Silvia Lospennato: “Cristina Kirchner no está proscripta ni es víctima de violencia política”

La diputada nacional Silvia Lospennato (PRO) advirtió que el juicio político contra la Corte Suprema es “el capítulo más peligroso de la guerra del kirchnerismo” contra el Poder Judicial para favorecer “la impunidad de Cristina Kirchner”, habló sobre la interna de Juntos por el Cambio y del eventual cierre del Ministerio de Mujer y puso en duda las propuestas que impulsa el libertario Javier Milei.

En una entrevista en la redacción de Infobae, la legisladora denunció que en la Comisión de Juicio Político de la Cámara baja “se violaron todas las garantías constitucionales” y advirtió que se intenta crear “un organismo ilegal de inteligencia”. Además, habló sobre el movimiento de mujeres que, desde distintos orígenes partidarios, logró la aprobación de una serie de leyes, entre ellas la del aborto legal. “La multipartidaria de las sororas sigue funcionando”, dijo.

1- “La Vicepresidenta no está proscripta, se puede presentar en la próxima elección y si no lo hace tiene que ver con que mira las encuestas y sabe que tienen pocas posibilidades de ganar y no querrá ser ‘la mariscal de la derrota’”.

2- “La teoría del lawfare que intenta imponer el kirchnerismo daña a la República, porque genera sospecha sobre el funcionamiento del Poder Judicial. Como no pudieron demostrar la inocencia de Cristina Kirchner en el estrado judicial buscan desprestigiar a la Justicia”.

3- “Nada tiene que ver la cuestión de género en la condena a Cristina Kirchner. Hay que dejar de usar la cuestión de género para justificar cualquier situación. Acá no hay una situación de violencia política”.

4- “El juicio político a la Corte es un capítulo más de la guerra del kirchnerismo contra la Justicia, pero un capítulo peligroso”.

5- “El objetivo del juicio político es seguir desprestigiando a la Justicia, arrancando primero por la Corte. ¿A quienes les interesa atacar? A los jueces y fiscales que intervienen o intervinieron en las causas de la vicepresidenta de la Nación”.

6- “Están convirtiendo a la Comisión de Juicio Político en un organismo ilegal de inteligencia. Se están violando todas las garantías constitucionales”.

7- “Si hay algo en lo que está de acuerdo el Frente de Todos es en trabajar por la impunidad de Cristina Kirchner y ha sido así desde el primer día. La impunidad de Cristina es el único punto en el que todo el peronismo tiene un acuerdo total”.

8- “En la Comisión de Juicio Político todas las decisiones se toman por un voto: 16 a 15. Todos los diputados, respondan a los gobernadores, La Cámpora o Massa, están participando en este juicio político -que saben que no lleva a ningún lado- para alimentar la teoría del lawfare”.

9- “El kirchnerismo ha metido esta idea en la cabeza de los argentinos que es la división moral de la sociedad. Esto hacen los populismos: dicen ‘nosotros somos los buenos, los malos son ellos’. No creo en la grieta como una división moral de la sociedad, nos hace daño”.

10- “La interna es una oportunidad para que Juntos por el Cambio pueda ampliarse siempre y cuando se establezcan reglas de convivencia, porque si no la interna te puede achicar. Al otro día de terminada la interna tenemos que seguir trabajando juntos”.

11- “La calificación de halcones y palomas no me gusta. Palomas es una forma de descalificar a dirigentes de mi partido”.

12- “Mauricio Macri va a estar y tiene que estar en el lugar que él sienta que es donde más va a aportar al desarrollo de la Argentina”.

13 “Javier Milei se considera por encima del resto, no quiere establecer un diálogo, pero propone reformas que requieren leyes con mayorías agravadas. A cada una de estas propuestas yo le respondería “cómo”, para ver si es una propuesta real o sólo un eslogan de campaña”.

14- “Mi evaluación del Ministerio de la Mujer no es positiva. Los resultados no acompañan la gestión, eso es una realidad de los datos. En materia de género hay muchas cosas para hacer, especialmente en materia de autonomía económica”.

15- “No hay que confundir el símbolo de los pañuelos verdes -valioso y que reivindicamos- de una agenda mucho más amplia por una sociedad igualitaria, paritaria, donde las mujeres tengamos el mismo derecho formal y real”.

16- “La multipartidaria de las sororas sigue trabajando. Ojalá ese esquema y ese modelo se impusiera para todos los temas difíciles de la Argentina”.

- Se conocieron esta semana los fundamentos de la condena por corrupción a Cristina Kirchner. ¿Cuál es tu mirada sobre este proceso judicial?

