Andrés Malamud: “Javier Milei le hace bien a la política, mientras no gane”

El politólogo Andrés Malamud (UBA y Universidad de Lisboa) alertó sobre la aparición en el seno de Juntos por el Cambio de un sentimiento de odio que puede afectar al resultado posterior a las PASO, se refirió al fenómeno que representan los libertarios de Javier Milei, y la intervención de Cristina Kirchner y Mauricio Macri en el proceso electoral.

En una entrevista con Infobae, el investigador y académico analizó la coyuntura política y social y dejó una serie de definiciones e interpretaciones sobre la actualidad, pero también sobre cuestiones de fondo, como el desafío que representa para el sistema institucional la violencia del narcotráfico, con epicentro en Rosario

Para Malamud, de todos modos, el régimen político-electoral argentina muestra una fortaleza superior en un contexto latinoamericano signado por la debilidad de gobiernos surgidos en la post pandemia. Aunque alertó que un eventual gobierno de Juntos por el Cambio, si no estalla antes la denominada “bomba de la deuda” y no se impone en la provincia de Buenos Aires, podría estar signado por una inestabilidad crónica.

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1- “Aunque hay incertidumbre sobre quiénes van a ser candidatos y quién puede ganar, el sistema político argentino es el más estable de la región porque el Presidente está blindado contra el juicio político”.

2- “El peronismo fue menemista y de derecha en los años 90; kirchnerista y de izquierda en los 2000, y veremos qué será en el futuro. Dependerá de quién sea el próximo presidente peronista, que puede ser electo en el 23, en el 27 o más adelante”.

3- “El perfil de los kirchneristas de La Cámpora es viejo: son funcionarios públicos con panza y canas. En ellos ya no hay juventud ni rebeldía”.

4- “A Cristina Kirchner nadie la puede sacar de la provincia de Buenos Aires. Sólo con eso le alcanza para ordenar al peronismo. Sobrevive políticamente porque la gente en la calle la vota. Hay un 30% en la Provincia que quiere votarla”.

5- “La figura de Cristina representa a los descartados por el sistema, a la sociedad del subsidio por sobre la sociedad del salario”.

6- “Los que más sufren el desastre económico de Argentina no son los peronistas, los peronistas están contenidos por el Estado -con el subsidio- y por el salario de las paritarias, en los sindicatos. Los pobres tampoco porque tienen ayuda estatal y tienen sobre todo el reconocimiento simbólico de la que se dice una de ellos o jefa de ellos”.

7- “La meritocracia es un concepto que utilizan muchos no peronistas que tiene connotaciones muy fuertes, indignantes o agraviantes para los “perdedores”. La meritocracia dice que el que está arriba se lo ganó, pero lo que nos dice al mismo tiempo es que quien está abajo también se lo ganó”.

8- “Veremos si Javier Milei consigue movilizar o, al contrario, lo que encarna es la desmovilización, la bronca y el hastío. Si son los que no quieren saber nada con este sistema político y prefieren putearlo quedándose en casa, sin ir a votar”.

9- “Votar a Milei es tomar un riesgo grande. Hasta ahora, el electorado argentino -a pesar del hastío con la política- no demuestra esa propensión al riesgo, sino al contrario. En las elecciones para presidente vota conservador”.

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10- “Milei es funcional para la democracia porque dentro del sistema electoral ofrece una boleta con un nombre y una propuesta. No creo que Milei le haga mal a la democracia, al contrario, le hace bien a la política, mientras no gane. Si gana lo tendremos que juzgar por sus acciones en el gobierno, que por ahora son bastante imprevisibles, porque propone cosas que ningún país del mundo hizo”.

11- “A la oposición de Juntos por el Cambio la veo desordenada y empeorando. Hay un líder, Macri, que todavía no fue sustituido, ni superado”.

12- “Hay mucho odio dentro de Juntos por el Cambio y esto es un dato nuevo, porque antes había disputas, había controversias, pero no había como hoy la decisión de algunos de que, si gana el otro, al vencedor no lo voto”.

