Guillermo Oliveri: “Al papa Francisco lo angustia la grieta que se instaló en Argentina”

Guillermo Oliveri no es un secretario de Culto de más. Es el funcionario que estuvo en ese cargo durante casi 16 años y trató con la diplomacia vaticana desde los tiempos de Néstor Kirchner, continuó allí los dos períodos de Cristina Fernández y lo encuentra, hoy, con Alberto Fernández, celebrando la primera década de papado de Francisco, el argentino Jorge Bergoglio.

En una extensa charla, el funcionario relató su experiencia como responsable de la relación institucional y política del gobierno nacional con el Vaticano y, más específicamente, con el sumo pontífice. Durante la entrevista, Oliveri reconoció que las relaciones con la Santa Sede se vieron afectadas no tanto por la sanción de la ley del aborto, sino sobre todo por los ataques que luego se lanzaron contra instituciones, personalidades y valores católicos.

Oliveri habló antes de la entrevista que Daniel Hadad, el fundador y CEO Infobae, le realizó en la vaticana Residencia de Santa Marta al sumo pontífice. Allí, el propio santo padre reconoció que su voluntad de viajar hacia su tierra natal está intacta, pero que no será antes de que termine el proceso electoral que está en ciernes. “No hay una negación de ir. No, de ninguna manera. Yo estoy abierto a que se dé la oportunidad”, le dijo en exclusiva a este medio.

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Aunque aclaró que esa tensión ya fue superada, admitió que es muy difícil que el papa Francisco pueda concretar en el corto plazo el viejo sueño de visitar por primera vez la Argentina, su país. Primero porque este año hay elecciones presidenciales y, más importante aún, por la grieta política que lo ubica, más que como prenda de unidad, como sujeto de divisiones y tironeos.

El secretario de Culto reconstruyó los minutos en que fue testigo y protagonista de la entronización en Roma del arzobispo de Buenos Aires y primado de la Argentina en cabeza de más de 1.300 millones de católicos a lo largo y ancho del mundo. “No lo podía creer. A los dos minutos, me llamó Cristina y me dijo organizá todo, que nos vamos para Roma”, recordó.

Y contó en los estudios de Infobae detalles, algunos poco conocidos, del vínculo entre el papa Francisco y los argentinos, tanto en lo institucional, como en lo religioso y humano. Destacó que se trata de una personalidad de trascendencia universal, pero reconoció que no es escuchado como debiera por los líderes mundiales que no terminan de encontrar una solución a la guerra de Rusia en Ucrania.

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“Sus reformas son irreversibles”, resaltó el secretario de Culto y puso como ejemplo la aprobación de una nueva Constitución para el Vaticano, las encíclicas y documentos papales que elaboró y la renovación de obispos y cardenales, tanto en Argentina como en el mundo entero.

- Primero quería preguntarle una cosa básica. ¿Qué hace un secretario de Culto?

Es el funcionario que coordina la relación institucional entre todas los confesiones religiosas asentadas en el país. Por supuesto que la Iglesia Católica, por las características mismas de la institución y esa relación -de hecho tenemos embajada y el Vaticano tiene nuncio- con el Vaticano de Estado a Estado. Esa relación se mantiene a través de la Secretaría y, obviamente, de la Embajada nuestra.

Después, con todas las demás confesiones tenemos una interrelación casi permanente. Evangélicos, comunidad judía, musulmana, budistas, entre otras.

- Fue secretario de Culto de Néstor Kirchner, de Cristina Kirchner y de Alberto Fernández.

Estaba en la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires, era legislador porteño, y en 2003, cuando gana Néstor Kirchner, con el equipo que veníamos trabajando con Rafael Bielsa y Eduardo Valdés, llegamos a la Cancillería. A mí me tocó el rol de asumir en la Secretaría de Culto.

- Los últimos tres presidentes peronistas, con personalidades y posiciones distintas. También intereses distintos.

Distintos, diferentes y, en el medio, tres papas. Juan Pablo II, Benedicto XVI y Francisco.

