El diputado Maximiliano Pullaro (UCR-Evolución) reveló detalles escalofriantes de la violencia narco que sacude a Rosario, afirmó que el gobierno de Omar Perotti “pactó con el delito” y destacó aspectos del modelo de seguridad que aplica el polémico presidente de El Salvador Nayib Bukele para combatir las bandas criminales.
El dirigente habló después de una semana signada por los 14 balazos contra el frente de un supermercado de la familia de Antonela Roccuzzo y una carta intimidatoria contra Lionel Messi que generó un masivo impacto político y la difusión internacional del descontrol delictivo en la ciudad natal del astro mundial del fútbol. Ocurrió apenas semanas después del caso de Lorenzo Jimi Altamirano, un inocente artesano que fue secuestrado y asesinado a tiros sólo para dejar un mensaje mafioso en su cuerpo.
El dirigente, que fue secretario de Seguridad de su provincia y ahora es precandidato a gobernador, cuestionó con dureza al ministro de Seguridad de la Nación, Aníbal Fernández, por haber manifestado que “los narcos han ganado” y embistió contra el presidente Alberto Fernández por responsabilizar a la Corte Suprema de la disparada delictiva en esa provincia. “Son extraviados”, dijo el diputado sobre ambas autoridades.
En una entrevista en los estudios de Infobae, Pullaro puntualizó una serie de indicios que, a su juicio, demostrarían un acuerdo entre el gobierno peronista de Perotti con el crimen organizado para regular la violencia. “No tengo pruebas pero tampoco dudas”, replicó.
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También reconoció que durante el gobierno socialista se produjo un pico de violencia, pero alertó que durante su gestión como ministro de Miguel Lifschitz bajaron fuerte los homicidios y se detuvieron a decenas de peligrosas bandas, como “Los Monos”, “el clan Alvarado”, “Los Funes”, entre otros.
El precandidato a gobernador por la oposición dijo que está a favor de que las Fuerzas Armadas se involucren en la lucha contra el narcotráfico, pero aclaró que sólo si se utilizan militares en reemplazar el trabajo de Gendarmería y Prefectura en la protección de las fronteras terrestres, marítimas y fluviales. Pero no para intervenir en seguridad ciudadana callejera.
Pullaro también destacó el modelo salvadoreño de Bukele -que viene recibiendo denuncias internacionales por abusos y violaciones a los derechos humanos- e incluso dijo que construirá si llega a ganar las elecciones una cárcel exclusiva para narcos. “Hay que darle mucho más poder a la Policía, como en El Salvador”, afirmó.
Las definiciones salientes del reportaje
1- “Debemos tener un sistema en donde le permitamos a la policía tener mucho más poder, como es en El Salvador en este momento”.
2- “Si soy gobernador voy a crear una cárcel para 3.000 narcotraficantes en Rosario o en Santa Fe y voy a tomar el control de las unidades penitenciarias. Te puedo asegurar que no van a cometer ningún tipo de delitos. Hoy, desde la cárceles federales están haciendo absolutamente lo que quieren”.
3- “Estoy de acuerdo con que las Fuerzas Armadas intervengan en la lucha contra el narcotráfico, siempre y cuando tomen tareas de control de las fronteras para liberar gendarmes y prefectos del control de las fronteras. Necesitamos un plan”.
4- “Apenas llega el gobierno de Perotti se pasa a los delincuentes peligrosos de pabellones de alto perfil a pabellones comunes, no se los persigue en 39 meses y se baja el nivel de prevención. Esto fue un pacto con el delito para que baje la violencia. No tengo pruebas de eso pero tampoco tengo dudas”.
5- “El primer ministro de Seguridad de Omar Perotti, Marcelo Saín, a los policías de Santa Fe les dijo chorros, les dijo burros, les dijo narcos, analfabetos que no lograban comprender lo que él les decía por escrito. Así es muy difícil relacionarse con una institución”.
6- “El peronismo plantea en muchas oportunidades el doble pacto: civil o del gobierno con la Policía, y de la Policía con el delito, para regular el delito en las ciudades y para regular la violencia”.
