos términos, pero nos pueden llevar a un escenario de esa naturaleza, de crisis institucional, de violencia política. De violencia política ya la estamos transitando. Hay una fuerte violencia, simbólica y material, que se expresó entre otras cosas en su más alto nivel en el intento de asesinato de Cristina.

- ¿Alberto Fernández es hoy parte de la solución o parte del problema?

Creo que no es ni parte de la solución ni parte del problema. Me parece que está en la última etapa de una gestión de gobierno y que en realidad su rol debería ser acompañar las decisiones que se toman dentro del Frente de Todos.

- No siendo candidato?

Yo no proscribo a nadie. Si él tiene la voluntad de ser candidato, tiene todo el derecho a ser candidato, el derecho a competir en una PASO. Pero no lo veo en ese escenario, pero derecho a competir tiene derecho a competir.

- Los principales candidatos de la oposición plantean que van a aplicar ajuste del gasto, liberación del tipo de cambio, aumento de tarifa.

Y más que eso. Plantean que van a suprimir el Ministerio de Salud, el Ministerio de la Mujer, privatizar Aerolíneas Argentinas. Esta vez llegan con una virtud a su favor, que es decir lo que van a hacer. El problema es que dicen lo que van a hacer acompañados con la idea de que lo van a hacer sobre la base de la represión, de la persecución política. Ese es el grave problema que enfrentamos. De lo único que no hablan ni explican es qué van a hacer con la deuda externa.

- ¿Qué va a hacer Leopoldo Moreau si gana la oposición y ponen en marcha todas esas medidas? ¿Qué va a hacer el Frente de Todos, el sindicalismo?

Vamos a resistir. Como siempre resistió el pueblo frente a proyectos que pretendían avasallar sus derechos.

- ¿En la calle?

Sí, con los recursos que la democracia nos brinda, obviamente. No fuera del marco democrático. Nosotros abrazamos la democracia.

- El macrismo dice que vienen 14 toneladas de piedra de nuevo.

Los únicos que ponen piedras son ellos, que las pusieron acá en el Congreso y después las volvieron a poner alrededor de la casa de Cristina, a propósito, para que los provocadores las utilizaran. En el caso de Cristina eso quedó claramente filmado, patentizado, cuando la Policía de la Ciudad hacía llegar el camión con piedras.

Nosotros vamos a responder resistiendo, pero en el marco de la democracia y de las reglas de juego de la democracia. Cosa que no ocurrió por ejemplo el año pasado con Revolución Federal. Hasta el día de hoy estamos tratando de que alguien nos explique cómo actuaban en la calle tirando antorchas a la Casa de Gobierno, golpeando el auto de Massa cuando iba a jurar, parándose frente al Instituto Patria donde está la oficina de Cristina con megáfonos diciendo que le iban a colgar, cómo vinieron acá, a la puerta del Congreso, a provocar y nunca apareció la Policía de la Ciudad, tenían zona liberada. Todo eso culminó en lo que ocurrió el 1° de septiembre en el intento de las asesinato de Cristina.

Hasta el día de hoy nadie nos explica por qué ocurrió eso sin que nadie actuara. Es parte de los problemas que tenemos con la Justicia, volviendo al tema de la Justicia. Es una Justicia renuente, entre otras cosas, a investigar en profundidad las motivaciones, la inspiración política y el financiamiento del atentado contra la vicepresidenta de la Nación.

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- Le pido una reflexión sobre los 40 años de democracia. Pero le pido que sea desde una mirada particular: ¿qué país supimos construir los argentinos en estos 40 años?

Es una pregunta desafiante, porque este recorrido de 40 años tiene no sólo matices sino etapas muy diferenciadas. Hay generaciones que acompañaron los 40 años y que se denominan “los hijos de la democracia”, pero hay otras que podríamos denominar “los nietos de la democracia”, que están muy lejos del punto de partida.

A ellos a veces les resulta muy difícil darle una continuidad histórica a lo que ocurrió en estos 40 años. Están muy despegados de lo que sucedió en el pasado y en eso identificó el éxito de la película “Argentina, 1985″. Fue un éxito en el sentido no solo de la cantidad de público sino que fundamentalmente convocó muchísimos jóvenes que por más que hubieran escuchado de sus padres o de sus abuelos el relato de todo lo que sucedió antes de la llegada de la democracia no tenían una vivencia y fueron a buscar en la película un testimonio.