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- Hableme de estas experiencias, de tres presidentes y tres papas.

Es todo un aprendizaje para alguien que venía de la política. Los secretarios de Culto antecesores míos tenían mucho más que ver con alguna confesión religiosa, básicamente con la Iglesia Católica. Que llegara un hombre de la política, con experiencia política -y sobre todo legislativa- era raro. Pero creo que eso fue beneficioso porque nos permitió una relación de apertura, con una Secretaría abierta a todos.

En general, las relaciones con el Estado todos la quieren tener por distintas razones y eso se fue cumpliendo con el tiempo.

La relación con el Vaticano es distinta o fue distinta, porque no es lo mismo el conocimiento del Papa Francisco que los demás. A Francisco yo lo conocí siendo legislador y él cardenal. A Benedicto y mucho menos a Juan Pablo II no los conocía. Siempre siempre hay inconvenientes en las relaciones, pero en general siempre fueron superados.

- ¿Qué es lo permanente y qué es lo que cambia en ese vínculo entre la Iglesia Católica, el Vaticano, y el Gobierno?

En general es una relación cordial, que tiene sus momentos distintos, por ejemplo el tema del aborto, que genera determinado ruido pero las relaciones diplomáticas deben continuar. Se hace una impasse y después se retoma. En el caso de la Iglesia Católica como la relación es tan cercana en la charla permanente por determinado tema, la hemos institucionalizado con la presidencia en este caso de Oscar Ojea, de la Conferencia Episcopal.

Esa relación tan cercana hace que nos metamos en los problemas y en los temas con confianza. Los dos vamos a decirnos lo que lo que nos parece, buscando la solución.

- Me interesa que nos cuente quién es y qué representa Jorge Bergoglio. Cuando usted asumió él ya era Arzobispo de Buenos Aires, primado de la Iglesia Católica y presidente de la Conferencia Episcopal.

Es cierto y tenía la idea de jubilarse.

- No lo sabía.

Sí. Y le cuento una pequeña anécdota, que es pública. Estábamos en una de las últimas visitas, que normalmente se hace antes de Navidad, de la Conferencia Episcopal. Era una reunión con Cristina Fernández de Kirchner. Ella pregunta “¿cardenal, a qué edad se jubilan ustedes? Y Bergoglio le responde: “Tenemos una fecha por distintos motivos, que tiene que ver con la salud, pero en general a los 75 años”. Ella dijo “nosotros tendríamos que hacer lo mismo”. Un año después, Cristina renovó su mandato en la presidencia y él, un año y pico después, se va el 26 de febrero de ese año y es Papa.

- Cuéntenos sobre el Bergoglio y el tránsito del padre Jorge a Francisco, ese cambio.

Ha cambiado. Es una persona con una capacidad, con una inteligencia que no ha cambiado sino que, creo, se ha acrecentado. Es una de las personalidades hoy, como líder mundial, superior al promedio, con una mirada del mundo muy distinta. Por supuesto que es un pastor, pero tiene una mirada política que otros pastores no han tenido en la Iglesia Católica y él la tiene.

Ese acercamiento quedó en evidencia en la última encíclica, “Fratteli Tuti”, todos hermanos. Allí está su posición acerca de la necesidad de tender puentes y derribar muros. Pero también la crítica a una economía concentrada, que afecta a los países más pobres.

- ¿Qué recuerda de esos momentos cuando él caminaba las calles de Buenos Aires? ¿Qué características singulares tenía Bergoglio?

Usted lo define bien. Él caminaba, uno se lo encontraba en las calles o en el subte, visitaba las cárceles, iba a las villas, le decía al sacerdote “esperame que llego en tal colectivo o el subte”. Esa austeridad no es una pose, es absolutamente genuina.

- De su época de arzobispo se lo recuerda a Bergoglio con un rostro bastante más serio de lo que se muestra ahora, siendo Papa.