7- “El kirchnerismo ideológicamente cree que es una batalla perdida. Y recordá que van a empezar con otro tipo de discusiones, como es la legalización o la administración por parte del Estado”.
8- “El ministro de Seguridad de la Nación debería creer que se le puede ganar al narcotráfico, no que ya ganaron los narcos. Aníbal Fernández es un caradura y si fuera parte del Gabinete me sentiría avergonzado y le pediría como par la renuncia”.
9- “El Presidente y el ministro son personas extraviadas. Alberto Fernández vinculó lo que pasa en Rosario a la pelea con la Corte. Rosario está así porque la dejaron sola, porque la abandonaron, no por la pelea que tiene el presidente para defender a la corrupta de la vicepresidenta”.
10- “El peronismo y el kirchnerismo no creen en la conducción política de la fuerza de seguridad. Ellos dejan que las fuerzas de seguridad se autogobiernen, se autoadministren. Para ellos el problema de seguridad es plata”.
11- “Nosotros creemos que al crimen organizado y al narcotráfico hay que combatirlo, directamente. Para nosotros la batalla no está perdida, la batalla se puede ganar”.
12- “Con la misma Policía de la Provincia de Santa Fe detuvimos a “Los Monos”, a Esteban Lindor Alvarado, que no tenía una sola causa judicial. Detuve a “Los Funes”, a “Los Caminos”, a “Los Romero”, a Sergio “El Zurdo” Villarroel”.
13- “En Rosario tenemos un crimen empoderado, no tanto crimen organizado. Son bandas marginales -muy marginales- que tienen un alto poder letal o un alto poder de violencia. Tienen muchas armas de fuego y son muy osados, pero no son organizaciones como las de Colombia o México”.
14- “Es verdad que explota la violencia narco en el gobierno socialista que va del 2011 al 2015. También es verdad que gobernaba Cristina Fernández de Kirchner. Poner la génesis en el primer gobierno socialista es injusto y no corresponde. El microtráfico, el narcomenudeo y la violencia comienzan entre el 2001 al 2003, ahí no gobernaba el Frente Progresista o el socialismo, gobernaba el peronismo”.
15- “El caso que el kirchnerismo montó y le llamó al socialismo narcosocialismo, el del jefe de Policía Hugo Tognoli, después tuvo falta de mérito en la Justicia en primera y segunda instancia”.
La entrevista completa a Maximiliano Pullaro
- Obligatoriamente tenemos que arrancar por lo que pasó con este hecho tan desgraciado y tan impactante del tiroteo y la amenaza a Messi y a su familia. ¿Qué está pasando en Rosario?
Primero, estas cosas suceden cuando gobierna el kirchnerismo a nivel nacional como en el interior. Pero particularmente en Rosario, y en Santa Fe, aumenta de manera exponencial la violencia y el delito.
Creo que tiene que ver con la mirada ideológica de la gestión de la seguridad pública. Para Aníbal Fernández y para el kirchnerismo en términos generales son batallas que se han perdido, pero para nosotros no, no nos resignamos a darlas. Queremos ganarle al narcotráfico, ganarle al crimen organizado y ganarle al delito.
Lo que sucedió lamentablemente con la familia Messi, con la persona más querida de la República Argentina, se transformó en una noticia internacional pero es lo mismo que sucedió en 16 oportunidades también en el mismo día, porque tuvimos 16 balaceras sobre comercios o sobre viviendas.
- Perdón ¿Cuántas balaceras?
Dieciséis.
- ¿El mismo día en que balearon al supermercado de la familia de Messi?
Sí, el mismo día en que balearon a la familia de Messi hubo otras 16 balaceras sobre comercios o sobre viviendas. Por eso digo que es importante que se tome la trascendencia que tiene la situación de la seguridad pública en la provincia de Santa Fe en el orden nacional. Pero son cosas que lamentable y tristemente los rosarinos las sufrimos todos los días.
- Te convocamos para este reportaje, sobre todo, por tu condición de ex ministro de Seguridad de Santa Fe.
Sí. Claro.