Además, la película proporcionó un testimonio que ni siquiera provenía de la política, sino que provenía de un guion y de actores como Ricardo Darín y Peter Lanzani que tenían credibilidad. Hice la experiencia de ir a verla a un cine y el 90% de los que me rodeaban en las butacas del cine de la calle de Lavalle eran todos chicos jóvenes.

Para hacer el recorrido de los 40 años de democracia hay que necesariamente tomarlo por etapas. Hubo una primera etapa que podríamos llamar “primavera democrática”, el primer impulso, que tuvo una riqueza extraordinaria. Hubo una tarea de ampliación de derechos civiles, políticos, culturales, que le dieron un gran impulso a la sociedad. Y pongo ejemplos concretos: a veces hablo con chicas jóvenes, o no tanto, y les cuento que hace 40 años las mujeres no tenían la patria potestad sobre sus hijos. Era un privilegio exclusivo de los padres. Hace 40 años tampoco las mujeres jugaban al fútbol.

Uno puede decir que la primera etapa de la democracia fue la fundante de un pacto democrático con el que fue posible convivir buena parte de estos 40 años, aunque desgraciadamente no en todos.

Ese pacto democrático fue implícito y explícito. Implícito porque a partir de diciembre de 1983 todas las fuerzas políticas y sociales de la Argentina, sin escribirlo en un manifiesto, coincidimos en que no tenía que volverse a repetir la historia que habíamos dejado atrás, que era trágica. Que ninguna fuerza política, de ahí en adelante, iba a usar nunca más el aparato del Estado para llevar adelante persecución política, para estigmatizar al adversario político, para confundir el término adversario con el término enemigo, que es una confusión muy riesgosa.

Ese pacto democrático fue implícito, pero también hubo un pacto democrático explícito. En el gobierno de Alfonsín se sanciona por unanimidad la Ley de Defensa Nacional, que le pone límites a las Fuerzas Armadas, las aleja de la llamada “Doctrina de la Seguridad Nacional” y le pone límites en cuanto a que no invadan la vida política, social y civil. Después, en el gobierno de Carlos Menem sancionamos también por unanimidad la Ley de Seguridad Interior, con el mismo sentido, pero en este caso para ponerle límites a las Fuerzas de Seguridad. Y en el gobierno de Fernando De la Rúa, ya muy avanzado el proceso democrático, sancionamos la Ley de Inteligencia, para que efectivamente la estructura de inteligencia no se utilizará para espionaje y persecución política.

Esta es la parte explícita del pacto democrático. A mi juicio, ese pacto democrático entra en crisis a partir del 2015. Creo que el gobierno de Macri rompió el pacto democrático y no lo planteo desde un punto de faccioso o partidario.

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- Alfonsín planteó no sólo como consigna electoral sino como valor central y fundante que “con la democracia se come, se educa y se cura”. ¿De esa promesa qué quedó?

Primero hay que tener en claro que todo gobierno, el de Alfonsín también, tiene un objetivo estratégico general o viene a cumplir una función para un determinado momento histórico. El objetivo estratégico del gobierno de Raúl Alfonsín, era consolidar la democracia. Esa era su misión.

Por eso, después de mucho tiempo y pasados muchos años, hay un reconocimiento en ese sentido, a su gestión y a su figura. Se lo denomina “el padre de la democracia”, incluso los adversarios. Cuando Cristina Kirchner inaugura el busto de Alfonsín en el Salón de los Bustos de los Presidentes, en un hecho inédito, porque lo hace con el ex presidente en vida, lo califica como “el padre democracia”.

Esto no significa que ese gobierno tuviera que desentenderse de otras cuestiones, como la cuestión económica, la cuestión social, la cuestión educativa En el campo de la democracia cumplió su objetivo, porque efectivamente contribuyó y mucho para consolidar el proceso democrático. A veces incluso pagando costos políticos el propio Alfonsín para asegurarse ese objetivo.