Creo que quienes lo conocen más, sobre todo sus hermanos en el sacerdocio, cuentan que en el encuentro privado era lo mismo que es ahora. Como Papa, me ha pasado a mí en varias oportunidades, pero sobre todo hace poquito, que en el diálogo mete el chiste, algo bien porteño, y sigue después hablando en serio.

Cuando lo conocí era mucho más formal y más serio, pero en privado él se lo permitía. Es un hombre con un humor muy particular.

- El 13 marzo se cumplen 10 años de la elección del entonces cardenal Bergoglio como Papa. ¿Qué recuerda de ese día? ¿Qué estaba haciendo? ¿Cómo estaba siguiendo las alternativas de esa definición?

Estábamos en mi despacho con todo el equipo en la Secretaría, con los directores, también. Mirando y esperando la fumata blanca. Eran las cuatro de la tarde aproximadamente y aparece el cardenal Jean-Louis Tauran y anuncia el “Georgio Marius Bergoglio”. Fue un estallido.

Pensaba que podía pasar, pero no tenía ninguna certeza de que pudiera pasar. Estaba la posibilidad, teníamos una información que venía por vía Cuba de un cardenal muy amigo de él y había una buena expectativa. Pero era un cónclave y se vota. Fue una sorpresa.

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- Claro…

A los dos minutos, me llamó el secretario privado de la Presidenta y me dice “Guillermo, te busca la Presidenta”. Me corro a la privada porque había mucho ruido de todo el equipo.

- Eso me interesa que me cuenten. ¿Había festejos, gritos, qué pasó en ese momento?

Sí. Festejos, gritos y no lo podía creer. Era algo impresionante. Porque tocaba a uno como parte de un esquema, donde estás y te toca. Ese argentino que conociste antes y hablabas con él era elegido Papa. Fue un estallido.

- Todo esto en su despacho de Cancillería.

Claro. Estábamos en Buenos Aires. En el piso 9, pegados a la televisión. A los dos minutos me llama Cristina y me dice “Guillermo, prepará todo. Nos vamos para Roma”. Y así fue lo que después se concretó como el viaje inicial.

- Le pregunto sobre el llamado de Cristina Kirchner. En ese entonces la relación del Gobierno con el cardenal Bergoglio no era tan buena.

Creo que Cristina Kirchner dio vuelta la página. Después de aquellos cruces con Néstor -producto también de las dos personalidades fuertes, la del cardenal y la del propio Néstor- con miradas políticas, no digo partidarias, pero sí políticas, de la realidad argentina. Sus miradas eran diferentes.

Pero Cristina dio vuelta la página y su relación fue muy distinta. Además, hubo una especulación sobre que había dicho que no iba a ir. Lo que yo cuento acá es la verdad: pasaron dos minutos, todavía estaba él en el balcón en el Vaticano hablando, cuando ella me llama y me dice “vámonos a Roma”.

- Lo que trascendió en ese momento fue lo contrario. De hecho hubo declaraciones de dirigentes kirchneristas que criticaron a Bergoglio.

Pero eso fue a cuenta y cargo de cada uno de ellos.

- ¿No era la presidenta la que tenía esta posición crítica?

No, para nada. Esto es así y lo relata en su libro también.

- ¿Cómo era esa relación del gobierno con una figura tan importante como la de Bergoglio? ¿En qué puntos había tensión y no había acuerdos?

Se tensionó en el 2005, en uno de los últimos Tedeum del 25 de Mayo. Las homilías del cardenal decían cosas que tienen que ver con la sociedad y en general hacia todos, pero cada uno, a veces, lo tomaba si era para mí o era para el otro.

Allí me parece que empezó un poquito el runrún. No hubo una respuesta de parte del gobierno en términos personales, ni de Kirchner tampoco. Sí se tomó una decisión a posteriori que fue mudar el Tedeum. Se fue incorporando lo interreligioso y haciendo en casi todas las provincias del Norte y del Sur.

- Le voy a pedir un balance de estos diez años de pontificado. ¿Qué representa esta década de Francisco como Papa? Los puntos salientes que definen su liderazgo.