13- “Salvo que se enfrenten uno al otro, ni Macri ni Cristina ganarían un balotaje. Sólo podrían ganar una segunda vuelta si compiten entre ellos, porque ahí se enfrentan a la impopularidad ajena. Pero si no hay un impopular enfrente, no ganan”.

14- “Macri está en una contradicción interna: coincidiendo más con Bullrich, peligra más con Bullrich. Coincidiendo menos con Larreta, está más seguro con Larreta”.

15- “Juntos por el Cambio podría gobernar con alguna perspectiva de éxito si la bomba económica estalla antes y si gana la provincia de Buenos Aires. Si la bomba no estalla y la provincia sigue en manos del cristinismo, el próximo presidente va a ser muy inestable y Argentina va a tener un alto grado de ingobernabilidad”.

16- “La gente se quiere ir. Los seres humanos expresamos nuestro desagrado mediante la voz y la salida. La voz es la protesta, el voto, el reclamo. La salida es votar con los pies: decir me voy del sistema, me voy del país porque no me asegura una buena vida”.

17- “La señal distintiva de América Latina en los tiempos que vienen es qué es lo que hace con el narco. Lo que nos va a diferenciar de África, de Europa, de Estados Unidos y de China es la droga: qué es lo que hacemos con ella o qué es lo que ella hace con nosotros”.

18- “Lo de Rosario se da por la política del Partido Socialista, que decidió ser honestos sin ser eficientes. Descabezaron a la Policía y decidieron no administrar la droga. La provincia de Buenos Aires tiene otra estrategia: la Policía administra los territorios y minimiza el daño, como se hizo siempre con la quiniela clandestina y la prostitución. Se regula la droga y cuando no se regula pasa lo que pasa en Rosario”.

19- “Para Argentina, el campeonato mundial fue un momento supremo de igualdad. El Estado estuvo ausente en esa manifestación y no hizo falta. Uno se imaginaba 5 millones en la calle sin policía que iba a haber un desastre. No ocurrió un desastre”.

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- ¿Cuál es tu análisis sobre la actualidad y qué datos son los significativos para entender la política argentina hoy?

Incertidumbre y fluidez es lo que percibimos los argentinos. Hay dos coaliciones que disputan el poder y un tercero que viene corriendo por afuera y no tenemos claro ni quiénes van a ser los candidatos de esas dos coaliciones -la que gobierna y la que gobernó hasta hace cuatro años- y cuáles son las chances del tercero que viene corriendo por afuera.

Sin embargo, si comparamos esto con lo que está pasando en América del Sur el sistema político argentino es el más estable de la región.

- ¿Qué quiere decir que esté estable?

Que cualquiera sea el próximo presidente -si es de las dos coaliciones que vienen gobernando- va a tener la posibilidad de bloquear el juicio político. Es un dato clave que no tuvieron el presidente de Perú, que no tiene el presidente de Ecuador, no tuvo la presidenta de Brasil, y está complicado el de Chile y quizás el de Colombia, que lo que hizo es una gran alianza que le permite el sistema constitucional. Todos son candidatos que en principio ganan con un tercio o menos de un tercio en el Congreso. Encima son poderes legislativos en algunos casos unicamerales.

En Argentina, en cambio, lo que tenemos es un bipartidismo institucionalizado muy fuerte, que les garantiza a los presidentes el escudo legislativo, es decir un blindaje contra el juicio político.

Pero todo esto se hace pedazos si llega a ganar Javier Milei la Presidencia, aunque esto es de altísima improbabilidad, porque las terceras fuerzas en Argentina están condenadas a la derrota, salvo que se junten con una de las fuerzas institucionalizadas, tradicionales, como lo hizo el PRO de Macri con el radicalismo.

- ¿O el Frepaso antes con también con el radicalismo, no?

Exactamente.

- Hay algunos datos últimos que me interesa compartir y preguntarte si son eventos sueltos o estamos viendo una misma narrativa. Pienso en las críticas del papa Francisco contra el Gobierno por la pobreza y Estela de Carlotto tomando distancia de Cristina Kirchner.