Todos tuvimos la posibilidad de ver un juicio oral y público, eso es muy bueno, porque lo que sucede dentro de los juzgados a veces los ciudadanos no saben qué es. En este caso se pudo escuchar a los testigos, hubo mucha gente que siguió las audiencias y eso es interesante como proceso social.

La vicepresidenta tiene una condena que es correcta, pero ella podrá entender que no y tiene todas las instancias judiciales de apelación para llevar el proceso hasta la última instancia, que es la de la sentencia definitiva. Se cumplieron las garantías, fue un proceso oral y público, la sociedad lo pudo ver y me parece que todo esto ayuda a reparar, sobre todo cuando uno trata temas de corrupción.

La corrupción lastima mucho a la sociedad y también la Justicia repara. Si bien uno quiere la extinción de dominio, quiere recuperar los bienes, los decomisos para que eso vuelva el erario público, me parece que es bueno que la gente sienta que el que hace las cosas mal tiene consecuencias.

- El kirchnerismo impugnó las razones que plantearon los jueces e insistió con la idea de que Cristina está proscripta y que este es un fallo que al fin y al cabo termina siendo una especie de venganza por su acción de gobierno.

La teoría del lawfare, que es lo que intenta imponer el kirchnerismo, daña a la República, porque genera sospecha sobre el funcionamiento de los poderes del Estado, en particular sobre el funcionamiento del Poder Judicial.

Como no pudieron demostrar la inocencia en el estrado judicial, lo que hacen es desprestigiar a la Justicia. Sin embargo, creo que esto tiene poco efecto. Cuando una encuesta a la gente sobre qué sensación tienen en relación a la condena de Cristina, la mayoría cree que fue un proceso justo, transparente y que la vicepresidenta está bien condenada.

Esta idea de querer imponer el lawfare creo que es una de las cosas que le ha salido muy mal al kirchnerismo.

- Los jueces plantean dentro de los fundamentos que el lawfare es una coartada para eludir la rendición de cuentas por la comisión de delito de corrupción.

Coincido. El lawfare es esta herramienta que se intenta utilizar para justificar lo que no puedan demostrar. La inocencia que no pueden demostrar en la Justicia pretenden ganarla en la opinión pública, desprestigiando al sistema judicial.

Esa definición que dieron los jueces en los fundamentos de la condena es para mí la más correcta de lo que significa el lawfare.

- El concepto de proscripción, ¿por qué te parece que lo sostiene el kirchnerismo?

El kirchnerismo es la experiencia populista que sigue el manual de los populismos del mundo: con la construcción de un relato -donde hay un bueno y un malo- donde la realidad y el relato generalmente son muy diferentes, y sostienen la adhesión al líder en estas ideas que se construyen.

La proscripción es parte de este relato, tan es así que van a hacer en los próximos días un evento donde le van a pedir a Cristina que sea candidata, cuando no podría serlo si, efectivamente, estuviera prescrita. Si depende de Cristina es claro que no está proscripta.

Eso es una verdad de Perogrullo: si hay alguien que puede decidir participar o no participar es porque claramente no está proscripta. La vicepresidenta no está proscripta, se puede presentar en la próxima elección y si no lo hace probablemente tiene que ver con que mira las encuestas y sabe que tienen pocas posibilidades de ganar y no querrá ser “la mariscal de la derrota”.

- Cristina Kirchner dice que, entre otras cosas, la condenan y la persiguen por ser mujer. Afirma que hay una carga machista en las investigaciones que se le siguen. ¿Qué opinás?

Está claro que la vicepresidenta ha tenido todas las posibilidades de defenderse en la Justicia y en la Justicia uno se defiende mostrando y demostrando su inocencia. Nada tiene que ver acá la cuestión de género, lo que no quiere decir que no existan efectivamente mayores condicionamientos para las mujeres que hacen política. Generalmente hay mucha crítica sobre el accionar de las mujeres políticas que no se da en el caso de los varones, pero esto no tiene nada que ver en las investigaciones judiciales.

Tenemos que dejar de usar a la cuestión de género para querer justificar cualquier situación, porque le hacemos un daño a los verdaderos problemas, cuando realmente hay una situación de violencia política.

En el caso de una causa de corrupción, sobre todo por las innumerables pruebas en este juicio y en los otros que están tramitando, porque no es que solamente la vicepresidenta está involucrada en esta causa de Vialidad. Está Hotesur, Cuadernos y un montón de causas donde ella está imputada o procesada y en ese caso digamos me parece que si uno utiliza siempre el tema de género, lo que hace es quitarle valor a lo que realmente, en muchos casos sí son situaciones de violencia política.