Tiene tres trabajos fundamentales que son “Evangelii Gaudium”, La alegría del Evangelio, que es su primer trabajo; “Laudato Si”, Alabado seas, con centro en la casa común, el medio ambiente; y “Fratelli tutti”, Todos hermanos, que es justamente la crítica fuerte al neoliberalismo. Una crítica a la concentración de los países más ricos y al dejar a la deriva a los sectores y a los países más pobres. Al descarte de los abuelos, al descarte de los inmigrantes. Tiene una fuerte política.

Hay que recordar también que la primera visita que él hace fuera de Roma es a Lampedusa. Me parece que Bergoglio tiene, además, que no sólo es su pensamiento y lo que uno puede leer de él o escuchar, sino además la simbología de sus actos, que es un recurso que utiliza mucho.

Cada viaje tiene su impronta. Fue a Irak y se reunió con el líder islámico, con un escenario de guerra, como fueron las celebraciones que se hicieron en Bagdad. Ahora estuvo en el Congo, con una fuerte crítica a las atrocidades que se han hecho allí.

Todo su legado, es un legado urbi et orbi. Es al mundo, pero también hacia adentro de la Iglesia Católica, porque lo lógico es que los pasos que está dando en 10 años, lo más probable es que sean irreversibles, que no puede haber marcha atrás. Con lo que está haciendo, desde mi punto de vista, la Iglesia entra en un nuevo rumbo, que se va a mantener después de que él no esté en el pontificado.

- ¿Qué características argentinas despliega el papa Francisco en su acción pública?

Tiene mucho de la picardía argentina. Cuando habla con los periodistas en los viajes siempre mete un chiste. Es futbolero, es tanguero y habla, ese es el otro tema. En general, los papas, sin ser peyorativo, son más estructurados en el lenguaje hacia el pueblo de Dios.

Si se analizan sus dichos y sus escritos, el papa Francisco es muy coloquial, es muy ameno. Hasta diría que era más complicado leerlo cuando era cardenal que ahora que es Papa. Va mucho más directo a la idea que quiere expresar.

- ¿El Papa es peronista?

No sé si es peronista. Sí tiene una mirada política como yo no he conocido muchos. Promueve que los jóvenes se metan en la política, cree que es necesario, y que la política es fundamental para resolver los temas.

No sé si lo es, si es peronista. De todos modos, en un reportaje hace poquito, dijo “Bueno, y si lo fuera, ¿cuál es el problema?”.

- Identificarse como peronista define también mucho de una personalidad pública.

Sí, pero por lo menos que yo sepa, no lo ha hecho nunca públicamente.

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- El papa Francisco también es una voz esencial en la política mundial. ¿Se le presta suficiente atención? ¿Su voz es escuchada?

No. Como debiera no, evidentemente, porque si no, no tendríamos una guerra en Europa por tercera vez en tan poco tiempo. Es increíble cómo los líderes europeos en particular, y del mundo en general -y esto incluye a Rusia y Estados Unidos- no sepan que están jugando con mucho fuego.

El Papa lo entiende, lo dice y lo reitera. En algunas intervenciones de él, sobre todo en Siria, se lo escuchó. Seguro que habla con líderes y hablaba mucho con Ángela Merkel, por ejemplo.

En este momento está claro que sus palabras no son escuchadas, porque la guerra continúa y él la ha denunciado como una guerra mundial por partes. Tiene una alta preocupación por la situación, pero como decía usted al principio, su voz tendría que escucharse más.

- También hay situaciones graves en la región, como lo que ocurre en Nicaragua o Venezuela. Allí incluso hay ataques directos a la Iglesia y obispos amenazados o presos.

El papa Francisco tiene una mirada sobre Latinoamérica. Es latinoamericanista, es una personalidad que entiende la génesis de todo el proceso en América Latina, pero me parece que en situaciones conflictivas, incluso con la Iglesia, él deja más que nada la diplomacia vaticana que trabaje con tiempo.