En el campo de atender necesidades básicas de los argentinos creo que también, porque junto con el Juicio a las Juntas, lo primero que hizo Alfonsín fue poner en marcha el Plan Alimentario Nacional (PAN). La pobreza en aquel entonces era importante, significativa, porque la dictadura militar había provocado migraciones internas muy fuertes, tanto del noroeste como de Tucumán, por el cierre de los ingenios, de Formosa, del norte de Santa Fe, que fueron los asentamientos, antes de que existieran las villas. Había un nivel de pobreza importante, pero no tan significativo como el que hemos atravesado en estos últimos años del gobierno de Macri y en esta propia etapa. Alfonsín llevó adelante el Programa Alimentario Nacional pero claramente no le fue bien en la gestión económica…

- Interesante esta mirada. Me gustaría ampliar un poco más la lente y que usted pueda analizar todo este proceso de 40 años. ¿La democracia pudo cumplir esa promesa originaria de Alfonsín?

La cumplió parcialmente, con avances y retrocesos. Si esta misma pregunta me la hiciera usted hace 10 años, tendría una respuesta diferente. Y no sé cuál será la respuesta dentro de 10 años.

En el campo institucional se ampliaron muchos derechos, no solo derechos políticos. Derechos civiles, sobre todo en el campo de las relaciones interfamiliares, como la Ley de Divorcio, de Identidad de Género, podríamos enumerar muchas. Pero sobre todo hubo una continuidad, desde el gobierno de Alfonsín, el gobierno de Kirchner, incluso en el propio gobierno de Menem, con la eliminación del Servicio Militar Obligatorio.

En el campo de la educación diría que a pesar de algunos retrocesos también hubo cierta continuidad. La educación pública tuvo momentos de esplendor y de degradación, pero sigue siendo un servicio que distingue a la Argentina del resto de América Latina.

- ¿Todavía es distinguida, cree usted?

Sí. Todavía lo es en contenido, en calidad y en cantidad. Tenemos 19 nuevas universidades y las que tenemos más antiguas ocupan lugares destacados en el ranking internacional. La medicina en la Argentina es una medicina reconocida en el mundo entero y esa medicina se funda, básicamente, en médicos que se formaron en universidades públicas. No se suele encontrar un médico formado en una universidad privada y que se destaque a escala global. No lo digo como una descalificación, sino que lo señalo como una historia, una tradición.

En el campo de la economía también tuvimos -por eso digo que la pregunta depende de en qué momento se formula- avances y retrocesos. También depende de una interpretación subjetiva, de acuerdo a la ideología que cada uno y también en cómo se interpreta cada etapa histórica. Tuvimos un enorme retroceso en el final del gobierno de Alfonsín, como consecuencia de lo que nosotros caracterizamos como un “golpe de Estado económico”, que a mi juicio también lo tuvimos en la etapa del gobierno menemista y de la Alianza, que termina en la explosión del 2001, cuando se derrumba la Convertibilidad, que a mi juicio fue una ficción absoluta.

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Tuvimos una etapa de recuperación muy fuerte de la economía entre el 2003 y el 2015, con la característica de que fue una expansión económica con inclusión. No fue una expansión económica estadística, sino con inclusión social, del mismo modo que ocurrió con Lula en Brasil, que incluyó 40 millones de pobres en la clase media.

- Se trató de un fenómeno regional, con sus particularidades.

Por eso. También en la Argentina hubo un descenso muy fuerte de la pobreza y de sectores que se incluyeron en la clase media. Y volvimos a una muy fuerte declinación, que estamos viviendo hasta el día de hoy, del 2015 en adelante.

- Describía la cuestión del pacto democrático y habló sobre una ruptura. Me interesa que abunde en esta idea y cómo se mira esa ruptura a la luz de los 40 años de la democracia.

Estoy muy preocupado porque paradójica y lamentablemente estamos empezando a transitar los 40 años de democracia y a la vez está estallando el sistema político. Hay una dispersión del sistema político muy preocupante. En primer lugar, el sistema político está separándose de su empatía y su relación con la gente. Esto es consecuencia de un momento de enorme frustración que está viviendo la sociedad, precisamente porque no ve satisfechas sus expectativas en ningún sentido.