- Hablemos ahora del juicio político a la Corte. Estás participando en la comisión de Diputados. ¿Qué mirada tenés sobre lo que está pasando allí?

Institucionalmente es muy grave, porque este es un juicio que inicia el presidente de la Nación, como lo ha dicho y reconocido: él pide el juicio político a los jueces, más allá de que lo presenten los legisladores del Frente de Todos en el Congreso.

Pide enjuiciar a la Corte y lo hacen porque está en contra y no le gusta una o varias decisiones que toma la Corte Suprema. Pretende por sus fallos enjuiciar a todo el máximo tribunal de Justicia. Esto, institucionalmente, es muy grave pero además el proceso en sí de juicio político que se está desarrollando, está violando todas las garantías constitucionales, el debido proceso, y venimos reunión tras reunión haciendo las denuncias.

Citan testigos que no tienen la calidad de testigos, porque no tienen el conocimiento directo de los hechos por los cuales se los cita; intentan convertir a la Comisión de Juicio Político en un organismo ilegal de inteligencia, introduciendo como prueba hechos -como por ejemplo escuchas telefónicas, chats- que fueron obtenidos de manera ilegal. Eso, en ningún juicio podría ser admitido como prueba porque es, obviamente, violatorio de las garantías constitucionales. Pretenden, por ejemplo, conseguir registros de llamadas telefónicas sin intervención judicial; libran oficios en otras causas que no tienen nada que ver con los hechos que se están investigando, para pedir informes de inteligencia que están en esas causas. Hostigan a los testigos que invitan.

No cumplen con ninguno de los criterios que deberían guardarse, aún si el juicio político tuviera razones válidas, que no las tiene. Para nosotros, los hechos son absolutamente inadmisibles para un proceso de juicio político, pero si lo fueran, todo este procedimiento está tremendamente viciado y lleno de nulidades.

- Si tuvieras que compararlo con algo ¿qué es la Comisión de Juicio Político que está funcionando en la Cámara de Diputados?

Dije de entrada que esto no era un juicio político sino un circo político, pero ahora te digo que es tan grave la situación que yo creo que están convirtiendo a la Comisión de Juicio Político en un organismo ilegal de inteligencia. Están generando un precedente tremendo, a 40 años de democracia, de lo que ha sido el funcionamiento del Congreso. Esto no debería estar pasando, es una barbaridad que esté sucediendo en el Congreso.

- Y al mismo tiempo es un proceso que se sabe que va a terminar en nada, porque no tienen mayorías en el pleno como para que se pueda aprobar. ¿Cuál es el sentido?

El sentido es alimentar la teoría del lawfare, es simplemente para eso. Los testigos que han venido a declarar dan cuenta de esto.

- ¿Es un objetivo electoral?

Claro, por supuesto. El objetivo de este juicio político es seguir desprestigiando a la Justicia, arrancando primero por la Corte Suprema de Justicia, pero ellos quieren desprestigiar a toda la Justicia. ¿A quienes les interesa atacar? A los jueces y fiscales que intervienen o intervinieron en las causas de la vicepresidenta de la Nación.

El juicio político a la Corte es un capítulo más de la guerra del kirchnerismo contra la Justicia, pero un capítulo peligroso, que va a terminar generando responsabilidad internacional de la Argentina por esta serie de violaciones a la Constitución Nacional, a los tratados de derechos humanos.

- ¿En qué sentido?

El juicio político, para poder desarrollarse necesita cumplir con algunas garantías que están, tanto en nuestra Constitución, como en los tratados de derechos humanos, como el debido proceso, el derecho a defensa, la no violación de la intimidad de las personas, la participación o la intervención judicial en ciertas instancias para resguardar estas garantías, que no pueda directamente la Comisión generar o producir determinada prueba y que se cumplan con las prescripciones que tiene, por ejemplo, el Código Procesal Penal en materia de testigos, tanto de a quién se puede citar a cómo se desarrollan esas audiencias testimoniales. Todo esto se está violando, reunión tras reunión.

Y lo hacen imponiendo la mayoría exigua que tienen de un voto.

- Sólo por un voto.

Exactamente. 16 a 15. Y todo es 16 a 15 y aprueban. Como sí tener una mayoría circunstancial te permitiera violar el proceso correcto en el que tiene que desarrollarse un juicio político.

- Aunque se están peleando en la superficie los distintos sectores del peronismo y hay diferencias por las candidaturas, en este tema están todos juntos y votan unidos en cada una de las instancias.

Si hay algo en lo que está de acuerdo el Frente de Todos es en trabajar por la impunidad de Cristina Fernández de Kirchner. Esto ha sido así desde el primer día y ahí no hay desacuerdo. Todos los diputados, respondan al peronismo de los gobernadores, respondan a La Cámpora, a Massa, todos están participando en este juicio político -que saben que no lleva a ningún lado- para alimentar la teoría del lawfare.