Él apuesta a que eso se soluciona con más diplomacia y la diplomacia vaticana puede parecer lenta, como pasó con China, pero es muy eficiente y muy silenciosa.

En el caso de lo que pasó en Nicaragua, él no tuvo expresiones exageradas o contundentes respecto de lo que pasa con el obispo encarcelado (NdR: se trata del prelado de Matagalpa, monseñor Rolando Álvarez). No las ha tenido, pero yo creo que la maquinaria diplomática del Vaticano funciona.

- Usted lo conoce bien y tal vez sea uno de los dirigentes políticos, por lo menos del peronismo, que tiene un diálogo más prolongado con el Papa, de mucho tiempo.

Sí, de bastante tiempo, aunque hay muchos más que hablan y lo conocen bien.

- En ese diálogo usted qué valora de la mirada en términos políticos que tiene Francisco?

Si me remito a los últimos trabajos de él, a lo que es el documento de Aparecida, que presidió la comisión y fue el preludio de su designación como Papa, por sus valores intelectuales, pero sobre todo la posición que él tiene en “Fratelli tuti”, que es la última encíclica fuerte, yo creo que cualquier dirigente político debiera tomar nota de esa enseñanza pura, de lo que sucede en el mundo.

- Y qué ejemplos puede subrayar sobre ese pensamiento político y, sobre todo, vinculado a la actualidad.

Lo primero es que el papa Francisco es muy crítico de los organismos internacionales, como el Fondo Monetario, por la situación que en Argentina estamos sufriendo. Pero lo hace a nivel global también, lo hace al mundo. Es muy crítico con políticas de concentración de poder, lo que podríamos llamar “el neoliberalismo”, y lo dice y lo refrenda y lo escribe, porque ve que hay países muy ricos, con mucha concentración de riqueza, y países muy pobres.

Cada vez la concentración es más pequeña en países y en hombres y mujeres. Sobre eso él tiene una mirada dura, fuerte, que la han tenido también los papas que lo precedieron, pero él me parece que va mucho más allá.

Después apunta al no descarte de sectores de la población, a la integración de la mujer, que aún en la Iglesia es un tema que se discute.

Decía al principio, sus referencias a las migraciones, siendo él un hombre que es producto, su familia, de inmigrantes italianos, no puede entender o concebir que hoy Italia o Francia y otros países le pongan un coto a la inmigración, a desesperados que intentan sobrevivir y saltan al Mediterráneo para muchos de ellos, incluso, terminar muertos.

El otro punto que hizo en Bolivia, si usted recuerda, y que lo reitera mucho: la necesidad de las 3 T: tierra, techo y trabajo. Son ideas para cualquiera que tiene hoy la posibilidad de conducir los destino de un país y más con América Latina y en Argentina en particular. Yo creo que sería bueno refrescarlas.

- Muchas veces se interpreta lo que hace, lo que dice o cómo actúa el Papa en función de la política argentina. ¿Qué piensa de eso?

Pienso que hay que ser cauteloso con eso, porque él en general está preocupado por lo que sucede en el mundo. Por supuesto que la Argentina es parte de él mismo y su corazón también está en la Argentina, pero cuando uno habla con él, la mayoría de las veces, él habla sobre lo que sucede en general.

Él tiene una mirada que dejó de ser la del cardenal de Buenos Aires. Sí, el papa Francisco piensa en argentino, hace chistes como nosotros y somos argentinos todos, pero piensa en el contexto del mundo.

Cuando habla arriba de un avión o con una encíclica no se dirige solo a nosotros, es al mundo en general. Debemos ser nosotros cautelosos porque sino, lo que hacemos es que lo ponemos en un partido o en otro y no lo es, no lo es para nada. Él es el Papa, es el líder de los católicos en el mundo y un pastor, además, por eso tiene su pectoral del Buen Pastor.