- Las estadísticas criminales empeoraron y así lo reconocen las mismas autoridades. ¿Qué hizo tu gestión que no se está haciendo ahora o que se hizo en dirección contraria?
Dos cosas: sobre lo que es el narcotráfico o el delito más internacional, el peronismo dejó de cuidar las fronteras. Digo el kirchnerismo. Patricia Bullrich tenía un esquema en donde había 164 puntos de puestos fronterizos, con una Secretaría de Fronteras que se disolvió; con un control de rutas cruzado entre fuerzas provinciales y fuerzas federales, que también se disolvió. Con un control del río y una mirada del río mucho mayor, que también se disolvió.
- ¿Todas estas son decisiones que tomó el kirchnerismo cuando llegó al Gobierno?
Sí, son decisiones que tomó el kirchnerismo. El kirchnerismo ideológicamente cree que es una batalla perdida. Y recordá que van a empezar con otro tipo de discusiones, como es la legalización o la administración por parte del Estado.
Nosotros creemos que al crimen organizado y al narcotráfico hay que combatirlo, directamente. Para nosotros la batalla no está perdida, la batalla se puede ganar.
En Santa Fe, el crimen organizado no es el que vimos en otros países, fundamentalmente, en México, en Colombia o en países centroamericanos. La estructura de las organizaciones criminales que tenemos acá es completamente diferente. Por eso, si el Estado toma la decisión política, puede aplastar, realmente, a esas organizaciones criminales.
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- ¿Por qué es distinta la delincuencia que actúa en Rosario a la de Colombia o México?
A veces se utiliza el concepto de crimen organizado, que tiene que ver con una estructura mucho más grande, internacional, una estructura de narcotráfico de exportación, en términos generales, con una estructura de lavado de activos muy pero muy importante.
Lo que tenemos nosotros en Rosario hoy, que genera el impacto y la violencia, tiene que ver con crimen empoderado, te diría yo, no tanto con crimen organizado. Son bandas, organizaciones criminales, marginales -muy marginales- que tienen un alto poder letal o un alto poder de violencia. Tienen muchas armas de fuego y son muy osados con las decisiones o las acciones que llevan adelante.
Pero cuando el Estado toma la determinación de llevárselos puestos, lo hace. En los primeros meses de mi gestión, detuvimos a las principales organizaciones criminales y lo hicimos con la Policía de la Provincia de Santa Fe y con la Justicia de la Provincia de Santa Fe. No fue ni con el FBI ni con la Scotland Yard, ni con el MI5.
Con la Policía de la Provincia de Santa Fe detuve a “Los Monos”, a Esteban Lindor Alvarado, que no tenía una sola causa judicial. Detuve a “Los Funes”, a “Los Caminos”, a “Los Romero”, a Sergio “El Zurdo” Villarroel.
- ¿Cómo se hizo todo eso?
Centralmente, a través de delitos provinciales que se cometían en función de un delito secundario, que era la violencia -sobre todo la violencia letal- y las peleas territoriales.
Por eso hablo de “crimen empoderado” y no de “crimen organizado”. Salvo Lindor Alvarado, en el resto no había una estructura clara de lavado de activos. No digo que no la puedan tener, digo que era mucho más marginal.
Tenemos que diferenciar. El crimen organizado -que no digo que no opere en la ciudad de Rosario- que es un delito federal, que lo tiene que tomar las fuerzas federales y la Justicia Federal, porque es una mirada internacional que una provincia no puede ver, porque vos ves hasta el margen de tu provincia.
Otra cosa es el crimen y la violencia estructural provocada por el narcomenudeo. Las familias y los grupos criminales que actúan en Rosario son grupos muy pero muy marginales, con alto poder letal y con muchas armas de fuego.
- ¿Qué cambió y qué fue lo que pasó para que la misma Policía, bajo tu conducción, haya detenido a esas bandas y ahora se muestre casi impotente para descubrir quién disparó en el ataque a la familia de Messi?
Es muy buena tu pregunta. La génesis de esto está en que el peronismo y el kirchnerismo no creen en la conducción política de la fuerza de seguridad, por más que en el discurso y en el relato lo puedan plantear.