Esto es muy claro: en la impunidad de Cristina es en el único punto que creo que tienen un acuerdo total de todo el kirchnerismo.

- Tuviste un cruce fuerte con la ministra Ayelén Mazzina después de Horacio Rodríguez Larreta dijera que van a cerrar el Ministerio de la Mujer. Es un organismo que tiene importancia simbólica. ¿Estás de acuerdo con que se cierre?

Es cierto que como símbolo es importante. Cuando uno dice que hay un Ministerio es un símbolo de que a uno le interesa un tema, pero es un símbolo. Lo que en el fondo le interesa a los ciudadanos es que haya política, que haya inversión pública real, potente, para resolver un problema.

El jefe de Gobierno de la Ciudad, Horacio Rodríguez Larreta, dijo que si llega a la Presidencia va a reestructurar los ministerios y va a tener un esquema de burocracia más chica, porque el Estado de Argentina es, como sabemos, hiper burocratizado, llenos de estructuras y cargos. Pero nada dijo en relación a que fuera a hacer un ajuste en las partidas que tienen que ver con las políticas de género, que es en definitiva lo que hay que mirar.

Mi respuesta a Mazzina es simple: no tenemos que defender estructuras, tenemos que defender presupuestos., tenemos que defender políticas para las mujeres y las tenemos que evaluar, porque tampoco sirve hacer una gran inversión que no tiene resultados .

Lo primero que hay que hacer es evaluar la inversión, ver si es necesario reorientar esa inversión. Creo que en materia de género hay muchas cosas para hacer, especialmente en materia de autonomía económica de las mujeres, para incorporar más y en mejores condiciones a las mujeres al mercado laboral y que en eso seguramente vaya que haber mucha inversión para tener un sistema integral de cuidados, inversión en materia de licencias, y ese es el compromiso que tiene Horacio Rodríguez Larreta, que es un compromiso real, un compromiso de cambiar la vida de las mujeres, de mejorar su participación en el mercado de trabajo y, con eso, su calidad de vida y sus posibilidades de progreso.

- Una de las impugnaciones que hay sobre el funcionamiento del Ministerio de la Mujer es que es básicamente un ministerio de burocracia, más que un ministerio de políticas o de objetivos ¿Coincidís crees que hay una dimensionamiento demasiado grande de la estructura y poco foco en la gestión?

Hasta ahora muchas de las políticas que se han implementado, algunas debo decir en el buen sentido, todavía no se ven los resultados y eso tiene que hacer que miremos con mucha atención para ver si hay que redirigir esos fondos o si hay que reestructurar esas políticas.

Por ejemplo, en materia de violencia de género se han hecho cosas. Hay un programa, central en esta materia, el Acompañar, que intenta tener una solución más cercana a la gente víctima de violencia de género. Hay que hacer una buena evaluación de ese programa y creo que va en el sentido correcto, pero se puede mejorar. Hay muchas áreas de que necesitamos las mujeres que tengan el foco y que en eso sí no se ha avanzado nada.

En la incorporación de mujeres al mercado de trabajo, que es hoy el peor lugar donde rankeamos las argentinas en el mundo, donde rankea la Argentina como país en el mundo es ahí, en materia de brecha de género. Y en eso, no se ha invertido.

El presidente anunció una ley de cuidados, se mandó al Congreso pero nunca se puso en tratamiento en las comisiones, no se hizo una ponderación económica de cuánto cuesta esto y en qué plazos podemos hacerlo. Esto es lo que hay que priorizar, como los espacios para la primera infancia, que es muy importante porque las mujeres para poder salir al mercado laboral necesitan tener resuelta la situación de cuidado en sus hogares. Y tantas otras cosas donde sí creo que el Ministerio no ha avanzado nada y que es para revisar.

- Si tuvieras que hacer un balance de estos tres años del funcionamiento del Ministerio del 1 al 10 ¿qué calificación le darías al funcionamiento del Ministerio?

No quiero focalizar en el Ministerio, sino hacer un balance de la política en general. Porque sino uno pensara que creando ministerios resuelve problemas creemos el Ministerio de la Felicidad y seamos todos felices. Eso no sucede.

- Bueno. En algunos países lo han hecho…

Cierto. En algunos países lo han hecho y no son muy felices que digamos. No es una buena idea. Lo importante es mirar las políticas y ver si las políticas están bien orientadas y si dan resultados.