Son parte del proceso de decadencia natural del kirchnerismo. Dentro del peronismo, que es el gran paraguas, hay sub-paraguas, que surge de secuencias de liderazgo que se van sucediendo una a la otra. El peronismo es un partido institucionalizado a partir de la personalización, solo que es una personalización serial, una detrás de la otra.

El peronismo es menemista en los años 90, es kirchnerista en los 2000 y ahora vamos a ver qué es, pero eso dependerá de quién es el próximo presidente, que puede ser electo en 2023, en el 27 o más adelante.

- ¿Por qué decís que está en declinación el kirchnerismo?

No solamente porque todos se le animan, inclusive los que hasta ahora eran fuertemente aliados o propios, como Estela de Carlotto, sino porque el perfil del kirchnerismo, de los kirchneristas de La Cámpora, es viejo: son funcionarios públicos con panza y canas. Hubo una renovación generacional hace 15 años que representaba la juventud y la rebeldía. Hoy la juventud y la rebeldía la encarna mejor Milei.

La juventud que está en rebeldía, que está enojada, y no es necesariamente participativa electoralmente. Los kirchneristas movilizaban, vamos a ver si Javier Milei consigue movilizar o, al contrario, lo que encarna es la desmovilización, la bronca y el hastío. Los que no quieren saber nada con este sistema político y prefieren putearlos quedándose en casa, sin ir a votar.

- Planteás que se “le animan” al peronismo. ¿Se le animan por debilidad o por una fortaleza relativa de la oposición?

Notablemente, Alberto Fernández sigue siendo un candidato verosímil, no tanto un presidente reelecto verosímil, porque en América Latina desde 2018, ningún oficialismo gana la elección presidencial.

- Claro…

Esto no significa que porque viene siendo, siga siendo, pero mientras tanto, con 100% de inflación y 5 años de antecedentes de derrotas oficialistas, no pinta bien Alberto Fernández para la reelección. Pero tampoco pinta bien para Cristina Kirchner, que estaba débil hace cuatro años y por eso es vicepresidenta y no Presidenta. Imagínate ahora, que puso a un tipo al que desprecia, que además tiene 100% de inflación, por lo que ella paga más costos que él.

¡Fíjate vos qué contradicción! a Alberto Fernández se lo ve tomando decisiones, aunque sean impopulares, como prolongar el acuerdo con el Fondo Monetario, mientras que lo que el kirchnerismo hace es oponerse a todo y ahora aparece apoyando a Sergio Massa, que ajusta más que Martín Guzmán, cuando a Martín Guzmán lo torpedearon casi desde el inicio.

Lo que se ve son todas las contradicciones y de esas contradicciones surge la oposición interna. Por eso hay grupos de sindicalistas y de derechos humanos que están viendo si Alberto se decide y si no buscarán algún gobernador, que es muy difícil, es muy improbable. Sobre todo esto se basa la perdurabilidad del liderazgo de Cristina, donde la provincia de Buenos Aires tiene una relevancia superlativa, y de ahí nadie la puede sacar. Sólo con eso le alcanza para, por ahora, ordenar al peronismo. Y digo por ahora porque las rebeldías se van acumulando.

- ¿Creés que la relación política de Alberto Fernández y Cristina Kirchner puede terminar en algún tipo de ruptura, incluso antes de las elecciones?

Es complicado imaginarse al peronismo rompiendo entre dos sectores que buscan el poder. A veces el peronismo rompe, pero porque algunos se resignan a ser testimoniales y otros quieren el poder. Por ejemplo, Herminio Iglesias estaba condenado a perder contra el alfonsinismo en los años 80, entonces Antonio Cafiero rompe, porque quiere ser poder. En los 90 pasa lo contrario: Menem era poder y Chacho Alvarez y el Grupo de los Ocho rompen de manera semi-testimonial, porque no estaban de acuerdo con las cosas que se hacían desde el poder.

Ahora tenemos dos grupos que quieren el poder: uno es presidente y la otra tiene la gobernación de la provincia de Buenos Aires y le interesa mantener, si se puede, a alguien en la Casa Rosada. Así que, si rompen, tienen la chance de salir terceros, de no ir siquiera al balotaje. Va en contra de ambos. Lo que si uno se imagina es una PASO, más o menos civilizada, en la que puedan confrontar candidatos de cada uno. Eso es verosímil.