Ellos dejan que las fuerzas de seguridad se autogobiernen, se autoadministren. Para ellos el problema de seguridad es plata. ¿Tienen problemas de seguridad? Le dan más plata al Servicio Penitenciario, le dan más plata a la Policía pero no tienen cuadros que se involucren en la gestión de la seguridad pública, en el día a día de la seguridad pública. En que construyan un sistema de seguridad, un sistema de policiamiento y que ordenen y manden a las fuerzas de seguridad.
La conducción política es fundamental, pero el peronismo no cree en eso, más allá de que en el relato lo van a decir. No vas a ver ningún caso en la República Argentina de funcionarios civiles peronistas que se involucren en la conducción de las fuerzas de seguridad. Y eso es ideológico.
Es ideológico porque tienen distancia con las fuerzas de seguridad, sino fíjate cómo en la provincia de Santa Fe, el primer ministro de Seguridad pretendía conducir a la Policía con las apreciaciones que tenía: les dijo burros, les dijo narcos, les dijo chorros.
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- Hablamos de Marcelo Saín.
Claro, hablamos de Saín, pero era Perotti, el gobernador, el que le permitía eso. Yo hacía una cosa de esas y Miguel Lifschitz me mataba, en el instante me echaba del gobierno. Sin embargo, Saín les dijo chorros, les dijo burros, les dijo narcos, prácticamente les dijo analfabetos, que no lograban comprender lo que él les decía por escrito. Entonces así es muy difícil relacionarse con una institución.
- Ahora, Maximiliano, dejame que te interrumpa…
Te dejo dos o tres conceptos más sobre la degradación de la Policía en términos verbales, pero también en el equipamiento, en la estructura que tiene la organización policial de la que se sacaron muchos cuadros intermedios. Hoy la organización policial es una estructura amorfa: muchos cuadros bajos, que son cuadros de ejecución, y muchos cargos de dirección, y en el medio nada. Entonces ahí tenés el primer problema y eso es responsabilidad de Omar Perotti, porque él pasó por decreto los cuadros a retiro obligatorio.
Segundo punto, tres elementos muy importantes de por qué el delito creció exponencialmente en la gestión justicialista-kirchnerista actual:
1- Con mucho esfuerzo habíamos creado los pabellones de alto perfil. A los narcos en Rosario, en Coronda y en Piñero, que son las dos cárceles más grandes, los teníamos en pabellones de alto perfil. Eran pabellones con condiciones de detención diferentes. Tuvimos mucha discusión con la Justicia, fundamentalmente con el Servicio Público de la Defensa, pero estaban en lugares que eran prácticamente de aislamiento. En la primera semana de gobierno justicialista-kirchnerista de Omar Perotti, se disuelven los pabellones de alto perfil y los jefes narcos vuelven a pabellones comunes. Desde allí empiezan a reestructurar el delito.
2- Te nombré las organizaciones criminales que a mí me tocó detener y desestructurar, que eran las principales, parecían intocables y que nadie iba sobre ellos. Tomamos la determinación con Miguel Lifschitz como gobernador y con la Justicia santafesina y nos llevamos puestas a todas. El peronismo solamente tenía que cuidar que no cometan delitos desde la cárcel, sin embargo, ni eso pueden hacer. En 39 meses de gestión de Omar Perotti no hay una sola organización criminal desestructurada. No existe, no hay ninguna organización criminal. Y eso porque se las dejó correr.
3- En Rosario, que hoy es el foco del conflicto, tenía entre 180, a 220 y hasta 240 móviles, las 24 horas. Hoy hay 35, 40. Se bajó el nivel de prevención porque no hay control civil sobre la Policía. Nosotros teníamos controladores civiles sobre el 911, viendo dónde estaba cada móvil, si respetaba el trabajo de cuadrante, si hacía las identificaciones en cada zona que se le pedía y, en función del mapa del delito y el mapa del calor, se los reasignaba.
Estos tres elementos, que yo entiendo que fue un pacto con el delito, y lo digo así...
- ¿Perdón?