No lo digo para amortiguar nuestras propias responsabilidades, pero entiendo que también tiene que ver con un fenómeno mundial. El mundo nos ha traído en estos últimos cuatro o cinco años muy malas noticias: primero pandemia e inmediatamente la guerra, que generó un rediseño geopolítico y produjo de manera inmediata un aumento de los valores de la energía y de los alimentos, elementos básicos en la vida cotidiana de las sociedades.

Trascartón, una crisis financiera que estamos en estas mismas horas atravesando en el mundo, muy parecido a lo que ocurrió en el año 29, que fue -esto también es para llamar la atención- el preludio de la aparición del nazismo en Europa.

- Hagamos un punto ahí. ¿Qué significa eso?

Significa que tenemos que estar muy atentos, porque la sucesión de estos acontecimientos: pandemia, que trae pobreza; guerra, que trae pobreza; y crisis financiera, que trae pobreza, genera cada vez un mayor nivel de insatisfacción en las sociedades. ¿Dónde canalizan esa insatisfacción las sociedades cuando ocurren esos escenarios? Lo canalizan en una actitud de rechazo a la política, equivocada, pero es la realidad. Ese rechazo a la política es lo que abre el camino a las aventuras autoritarias y está ocurriendo en el mundo y en Argentina.

Cuando se habla de la derechización de la sociedad argentina, en realidad lo que hay que hablar es de una insatisfacción enorme, producto de esta situación que estamos describiendo con aumento de la pobreza. Pero se da, además, un fenómeno extraño en la Argentina, porque aumenta la pobreza pero no aumenta el desempleo. Y aumentan la riqueza de los grupos dominantes de la economía, todo en simultáneo.

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Eso configura un escenario donde buena parte de la sociedad hace responsable de esa situación al sistema político, cuando lo que está fracasando es la receta que aplicó, a mi juicio, la antipolítica, el gobierno de los CEO, del 2015 en adelante, y que este gobierno no supo ni pudo superar. Pero el origen está allí, porque si usted mira del 2015 para atrás, hasta el 2003, este grado de insatisfacción no estaba presente. No lo digo para justificar ni para aplaudir al gobierno de Néstor y de Cristina, es un dato objetivo de la realidad,

El salario mínimo en el 2015 en la Argentina era de 530 dólares y hoy es de 179 dólares. Lo mismo podemos decir respecto a las jubilaciones, que eran de 400 y pico de dólares y hoy apenas alcanza los 100 dólares el haber mínimo. Había una situación de expansión de la economía: un comerciante podía aspirar a abrir otro local; una familia, con un padre y una madre que trabajaban, tenían la posibilidad de acceder a un auto o ampliar la vivienda. Había un grado de certeza, lo que no significa que no quedaban muchas materias pendientes. Pero eso se rompe, abruptamente, en el 2015 y se viene en picada hasta hoy.

- ¿Cuál sería la mirada Alfonsín de este momento? Por supuesto que es hacer historia contrafáctica, pero ¿cómo estaría viendo esta situación, el Frente de Todos y Juntos por el Cambio?

En primer lugar estaría muy angustiado, seguro, pero no paralizado. Alfonsín siempre decía que si uno entiende que la política -como se ha definido muchas veces- es “el arte de lo posible”, esa definición se termina transformando en “el arte de la resignación”. Él estaría viviendo hoy una doble sensación: por un lado muy angustiado por la fragmentación del sistema político, de frustración colectiva y de amenaza a la estabilidad democrática.

Si no encontramos un canal a través de la reconstrucción del pacto democrático, el régimen democrático está amenazado -acá y en otros lugares del mundo- porque recrudecieron mucho cosas que a Alfonsín seguramente lo tendrían más que preocupado, que es el discurso del odio, la violencia simbólica y también la violencia material. El punto más alto de la violencia material fue el intento de asesinato de Cristina Fernández de Kirchner. Estamos viviendo un clima de intolerancia elevado. Hay dirigentes políticos que se han sentado sobre el discurso del odio como manera de hacerse entender frente a la sociedad.

Son dirigentes que se sienten más cómodos con la violencia que con la democracia y eso lo tendría muy preocupado Alfonsín. Él seguramente estaría predicando la necesidad de reconstruir el pacto democrático como punto de partida para iniciar un proceso que le permita a la política recuperar su relación con la sociedad.

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