Esto que estoy diciendo habla de la racionalidad de los actores. Esto no significa que no puedan cometer errores. Si terminan rompiendo y se terminan perjudicando es peor para ellos. En principio no es lo que buscan, porque allá afuera hace mucho frío. En el llano el peronismo la pasa mal.

- Metámonos en el fenómeno Milei y su significación para el sistema político. Hay una minoría intensa muy activa que, de hecho, te castigó bastante en redes sociales por tu opinión sobre que es baja la probabilidad de que llegue a la Presidencia.

Milei es una tercera fuerza. Esta es una descripción objetiva y vamos a empezar por los datos objetivos, más allá de las interpretaciones o análisis.

Es una tercera fuerza porque, hasta ahora, hay otras dos fuerzas que tienen más votos. Milei tiene dos diputados en el Congreso, quizás tres si le roba uno a José Luis Espert. Sumando a todos los liberales son cuatro, no tiene senadores, no tiene gobernadores, no tiene intendentes. Objetivamente es una tercera fuerza muy lejos de las otras dos.

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En Argentina, las terceras fuerzas tienen destino de cementerio: pasó con el PI de Oscar Alende, con la UCeDé de Álvaro Alsogaray, con el MODIN de Aldo Rico, con el mismo Frepaso de Chacho Álvarez y con el resto de las fuerzas que fueron surgiendo después. El PRO es la única que no solo no murió, sino que llegó a la Presidencia porque se alió, oportunamente, con un partido tradicional territorial, que era el radicalismo.

¿Por qué Milei habría de ser como Macri y no como Alende, Alsogaray, Chacho Álvarez, Aldo Rico? ¿Por qué pasaría eso, qué cambió? El sistema electoral argentino es muy restrictivo, porque penaliza severamente a los outsiders, les dificulta la vida a los que no están dentro y, por lo tanto, les facilita la vida a los que están dentro.

- ¿Por qué es restrictivo?

Primero porque no permite las candidaturas independientes: si uno no está afiliado, puede ir en una lista partidaria como extra partidario, pero no puede ir con una lista propia sin partido.

Además, el sistema argentino no facilita los cambios de partido, los permite pero no los facilita tanto como pasa en Brasil. Las candidaturas independientes están permitidas en Chile, no acá. Tercero, hay sobre representación de distritos pequeños de todo el interior del país y una sub representación de la gran provincia de Buenos Aires, que es donde más llegada tendrían -por la proporcionalidad del sistema- las terceras fuerzas. Cuarto punto es la boleta partidaria para complicar a los que vienen de afuera.

Milei tendría que hacer una hiper campaña de enamoramiento de un montón de gente para poder superar todos estos problemas que le inflige la historia y el sistema electoral, incluyendo las boletas partidarias. Tendría que poder movilizar gente, llevarla a votar, porque en Argentina sabemos que el voto es obligatorio pero no hay sanciones por no votar. A la gente hay que ayudarla a ir a votar, en muchos casos viven en barrios lejanos, con barro, y hay días de lluvia. Hay que repartir la boleta, hay que fiscalizar la boleta, hay que escrutar después y hay que acompañar.

Esto no quiere decir que haya fraude de la Argentina, pero te complica la vida si vos no tenés fiscales.

- Claro.

Hay unas 100 mil mesas en un domingo electoral en Argentina. Esto significa que los partidos que quieren poner un presidente tienen que tener 100.000 fiscales, a los que tiene que formar y a los que tiene que alimentar. Les tiene que llevar la vianda ese día. Hay una organización por detrás de las elecciones que los recién llegados no la ven. No tienen que verla, porque ese es un proceso de aprendizaje. Pero está.

La cuestión es: si vos no conseguís un domingo de elecciones poner 100.000 personas distribuidas en todo el territorio nacional ¿con quién vas a gobernar? Los grandes partidos tiene gente que fiscaliza y que después va a la plaza también y después pueden hacer otras cosas.