Fue un pacto con el delito para que baje la violencia.
- ¿Estás planteando que el gobierno de Perotti pactó con los delincuentes?
Yo lo planteo con mucha claridad. Hay tres elementos centrales: se los pasa de pabellones de alto perfil a pabellones comunes, no se los persigue en 39 meses y se baja el nivel de prevención.
Si seguís las entrevistas del primer ministro de Seguridad de Omar Perotti, plantea esto con mucha claridad. El peronismo plantea en muchas oportunidades esto, el doble pacto: civil o del gobierno con la Policía y de la Policía con el delito, para regular el delito en las ciudades y para regular la violencia. Yo no tengo pruebas de eso pero tampoco tengo dudas, por cómo se manejó el sistema de seguridad pública. Yo creo que con la delincuencia no se pacta, que a la delincuencia siempre hay que enfrentarla, que no hay ningún tipo de diálogo.
- Dejame que te haga acá un punto. Expertos en seguridad señalan que esta situación de descontrol tiene origen en los gobiernos socialistas. Vos contabas tu experiencia como ministro de un gobierno socialista ¿qué tenés para decir sobre este señalamiento, que también es muy grave?
Digo que Miguel Lifschitz era un gobernador socialista y el delito bajó de manera considerable y clara durante los cuatro años que a nosotros nos tocó estar en la gestión.
El cuadro comparativo es absolutamente claro y digo la estadística objetiva y oficial del Observatorio del gobierno de la Provincia de Santa Fe, construido por el mismo Omar Perotti. Si se comparan las estadísticas del primer bimestre del 2019 con el primer bimestre del 2023 teníamos casi 50% menos homicidios en Rosario, pero también menos robos, y menos hurtos.
Es verdad que explota el problema en el gobierno que va del 2011 al 2015. También es verdad que gobernaba en la República Argentina Cristina Fernández de Kirchner, pero en realidad poner la génesis en el primer gobierno socialista es injusto y no corresponde.
El microtráfico, el narcomenudeo y la violencia en Rosario y en la provincia de Santa Fe comienzan a gestarse entre el 2001 al 2003. Y ahí no gobernaba el Frente Progresista o el socialismo, gobernaba el peronismo.
Sí es verdad que tuvimos el primer pico de violencia que logramos contener, primero, y reducir después en la gestión de Antonio Bonfatti, pero que no es comparable…
- Le balearon la casa…
Sí, por eso. Pero no es comparable al pico de violencia, que estamos teniendo.
- También tuvieron un jefe de policía preso por narco.
Sí.
- Son datos concretos de un trato espurio entre autoridades policiales que dependían de un gobierno socialista con bandas criminales.
Sí. Pero ¿sabías que ese caso tan resonante después la Justicia le dio falta de mérito a Hugo Tognoli? Fue condenado por otro caso, pero por ese caso que lo detienen, tuvo falta de mérito en primera y segunda instancia. ¿Lo sabías a eso?
- No lo tenía claro.
También es un dato de la realidad. El caso que el kirchnerismo montó y le llamó al socialismo narcosocialismo después tuvo falta de mérito en la Justicia en primera y segunda instancia. Tognoli sí es condenado por otro caso anterior, cuando era jefe de drogas, pero no por ese que tuvo tanta relevancia.
Sí, tuvimos más de un jefe policial preso. Tuvimos otro porque yo lo denuncié, que fue el primer jefe policial mío, pero eso no significa que la política o el gobierno civil tenga que ver con un pacto policial que pueda tener vínculos con el narcotráfico.
- El nivel de violencia y la situación cambió de escala con dos episodios: el caso de Lorenzo Jimi Altamirano, y la amenaza a Messi. ¿Qué es lo que viene?
El de “Jimi” es un caso tremendo y cuidado que puede haber otro similar, que sucedió el miércoles, que se está investigando y tiene las mismas características.
Hubo un homicidio, a una persona que la bajan también de un auto, la ejecutan de siete disparos y no era del barrio y dejan un cartel también para una persona que está detenida en la cárcel de Piñero que vivía en la cuadra. No se sabe todavía si es un caso similar o si tenía algo que ver esta persona con organizaciones criminales.