De la Argentina a lo mejor hablará a posteriori o no, pero como le dijo a algún interlocutor hace poco “yo viví muchos años en Argentina, así que ya está”.

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- Hay dirigentes y referentes que tienen como activo su vínculo con Francisco. Pienso en Juan Grabois, pero no para hablar puntualmente de él, sino hacerle esta pregunta ¿El Papa tiene voceros oficiales y voceros oficiosos?

El Papa puede tener comunicación por canales oficiales y también por los informales, pero si uno tiene una charla privada con el Papa y vuelve a Buenos Aires y dice “el Papa me dijo tal cosa”, estoy siendo tendencioso y estoy haciendo algo no solo incorrecto, sino que estoy poniendo en mi boca cosas que a lo mejor no necesariamente me la dijo para que yo las transmita. Han sucedido esas cosas y él no lo toma tan a bien, obviamente.

- ¿Con Alberto Fernández cuándo fue la última vez que habló y sobre qué temas hablaron?

Con Alberto estuvo en el primer viaje, que fue el 31 de enero del 2020, antes de la pandemia. Tuvieron una reunión privada y después nosotros tuvimos una reunión -Felipe Solá era el canciller- con Pietro Parolin, que es el secretario de Estado. El segundo viaje fue cuando ya la pandemia estaba menguando. Hicimos cuatro capitales: Lisboa, Madrid, París y Roma, ese fue el segundo viaje.

En el primero él habló del tema del aborto aunque todavía no se había elevado el anteproyecto, pero lo habló en privado con el Papa, después lo volvió a hablar con el secretario de Estado, y en el segundo ya había sucedido.

- Ahora no hay un diálogo muy fluido. Ni entre jefes de Estado ni entre argentinos importantes.

Cuando hay elementos necesarios puede haber diálogo o puede haber algún tipo de mensaje escrito pero no es que sea un diálogo permanente ni mucho menos.

- ¿Y con Cristina Kirchner?

Con Cristina él habló al día siguiente del atentado a Cristina.

- ¿Trascendió algo de lo que hablaron?

No. Pero puedo confirmar el diálogo. Yo estaba en Roma en ese momento y lo vi a él, el lunes.

- Pregunto porque lo que trasciende es que la relación no es buena y que incluso lo evitó en el último de sus viajes a Europa de Alberto Fernández.

No. No. En general los pedidos de audiencia de Presidencia los hago yo y en ningún momento, después de esos dos viajes, evaluamos la posibilidad de un encuentro.

- Hablemos sobre lo importante de Argentina y el papa Francisco. ¿Por qué no viene?

Pienso lo mismo que todos los argentinos -incluso hombres de la Iglesia- que tendría que haber venido inmediatamente. En general los papas, Juan Pablo II o Benedicto, van a sus países, como puede ser Alemania, y se despiden.

Me parece que él tenía pensado viajar cuando vino a Chile (en enero de 2018), pero bueno, finalmente, dio algunas explicaciones que no pudo combinar. Pero lo más importante, desde mi punto de vista, es que a él le produce muchísima angustia la grieta que se instaló en nuestro país y si él no aporta a la unidad, esto sería Boca River.

Si no tenemos la idea de que debiéramos dejar de tirar cada uno del lado de la soga, las posibilidades de recibirlo a él, todos, gobierne quien gobierne -este año y el próximo va a ser difícil- y llegar a un acuerdo.

Es el Papa argentino y el Papa de todos, pero pasa también por la decisión de la dirigencia política argentina. Si no ponemos las barbas en remojo, creo que así no va a haber condiciones para que él venga.

- ¿Cree entonces que es más una responsabilidad de los argentinos que él no venga?

Creo que sí, que es responsabilidad nuestra, porque la decisión de él obviamente (sí la tendría). Planificar un viaje del Papa a la Argentina lleva su tiempo, también.

- Claro.

Como a cualquier lugar y es un motu proprio, seguramente. ¿Le damos garantías de que lo vamos a recibir como corresponde los argentinos?

- ¿Y usted qué cree?