Porque la plaza también gobierna. ¡Cuidado! porque la democracia no solamente es votar cada dos años, sino que cada dos años contamos los votos, pero todos los días los pesamos, pesamos las intensidades en la manifestación en la plaza y en las redes. Y acá es donde se ve la fuerza de Milei: la intensidad está en redes, aunque por supuesto que tiene marchas y tiene gente que lo sigue. Pero lo que estamos viendo es la gente que siente muy intensamente su apoyo. Aunque no esté muy extendido.

En todas las encuestas, nos da que Milei está alrededor del 20%, que es muchísimo y es espectacular, que es un poquito más de lo que tenían Alende, Alsogaray, Chacho Álvarez y Rico, pero no mucho más, ese suele ser el techo.

Podemos seguir ahondando con terceras fuerzas: Sergio Massa, yendo por afuera del PJ, Florencio Randazzo y mucho menos, los peronismos alternativos, o Francisco De Narváez. A ellos hay que agregarlos, como también a Elisa Carrió: todos son candidatos que pueden ganar una legislativa, porque la gente, en la legislativa, no le tiene miedo al resultado.

- A ver. Es interesante ese punto.

La gente vota outsider en esas instancias porque no tiene costo quién salga primero en la elección para diputados, pero ponerlo de presidente es un riesgo y, hasta ahora, el electorado argentino no toma tantos riesgos. Para votar a Milei hay que tomar un riesgo grande. No es solamente un dirigente que nunca gobernó, sino que elegirlo también es tener un montón de diputados, senadores e intendentes que probablemente sean nuevos también.

Hasta ahora, el electorado argentino -a pesar del hastío- no demuestra esa propensión al riesgo, sino al contrario, porque en las elecciones para presidente vota conservador.

- ¿Pudo haber cambiado la sociedad argentina de una manera tan dramática como para estar dispuesta a un riesgo de esa naturaleza?

No veo esos indicadores en ninguna de las encuestas y estudios de opinión, ni siquiera andando por la calle. Los intensos dicen “tenés que andar por la calle y preguntar en los barrios”, y es verdad.

El perfil del votante de Milei es joven -es decir, menor de 30 años-, varón, de clase media baja -está en todos los sectores sociales, pero sobre todo ahí- y son los sectores más movilizados, a los que les gusta el león como figura, a los que les gusta hacer ruido y hacen ruido. Lo que nosotros hacemos es escuchar ese ruido.

Pero cuando ves los sectores que más se movilizan para votar en las elecciones son los más viejos. Cuanto más viejos, más participación electoral, y los más viejos no lo votan a Milei. Es decir que el electorado donde él tiene fuerza es el menos propenso a votar en un día electoral, a pesar de que la gente esté enojada.

Ese enojo tiene muchas válvulas de escape: una es, dentro del sistema, Patricia Bullrich. Otra es, fuera del sistema, quedarse en casa y, otra, es la que utilizaron en 2001: poner un preservativo usado, un salamín.

Milei es una oferta más dentro de la panoplia de posibilidades que tiene la gente que está enojada.

- El director de Poliarquía, Eduardo Fidanza, en una entrevista de hace unos meses me comentó que en la Argentina las clases medias altas se estaban yendo del país y las clases medias bajas se estaban yendo de la democracia. ¿Coincidís con esta mirada? ¿Cuál es tu análisis sobre los jóvenes que emigran?

Coincido 100%, pero hay algo que se llama endogeneidad: coincido porque lo aprendí con él.

- Ah, perfecto.

Coincido, porque con los números que él maneja y los análisis que él hace, es una excelente imagen de lo que está pasando en este momento: la gente se quiere ir. ¿Qué significa querer irse? Nosotros, los seres humanos, tenemos dos maneras de expresar nuestro desagrado: la voz y la salida.

La voz es la protesta, el voto, el reclamo, la negociación. La salida es votar con los pies: me voy del sistema; me voy del “negocio” porque tiene precios que no me convencen; me voy del país que no me asegura una buena vida.

Lo que estamos viendo es una manifestación de salida. Milei es la voz. Milei, en este sentido, es funcional para la democracia, porque le ofrece dentro del sistema electoral a la gente una boleta con un nombre, con una propuesta.

- Claro.