- ¿Te das cuenta que es escalofriante lo que estás contando?
Por supuesto. Pero son cosas también Facundo que no pasaban hace tres o cuatro años, porque al delito y al crimen lo teníamos a los puñetes contra la pared. No digo que nosotros lo teníamos controlado, pero lo teníamos a las piñas contra la pared. Hoy el delito tiene al gobierno de Perotti a las piñas contra la pared.
- ¿Los narcos al gobierno de Perotti?
Los narcos y la violencia en términos generales. Nosotros tomamos un enfermo con 40 grados de fiebre, cuando a mí me tocó ser ministro, y le bajamos la fiebre a 38. No estábamos bien, el enfermo no se sentía bien, pero íbamos en camino de reducir la fiebre. Teníamos una febrícula, náuseas, pero hoy estamos otra vez en 41°, porque se disolvieron todos los dispositivos que habíamos creado durante nuestra gestión. Eso es un error y el peronismo se tiene que hacer cargo de eso.
- Hablemos del caso de “Jimi”, que es el caso que me parece más terrible. ¿Qué reflexión hacés sobre lo que pasó? Porque tiene un nivel de brutalidad impactante.
Sobre el caso del muchacho, obviamente, es tremendo, porque es una persona que nada tenía que ver con el delito, que nada tenía que ver con el crimen organizado y que es tomado al voleo.
- Lo matan para dejarle un aviso, una carta macabra.
Pero quiero explicar para que se dimensione lo que pasa. Un auto con tres personas armadas cruza toda la ciudad, para en la calle 27 de febrero, esperan durante media hora que pase alguien. La primera persona que pasa es Jimi, se bajan las tres personas, a los puñetes lo suben al auto apuntándole con armas y transitan 15 cuadras. Fuera de la cancha de Newell’s lo ejecutan de tres disparos, le ponen una nota en el bolsillo, se van por el término de dos horas, prenden fuego el auto y no fueron parados ni por las fuerzas federales ni por las fuerzas provinciales.
Lo grave no es el hecho en sí, solamente, que es escalofriante como vos lo llamas. Lo grave es que puedan hacer esto tres personas, que sepan que durante dos horas pueden andar arriba de un auto que tiene pedido de captura, con armas de fuego, con armas de guerra, con armas letales, pasar por toda la ciudad, cometer un delito tremendo y aberrante, irse de ahí, prender fuego el auto y que nadie los controle ni les dispare.
- ¿Y todavía no hay ningún detenido?
Por el momento no. Lo que quiero reflejar es la desidia, porque con nosotros se podían animar, tal vez, pero era altamente probable que haya una persecución, que haya un control y que las personas no puedan estar con tanta impunidad durante tanto tiempo.
- Con el caso de Messi también se subió de escala porque se ataca una figura internacional, con un impacto inmediato de esta noticia en todo el mundo.
Sí, por supuesto.
- ¿Esta acción es de estas bandas de marginales o puede haber detrás otra cosa, algún sector más sofisticado que actuó?
Es difícil leerlo. Uno puede hacer muchas conjeturas, que pueden ser inteligentes, pero a veces estas personas, que son muy marginales, tienen lecturas mucho pero mucho más básicas. Conociendo la criminalidad de Rosario y el empoderamiento que tienen estas organizaciones criminales, tal vez yo no me inclinaría por ver un mensaje demasiado sofisticado. Iría a cuestiones mucho más básicas, aunque imagino que los investigadores, que son muy buenos, del Ministerio Público de la Acusación no lo deben estar descartando.
- ¿Qué pensaste cuando escuchaste a Aníbal Fernández decir que los narcos han ganado?
Un dolor, más que todo, por la figura institucional que él representa. Es el ministro de Seguridad de la Nación y debería creer que se le puede ganar al narcotráfico. Por lo menos debería creer que se le puede dar pelea, pero vuelvo al punto inicial: creo que es ideológico del kirchnerismo y que es una pelea que se perdió y van a empezar a dar otros debates.