Los resultados no acompañan la gestión del Ministerio de las Mujeres, eso es una realidad de los datos. También es cierto que uno no puede esperar que se resuelva por crear un área. Hay que profundizar en las políticas, profundizar en la inversión pública, especialmente en este área, que te digo y que creo que realmente es donde más tenemos que poner el foco.

- En violencia de género hay un drama y los resultados no son buenos. Estamos en el peor indicador, que es donde la mujer sufre violencia y pierde la vida.

Sí. Los resultados no son buenos y los resultados no acompañan. Creo que el programa está bien orientado, pero hay que evaluarlo. Necesitamos más evaluación de ese programa, como de todos los programas. La Argentina tiene esta característica de tener muy poca evaluación de los programas para saber si lo que se invierte está bien invertido. En líneas generales, para responder a tu pregunta, mi evaluación no es positiva. Se podría hacer mucho más, pero no es un problema de estructuras, porque no lo haga ese Ministerio y creo que faltan recursos, inversión y una estrategia, en este tema. Como en todos los temas, porque el gobierno de Alberto Fernández es un Presidente sin plan y sin estrategia.

- En el 2018 hablaste sobre la “multipartidaria de las sororas”, en ese discurso tan impactante. ¿En qué quedó esa multipartidaria?

Seguimos trabajando. En el Congreso y en particular en estos temas todavía podemos en algún sentido dialogar y sacar cosas en conjuntos, que no se pueden en tantos otros temas.

Ojalá ese esquema y ese modelo se impusiera para todos los temas difíciles de la Argentina. No solamente aprobamos la ley de IVE (interrupción voluntaria del embarazo o aborto legal) durante estos años desde el 2018. Pero esto en realidad empezó en el 2016 con la Ley de Paridad, que ahí es donde se se conformó el primer grupo multipartidario, que empezó a trabajar juntas estas políticas.

Aprobamos un montón de políticas, como la pérdida de responsabilidad parental para los femicidas; que el abuso sexual infantil se convierte en un delito de instancia pública, para facilitar la denuncia y la investigación; la Ley Micaela; encuestas de uso del tiempo. Un montón de leyes sacamos en este tiempo.

Siempre digo que las mujeres en estos 20 años o 30 años hemos avanzado mucho en nuestros derechos formales en la Argentina. Nos falta avanzar en los derechos sustantivos.

Necesitamos efectivamente poder ejercerlos y para ejercerlos se necesita más libertad. Para que las mujeres tengan más libertad se necesita más autonomía económica y volvemos siempre a cerrar en ese círculo. Me preguntabas sobre el tema de la violencia: también tenemos que preguntarnos si sirve la política asistencial y acompañamiento nada más, si no les damos herramientas a las mujeres para efectivamente poder valerse por sí mismas, para poder salir de esos hogares violentos y poder mantener a sus hijos. Para eso se necesita empleo, se necesita un sistema que acompañe a la mujer en toda su trayectoria laboral. En eso sí que hemos invertido muy poco en la Argentina.

- Te preguntaba sobre todo por la cuestión política. Esa cercanía personal y política quedó en evidencia tanto en tus palabras como en la acción política. ¿Todavía se mantiene? ¿Sigue viva esa comunión o ese entendimiento? Teniendo en cuenta que la grieta hoy está a full.

Esto lo sostengo con mi práctica política: el diálogo siempre es importante. Muchas veces no logramos ponernos de acuerdo, pero dialogar hay que dialogar. En el Congreso Nacional no tendría casi sentido estar ocupando una banca, si uno no buscara convencer al otro de una política.

Lo que pasa en general en estos temas es que tenemos un diagnóstico bastante común y es bastante fácil ponernos de acuerdo. En otras políticas tenemos un diagnóstico no siempre común, principalmente sobre las causas de algunos problemas, como el déficit fiscal, la inflación, la crisis educativa, la crisis sanitaria. Tenemos diferencias en entender de cuál es el origen de de muchos de esos problemas y entonces cuesta más alcanzar soluciones comunes.

- El movimiento “pañuelos verdes” lideró este cambio social. Para algunos es positivo y para otros no tanto. ¿Lo reivindicás, reconocés que es un símbolo que debiera valorarse o requiere volver a discutirlo?

Ese fue un símbolo de una lucha en particular, de una ley en particular que tenía muchos años -15 años- de intentar que se empezara a tratar. Cuando finalmente se empezó a tratar, hubo dos intentos de aprobarla. Este movimiento de mujeres trabajó mucho antes del trabajo legislativo para que esto sucediera y luego de una comunión con un montón de otras mujeres, chicas, jóvenes que sintieron ese reclamo propio. Eso fue un símbolo.