Es difícil pensar que lo vamos a recibir bien, que no vamos a tomar partido. Si es o no es, si dice una cosa y en contra de quién la dice.

- En un año de elecciones es más difícil que venga.

En general, en los años de elecciones él nos hace visitas a ningún país, salvo alguna excepción.

- Se interpretó la última vez que habló el Papa sobre la Argentina, sobre la pobreza y la inflación, que fue una crítica al Gobierno.

Que el Papa hable en particular de la Argentina y de la situación de la pobreza no tiene por qué molestarnos, porque lamentablemente es un hecho, una realidad. El Papa de alguna u otra manera coadyuvó, colaboró, por la situación de la deuda con el Fondo Monetario, hizo todo lo posible para una solución.

Nosotros, en enero del 2020, cuando acompañamos al presidente, a posteriori, las semanas siguientes se hizo un encuentro en el Vaticano, en la Academia Pontificia, donde estuvo la presidenta del Fondo Monetario, Martín Guzmán y otros economistas de nivel mundial y la crítica del Papa siempre fue dirigida ahí, de la mejor manera, pero apuntando ahí.

Sobre lo que dije de la pobreza y la inflación no lo tomo como una molestia, creo que es un llamado de atención. Decir “bueno, hay que salir de esto”.

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- ¿No es una crítica al gobierno kirchnerista?

Yo creo que no, no es una crítica directa al gobierno. Esa es una crítica hacia la situación.

- Hablemos del tema del aborto y cómo la aprobación de esa ley generó una fuerte tensión con el Vaticano. ¿Cómo se vivió es conflicto, qué fue lo que pasó y cómo está la situación ahora?

Empiezo por el final. La situación, una vez sancionada la ley, que fue el momento más tenso, una vez que pasó y pasado el tiempo, se fue acomodando en la relación y se mantuvo como siempre.

Cierto, para la Iglesia y para el Vaticano en particular, lo importante es que el Presidente no escondió la baraja: fue, habló directamente con Francisco un año antes de mandar anteproyecto y votarlo.

Bueno, uno puede decir “sí, bueno, pero lo hicieron”. No hay que olvidar que en el gobierno anterior pasó lo mismo.

- Con el gobierno de Macri se llevaban a las patadas con el Papa Francisco.

Sí. eso es verdad.

- No es lo mismo con este gobierno, con el que el papa Francisco había tenido un gesto, sobre todo con el tema del Fondo, y después pasó esto. Pareció como que le pagó mal ese gesto.

El presidente lo que hizo fue decir la verdad y decir lo que se iba a hacer. Puede gustar o no. Está claro que no, que no gustó, pero lo adelantó, lo dijo. Después pasó lo que pasó.

- En la Iglesia en Buenos Aires me decía una fuente importante que no generó tanto malestar el debate y la aprobación, sino las declaraciones y sobreactuaciones que hubo después.

Por los dichos posteriores. Sí, fue así. En general, una vez que el Congreso dictamina y vota una ley, me parece que uno debiera acotar las reacciones a lo propio, porque el debate se da donde se tiene que dar.

- Claro.

Cuando, después, hay voces que toman posiciones que exageran me parece que eso lo que hace es generar en las relaciones institucionales que vos tenés que mantener sí o sí, en algún momento, tensiones y después hay que levantar esas tensiones.

- ¿Costó levantarlas esas tensiones?

Cuesta. Lleva tiempo. Por eso digo ¿sabes por qué se levantan? Cuando se conoce más al otro, a tu prójimo y el prójimo te conoce, entonces uno puede confiar de que es factible que nos volvamos a sentar y a dialogar.

Te puedo asegurar que me parece que es un tema que hoy no tiene (incidencia). A alguno le podrá quedar enojo y es lógico, pero hoy en la relación no interfiere.

- ¿Está superado?

Sí.

- Hablemos un poco del papa Francisco y cómo intervino en la renovación del clero en Roma, pero también en Argentina. Entre comillas, metió mano.