Nosotros creemos que es una pelea que tenemos que dar y que vamos a ganar, estamos convencidos de eso.
Por otro lado, yo si fuera -no Aníbal Fernández, porque es un caradura- parte del gabinete de Alberto Fernández me sentiría avergonzado y le pediría como par la renuncia, no puede participar del gabinete una persona que tiene tanta responsabilidad.
- Me interesa también subrayar el rol y la responsabilidad de Alberto Fernández, que manifestó “algo más habrá que hacer”.
Son personas que parece que están extraviadas. Fijate la Asamblea Legislativa: el problema sobre Rosario, el presidente plantea el conflicto que tiene él con la Corte por el Consejo de la Magistratura y dice “si hubiesen nombrado los miembros del Consejo de la Magistratura hoy Rosario no estaría pasando lo que está pasando”.
Rosario está pasando lo que está pasando porque la dejaron sola. A Rosario envían fuerzas federales pero nadie las conduce, nadie las controla, no les dan recursos, no les dan órdenes operativas, no las ordenan en el territorio, no les ordenan los horarios de trabajo, no coordinan con la provincia de Santa Fe, no articulan con la Justicia federal. Por eso está así Rosario, no por la pelea que tiene el presidente para defender a la corrupta de la vicepresidenta con la Corte Suprema.
Rosario tiene otros problemas, no es el problema de Rosario el problema de la Corte. El problema de Rosario es que la abandonaron, el problema de Rosario es que la dejaron sola. El problema de Rosario es que pedimos a los gritos que coordinen las fuerzas de seguridad de la provincia con las de Nación.
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- A ese punto iba. ¿Cómo puede ser que teniendo cada vez más efectivos, más uniformados, estas cosas siguen ocurriendo y sean más graves, teniendo más gendarmes, más de Prefectura, más policías? ¿Qué pasa?
Vuelvo a la primer reflexión. Si vos a las fuerzas de seguridad no les das una conducción política, en donde estés encima y ordenes los horarios de trabajo de las fuerzas de seguridad, el rol que van a tener en el territorio, el rol que van a tener en las investigaciones, los recursos logísticos, los móviles que tienen que tener, la cantidad de trabajo que te tienen que traer por día, es como darles bombones a los chanchos. Mañana te van a traer 5.000 gendarmes y los 5.000 gendarmes se van a quedar adentro del cuartel, adentro del destacamento, porque no hay un control civil.
Entonces, lo que uno tiene que tener, primero, no es la cantidad de gendarmes, es saber para qué quiere esos gendarmes, para qué quiere esos prefectos, para qué quiere esa Policía Federal, y darle un rol determinado en el territorio, coordinado con el gobierno de la Provincia.
A ver “ustedes toman este territorio, ustedes van a tener cinco móviles en este territorio, en este territorio de 11 de la noche a 2 de la mañana hay disparos de arma de fuego en este lugar, ponerme un móvil de cuerpo guardia de infantería o de un grupo táctico ahí para que esto no suceda”. Entonces, al delito lo vas golpeando permanentemente.
Tiene que haber una lógica inteligente de policiamiento y de estructuras de pelea contra el delito. Entonces, ¿cuál es el concepto? Conducción política de las fuerzas de seguridad, no es un problema de cuántos, es un problema de qué hacen y saber qué es lo que hacen, no los podés dejar solos.
- Dejame que te introduzca en una polémica que hay ahora sobre el tema del uso de las Fuerzas Armadas, de los militares, en el combate contra el narcotráfico. Patricia Bullrich lo está planteando y sectores del radicalismo plantean que es una aberración meter a los militares en esto. ¿Qué pensas, cuál es tu opinión y si vos fueras gobernador aceptarías que las Fuerzas Armadas intervengan?
Estoy de acuerdo con que las Fuerzas Armadas intervengan, siempre y cuando tomen tareas de control de las fronteras para liberar gendarmes y prefectos del control de las fronteras.
Las Fuerzas Armadas están preparadas para el combate letal, fundamentalmente, no para la prevención ciudadana. Con lo cual, si se tomara esa decisión, se debería modificar la Ley de Seguridad Interior y debería formársela en control, prevención ciudadana y en investigación, cosa que hoy no lo tienen.