Pero el feminismo, las políticas de género, tienen un abanico muy amplio. Achicar o cerrar en la medida de lo posible la brecha entre varones y mujeres en una sociedad implica ocuparnos de los lugares que tienen las mujeres en los espacios de poder, implica ocuparnos de cómo se insertan en la economía y en el mercado laboral, particularmente. Implica ocuparnos de la brecha digital, que es uno de los desafíos que tenemos que asumir ahora: el mundo está camino a ser un mundo cada vez más involucrado con la tecnología y con lo digital y todavía tenemos por ejemplo participación de las mujeres muy baja en las carreras vinculadas al mundo digital y esto es importante que lo corrijamos, o menor participación y empleo de mujeres en las industrias del software, de las nuevas tecnologías que también hay que corregirlo.

Lo que no hay que hacer es confundir el símbolo -sumamente valioso, importante y que reivindicamos de una lucha por una ley, que tenía que ver con derechos sexuales y reproductivos- de lo que es una agenda mucho más amplia, que tiene que ver con, efectivamente, una sociedad igualitaria, una sociedad paritaria donde las mujeres tengamos no solamente el mismo derecho formal, sino el mismo derecho real, de ejercicio en cada uno de los aspectos de nuestras vidas.

- Hablando de estas diferencias entre lo social y lo político. ¿Es posible cerrar la grieta? Y te sumo, ¿cerrarla cómo?

Terminar con la grieta fue una aspiración de Juntos por el Cambio desde el 2015, no es una cosa nueva, porque somos partidos democráticos, republicanos, que creemos en el diálogo democrático y creemos en que la construcción política es respetando al otro. Eso es una aspiración.

Si me preguntan si esto se puede lograr de un día para el otro, la respuesta es que no, es un proceso. A mí me parece que lo que marcó Horacio Rodríguez Larreta es “este es nuestro norte”: volver a reconocernos, con el objetivo común de sacar a la Argentina adelante, recuperar la Argentina de la movilidad social ascendente, la Argentina que genere oportunidades para la mayor parte de los argentinos y no que tengamos más del 40% de pobreza.

- La grieta tiene que ver también con otra dimensión más personal, entre liderazgos, más allá de lo programático. De hecho se plantea, y lo habrás escuchado, que la grieta es moral.

Esta es una característica del populismo y nosotros vivimos ya en el cuarto gobierno populista del kirchnerismo. Tenemos una tradición de vivir de gobierno populista en gobierno populista. El kirchnerismo ha metido esta idea en la cabeza de los argentinos que es dividir, que es la división moral de la sociedad.

Esto hacen los populismos: dicen nosotros somos los buenos, ellos son los malos; nosotros somos el campo nacional y popular que queremos a la Argentina, ellos son los apátridas, los extranjeros o los cipayos que quieren el mal de la Argentina. Acá está el discurso populista bien kirchnerista, básico y muy simplificado: nosotros somos la mesa de los argentinos, ellos son el campo que quiere hambrear a los argentinos.

Esto hace el kirchnerismo. Y esto permeó, esta división permeó. Cuando a vos te dicen “yo soy todo lo bueno y vos sos todo lo malo”, empezás a generar que el otro diga “¡no, yo soy todo lo bueno y vos sos todo lo malo!”. La realidad es que en ningún lado están todos los buenos ni todos los malos, eso no existe, es una construcción, un relato, pero de los dos lados.

- ¿Es de los dos lados?

Pero claro. De los dos lados. En la medida en que vos todo el tiempo decís “vos sos malo”, del otro lado te van a decir “no, yo soy bueno”. Esto reafirma las identidades. Pero después de 20 años de vivir bajo esta lógica del poder que impuso el populismo, terminamos replicando esto que no queremos ser, que yo estoy seguro que la mayoría de los argentinos no quiere ser.

La mayoría de los argentinos no cree que de un lado estén todos los buenos y del otro lado estén todos los malos. Cree que hay buenos y malos en los dos lugares y que es importante encontrar esos puntos de acuerdo, porque los tenemos. La mayoría de los argentinos no quiere que la política sea una discusión que no se pueda zanjar en la mesa del domingo. Quiere volver a invitar a los parientes con los que no se habla, porque saben que tenemos muchas más cosas en común.

La mayoría de los argentinos quiere -porque nos lo dicen todo el tiempo- “resuelvan el problema del narcotráfico, pónganse de acuerdo; no me importa si la ley es de este sector o del otro sector, pónganse de acuerdo”.