Sí, claro. Él, a la par de un profundo cambio institucional, con la nueva Constitución del Vaticano, que por ahí el que no está en el tema lo pasa por arriba. Por eso decía que los cambios que él está implementando, desde mi punto de vista, pueden ser irreversibles, porque son profundos y en el marco de eso, los cambios de personas, la renovación de cardenales, que son los que votan en el futuro cónclave, de arzobispos y obispos en todo el mundo y en Argentina, en particular, también.

Acá también hay un cambio de los obispos, porque quedan muy pocos cardenales. Queda el arzobispo de Buenos Aires, Mario Poli, como cardenal primado de la Argentina, pero después digo sí sobre los obispos que venían de tradiciones anteriores.

Hay hoy un promedio de obispos de 60 años y en algunos casos, menos, con lo cual hay una renovación en la Iglesia y en las formas también, en esto que el predica mucho, que es el obispo con olor a oveja. En la Argentina es un camino que lo está recorriendo.

- ¿Hizo una Iglesia más de izquierda, más progresista?

No. Te diría que es una Iglesia mucho más comprometida con los sectores que han quedado fuera del sistema, trabajando mucho, con los curas villeros, los Hogares de Cristo, que trabajan en los barrios populares de todo el país. Tiene una idea de que el obispo y el cura tienen que estar comprometidos.

- Lo preguntaba porque en Argentina Miguel Pichetto critica al papa Francisco y dice que es el responsable de la ideología del “pobrismo”. ¿Qué piensa de esas críticas?

Es un grave error de Pichetto. Lamento que él pueda opinar eso, alguien que tiene una experiencia parlamentaria larguísima, y que sea tan intolerante. ¿Es una Iglesia que trabaja para los pobres? Sí, es verdad, lo hace, pero no es que viva de ese “pobrismo”, en absoluto. El cambio que quiere hacer Bergoglio es de una Iglesia más cercana al ciudadano común y no a las elites. En todo caso Pichetto podrá estar pensando de otras cosas, pero lamento ese tipo de expresiones.

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- Hay también un compromiso personal del Papa que lo expresa en el ámbito internacional y también tiene traducción acá en la Argentina, que es el tema del diálogo interreligioso y su compromiso con abrirse a otras fe.

Acá fue un precursor, yo lo he visto recorriendo sinagogas, templos islámicos, se abrió totalmente.

- ¿Qué valor aporta el diálogo interreligioso? ¿Por qué cree usted que es importante?

Porque él afirma, yo lo comparto y lo podemos compartir muchos, que esas comunidades religiosas cumplen un rol en cada país y hacen un trabajo sobre la educación, por la armonía, por la concordia, por la paz. Eso el papa Francisco lo expresaba acá y ahora lo hace a nivel mundial. Es importante destacar que hay comunidades religiosas que en Argentina tienen tradiciones de más de 100 años o hasta 200 años: la Iglesia Católica estaba antes de que el Estado argentino existiera.

Por eso junta a los líderes religiosos, por eso clama por el cese de fuego en Ucrania y en general, la mayoría de los líderes religiosos comparten plenamente lo que él propone.

- El tema de los abusos de niños en la Iglesia Católica es un drama sin fin. ¿Cómo evalúa la actuación que tuvo el Vaticano, sobre todo en lo que se refiere a la Argentina?

Es un tema gravísimo e inocultable, aunque se lo ha ocultado muchos años, en muchos países, incluido el nuestro. Esto lo empezó a abordar Benedicto XVI y ahora Francisco le fue imprimiendo mucha más velocidad, para ser mucho más duro con aquellos que cometen delitos sexuales.

- Cómo resumiría el legado de Francisco.

Una Iglesia cercana a los pueblos, bien cercana en general, y mucho más adaptada a los nuevos tiempos que vivimos. Y una Iglesia que va a seguir exclamando por la paz, porque la guerra está presente y, sobre todo en Europa, la tienen ahí, y la preocupación del Papa los últimos meses viene creciendo.

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