Pero sí mover al Ejército al control de la frontera para liberar puestos fronterizos y a que gendarmes y perfectos pasen al control de la prevención en territorios urbanos, estoy completamente de acuerdo.
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Hoy el Ejército no está teniendo un rol en la República Argentina vos tenés alrededor de 60 a 70.000 hombres en las Fuerzas Armadas que no están teniendo un rol y son funcionarios públicos, son empleados públicos, con lo cual hay que darles un rol, en función de lo que estamos viviendo.
Si me decís meterlo en Las Flores, meterlos en Tablada, no creo que tenga sentido.
- Son barrios de Rosario.
Sí, porque la preparación y la formación del Ejército y de las Fuerzas Militares tiene que ver con el combate extremo, con la defensa y con el ataque, fundamentalmente, y no con la prevención ciudadana. Se necesita otro tipo de formación.
Pero mover a las fuerzas militares a la frontera que sí tienen esa formación y mover de la fronteras a los prefectos a la Gendarmería para que haga tareas de prevención ciudadana me parece correcto y es un debate que tenemos que dar. Y si lo estudiás bien, ni siquiera tenés que reformar Ley de Seguridad Interior para hacer eso, solamente reformar algunos decretos y algunas resoluciones.
- ¿O sea que estás de acuerdo?
Estoy de acuerdo en el fondo, no que participen dentro de una ciudad. Sí que se muevan a la frontera y liberar de esa manera personas que están preparadas.
- Entiendo que no aceptarías que aparezcan militares caminando por las calles a hacer tareas de seguridad urbana.
A ver, yo con un plan aceptaría cualquier cosa. Si vos a las Fuerzas Armadas las formás, o sea a los militares les das una formación en prevención ciudadana y no los largás como hizo Brasil a la favela a pelear directamente, la verdad es que yo estaría de acuerdo.
¿Qué es lo que te quiero decir? Que lo que necesitamos es un plan. Necesitamos saber qué es lo que queremos y, en función de eso, tenemos que trabajar.
- Me interesa tu opinión sobre el modelo de El Salvador y de Bukele, que está teniendo una exposición internacional muy alta. ¿Qué pensás de ese modelo y de esta creación de grandes centros de detención?
Si soy gobernador voy a crear una cárcel para 3.000 narcotraficantes en Rosario o en Santa Fe y voy a tomar el control de las unidades penitenciarias y desde ahí te puedo asegurar que no van a cometer ningún tipo de delitos.
Estoy completamente de acuerdo en tenerlos con un régimen completamente diferente a los presos de alto perfil que cometen delitos desde la cárcel. Y te voy a decir algo más por más que no parezca correcto políticamente. Voy a hablar con la Cámara Federal para atraer a los presos de alto perfil que están en cárceles federales y me voy a hacer cargo yo de cuidarlos en la provincia de Santa Fe, para que desde ahí no comentan delitos, porque desde la cárceles federales están haciendo absolutamente lo que quieren.
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En lugar de tenerlos aislados y alejados de sus zonas de delitos, están haciendo absolutamente lo que quieren, con lo cual los santafesinos nos tenemos que hacer responsables y si soy gobernador de la provincia me voy a hacer responsable de la seguridad y de los presos de la provincia de Santa Fe.
- ¿Te parece bien el modelo de El Salvador entonces?
El modelo de El Salvador es un modelo que hoy en Argentina es difícil de aplicar, porque tiene que ver con un umbral de garantías constitucionales diferentes. Vos podés demorar a una persona durante 16 días, solamente por averiguación de antecedentes. En Rosario lo podés hacer por seis horas. Yo cuando lo hacía por seis horas me llovían los habeas corpus y tuve policías imputados por lo que era la averiguación de antecedentes.
Creo que lo que tenemos nosotros sí tenemos que tener un sistema en donde le permitamos a la policía tener mucho más poder, como es en El Salvador en este momento, pero tenemos que discutir las leyes de fondo.
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