Ahí está la intención de la mayoría de los argentinos. No es de un día para el otro y me parece que lo que dijo Horacio Rodríguez Larreta, que después lo explicó bien: todos los que ganan una elección, diputados, senadores, gobernadores es porque representan a alguien, y con todos hay que hablar, porque no es para hablar con estas personas, sino con la representación, con la gente que elige, y elige porque tiene otras ideas, y a ellos hay que convencer.

- Hubo cierto enojo dentro del macrismo, dirigente ligados a Patricia Bullrich porque interpretaron que se igualó a Cristina con Macri, como si fueran lo mismo los dos lados de la grieta. Se preguntaban quién tiene el metro para decir quién es malo o bueno.

La Justicia. La Justicia es la que define quién es corrupto y quién no es corrupto, define quien es un delincuente y quien no es un delincuente. Hay una instancia, que es la Justicia.

Por eso es tan importante el valor de la Justicia en una sociedad, recuperar la confianza en el Poder Judicial, es importante. No todas las cuestiones se dirimen en la Justicia, porque hay un montón de cuestiones de la vida cotidiana, donde nosotros nos vamos a sentir más cómodos construyendo con quienes piensan y tienen una idea de país similar a la nuestra. Y vamos a tratar de convencer a los otros, para que todos o la mayoría vaya hacia ese lugar.

Ahora, quien piensa diferente en algunos temas, por pensar diferente en esos temas, no tengo que adjudicarle todos los males de la Argentina. En algunos casos estará muy bien adjudicarles los males de lo que son responsables, porque tampoco esto es “en realidad somos todos buenos”. No, no existe eso.

Hay gente que tiene responsabilidades muy grandes por el deterioro de la educación, por la imposibilidad de tener empleo formal en la Argentina, que no crece, porque las empresas no contratan. Eso tiene responsables. Los que cuidan los derechos de los trabajadores formales y no les importa que siga creciendo la informalidad y no hacen nada para ver cómo incluyen a los trabajadores informales, para que cada vez sean más los formales.

Cada uno tiene que hacerse cargo de la responsabilidad, pero cuando hablamos de grieta como concepto general es que estamos hablando de esta otra cosa, de esta división moral de la sociedad, en la que yo no creo. Creo que nos hace daño, que hay que recuperar el valor que tenga cada persona. ¿Hay corruptos? Perfectamente, hay corruptos, los denunciaremos e intentaremos que la Justicia avance con todas sus herramientas y que lo juzgue como corresponde.

Ahora hay otras personas que piensan diferente en algunas ideas e intentaremos convencerlos, porque cuando uno tiene convicción de algo, lo primero que hace es intentar convencer al otro, explicarle sus razones y a veces aprende de esa experiencia del otro y mejora lo que pensaba.

- Horacio Rodríguez Larreta te presentó como una de las incorporaciones a su equipo. Te nombró en el Consejo Consultivo para la investigación y Evaluación de Políticas de Género. ¿Por qué decidiste dar este paso?

Te agradezco la pregunta para aclarar que no es que yo me sume a la administración, al gobierno. Este Consejo Consultivo reúne a distintas personas, especialistas. No soy parte del gobierno. Yo sigo trabajando en la Cámara de Diputados pero sí, por supuesto que en la medida en que se van a implementar políticas -y el gobierno de la Ciudad tiene muchísimas políticas en materia de género- me invitan, escucho, participo de las reuniones, opino y doy mi mirada

¿Por qué me sume? Porque tuve varias charlas con Horacio Rodríguez Larreta en relación a lo que él piensa, vi lo que estaba haciendo en la Ciudad y creo que tiene un compromiso real con la incorporación de las mujeres a los espacios de poder, con la incorporación de las mujeres al mercado laboral, con la mejora de la calidad de vida de las mujeres, con la gran cantidad de mujeres que viven en la pobreza. Vi lo que está haciendo en la urbanización de los barrios populares de la ciudad de Buenos Aires, esa devolución de la dignidad a las personas.

El trabajo que se hace es básicamente esto: reconocer a esas personas en su dignidad y ayudar a que vivan mejor, a que se formen, y para eso están los centros de inclusión laboral. En ese esquema y con ese nivel de compromiso yo quiero hacer mi aporte, porque veo que aquí hay alguien que tiene compromiso real con esta agenda, que invierte recursos para mejorarle la vida a las mujeres que viven en la ciudad de Buenos Aires y yo aspiro a que lo haga también para las mujeres de toda la Argentina.

- Pasamos a otro tema. ¿No está un poco agresiva la interna de Juntos por el Cambio?

La interna es una oportunidad para que Juntos por el Cambio pueda ampliarse siempre y cuando se establezcan reglas de convivencia, porque si no la interna te puede achicar. Y lo más importante es que todos sepamos que al otro día del interna -hay que aceptar esta regla de juego- tenemos que seguir trabajando juntos, porque a quien tenemos que ganarle es al kirchnerismo. Y sobre todo a este modelo populista que no queremos más para la Argentina.

Esto implica que tenga que haber reglas de convivencia, reglas son muy simples: tiene que haber respeto, buena fe y un programa común. Eso último es muy importante: el qué tiene que ser compartido, el para qué también tiene que ser compartido y que la diferencia esté en el “cómo”.

Te digo lo de narcotráfico porque estuve en la reunión con Aníbal Fernández. Algunos dirán que la solución es llevar a militares a ocuparse de esto, otros dirán que no, que esa no es la solución, que la mejor solución es formar un cuerpo de élite, pero no hace falta modificar la idea de Defensa Nacional. Eso es un cómo y está muy bien que se discuta, que cada uno presente su plan, su equipo, su experiencia de gestión. La gente, al momento de evaluar -sobre todo si ya decidió que vota Juntos por el Cambio- va a elegir quién tiene el mejor plan y tiene la mejor experiencia de gestión.

- ¿Se está tramitando de una manera ordenada esas diferencias o creés que tienen que sosegarse?

Más allá de quienes lideran, la mayoría de los que acompañamos desde un rol político, técnico, tenemos esa esa vocación de unidad. Nos reconocemos cambiemitas, miembros de un espacio común. Creemos que algunos están en mejores condiciones para liderar un proceso, pero que hay otros tan buenos que tienen otras propuestas y que hay que respetarlas.

Pero sí hay cosas para corregir. Por ejemplo, a mí la calificación de halcones y palomas no me gusta. Que la diga el periodismo está bien, pero no me gusta que la usen los dirigentes de mi propio partido, porque palomas es una forma de descalificar a las personas, a dirigentes de mi partido.

Creo que esas son reglas básicas de convivencia, no descalificarse, hablar con respeto, reconocer el trabajo y las trayectorias que tenemos cada uno en este tema, porque además hicimos gran parte de este camino en común.

En el caso de Horacio y Mauricio y María Eugenia, ni hablar, fundaron el PRO, estuvieron desde sus inicios, lo pensaron, desarrollaron este partido, 16 años gobernando la ciudad. En el caso de Patricia, que se incorpora después, pero también forma parte de nuestro equipo ya hace muchos años. A mí me parece que esa convivencia va a estar.

- ¿A Mauricio Macri lo ves más en el rol de asesor, mentor o lo ves como candidato?

Mauricio va a estar y tiene que estar en el lugar que él sienta que es el que más va a aportar al desarrollo de la Argentina.

- ¿Incluso siendo candidato?

El que él sienta que es el que más va a aportar al desarrollo de la Argentina. Mauricio ha demostrado un compromiso con el país impresionante, cuando estuvo al frente del gobierno nacional dejando mucho en esa función, logrando cosas valiosísimas para la historia de la Argentina, como es lograr la alternancia, que un gobierno no peronista terminara sus cuatro años de mandato, un montón de avances que creo que al paso del tiempo cada vez se notan más, sobre todo después del fracaso rotundo de este gobierno y de que se van cayendo todas sus mentiras.

A una persona con semejante envergadura hay que dejarle elegir el lugar que él elija, y yo tengo confianza en lugar donde más va a aportar para el futuro de la Argentina. Hoy tenemos por ahora los candidatos que ya lo han dicho y creo que son muy buenos candidatos.

- Por último te pido una reflexión sobre el factor Milei. En términos políticos me interesa que lo analices y sobre sus votantes, qué representación encuentran en él.

No me corresponde a mí hablar en relación a los votantes de Milei, porque todos los ciudadanos tenemos derecho a elegir a quién creemos que nos representa, pero sí te quiero decir algo en relación a sus propuestas.

Todas las propuestas que le escucho decir a Javier Milei requieren niveles altísimos de consenso político. Por ejemplo para reformar leyes, y veo a una persona que por un lado se niega a hablar con cualquier otro que no sea él y su compañera -Victoria Villarruel- porque son dos en la Cámara de Diputados. No habla con nadie más, se considera por encima del resto, no quiere establecer un diálogo, pero propone reformas que requieren leyes que necesitan mayorías, a veces mayorías agravadas, tanto en Diputados como en Senadores, entonces digo que esto es irrealizable.

Ahí sí me parece que hay un poco de desinformación, porque muchas veces se dicen cosas y no se dicen cómo se van a hacer. Hay un desafío para el debate del resto de los políticos y también para el periodismo: a cada una de estas propuestas yo le respondería “cómo”. A ver si detrás de eso hay una propuesta real o sólo es un eslogan de campaña.

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