Él es anti establishment, y en esto quiero ser claro: no creo que Milei le haga mal a la democracia, al contrario. Creo que la ausencia de alguien que proteste dentro del sistema le hace mal a la democracia. La presencia de un candidato alternativo es buena para la democracia, es malo para el establishment, es malo para los políticos que están, pero no es malo para la política.

A la política, Milei le hace bien, mientras no gane. Si gana lo tendremos que juzgar por sus acciones en el gobierno, que por ahora son bastante imprevisibles, porque propone cosas que ningún país del mundo se hicieron: acabar con el Banco Central y con el Ministerio de Educación.

Bolsonaro no hizo eso, Trump no hizo eso, así que no sabemos cómo gobernaría porque lo que él dice nunca se hizo.

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- ¿Puede haber una Argentina sin peronismo?

Puede, pero no hay. No existe una Argentina sin peronismo y no veo razones para que el peronismo desaparezca, porque el peronismo es una identidad sociopolítica que está muy arraigada, más allá de los vaivenes electorales.

Es la gente que se identifica como peronista, independientemente de que haya elecciones y en cualquier momento del año. Esto lo estudiaron bien algunos politólogos que nos estudiaron de afuera. Steven Levitsky, de Estados Unidos, y Pierre Ostiguy, un canadiense que dice que un sistema como el argentino se encuentra en pocos lugares del mundo: él hace referencia a su Quebec natal, en Canadá, y a Francia, donde hay movimientos que trascienden las ideologías. El gaullismo, de Charles De Gaulle, en Francia, no era de izquierda, ni de derecha. El líder era un militar, un nacionalista, pero que sacó a Francia de Argelia, es decir, descolonizó y tenía ministros de izquierda en su gobierno. Como el peronismo.

El peronismo va de izquierda a derecha depende la década: en los 90, de derecha; en los 2000, de izquierda ¿Para qué va a desaparecer, si puede cambiar y sobrevivir?

- Me interesa tu mirada sobre Cristina Kirchner, que está diciendo la figura de Cristina y qué representan sus últimos movimientos para el sistema político.

La figura de Cristina representa dos cosas: en la sociedad, los descartados por el sistema, la sociedad del subsidio por sobre la sociedad del salario, que está mejor representada por el peronismo institucional, que es el ministro de Economía, incluso el presidente, y los gobernadores de las provincias núcleo.

A nivel económico, CFK significa alguien que no entiende de economía y por lo tanto -esto se lo reconocen muchos de los peronistas que están en el gobierno, por supuesto los albertistas, aunque no todos ellos entiendan de economía- pero lo que lo que ella representa aunque económicamente no funcione, lo que ella representa socialmente es algo que existe.

Es decir que Cristina Kirchner sobrevive políticamente porque la gente en la calle la vota en un porcentaje importante. Hay un 30% en la provincia de Buenos Aires que quiere votar a Cristina. Lo que Cristina hace cuando gobierna es un desastre, pero “las dos cristinas” conviven en la misma persona, por eso ella mantiene ese piso y, al mismo tiempo, no supera ese techo.

- ¿Por qué desvincula quien la vota a Cristina Kirchner con su situación personal? ¿Por qué no conecta lo que le pasa de manera individual con lo que es la acción de gobierno de Cristina Kirchner? ¿Por qué hay una disociación?

Acá hay algo importante en términos económicos: los que más sufren lo que está pasando en Argentina en términos económicos no son los pobres. Los pobres tienen apoyo, tienen ayuda estatal y tienen sobre todo el reconocimiento simbólico de la que se dice una de ellos o la jefa de ellos.

Es la clase media la que sufre, sobre todo la clase media baja, pero cada vez más la clase media media, que no son los votantes típicos del peronismo. Los que más sufren el desastre económico de Argentina no son los peronistas, los peronistas están contenidos: por el Estado, por el subsidio, y por el salario de las paritarias en los sindicatos.

La clase media de las pymes, los cuentapropistas, lo que se quedaron al margen de la sociedad, pero no saben pedir comida para sobrevivir son los que peor la pasan.

Cristina Kirchner les da las dos cosas, entonces: les da el Estado ineficiente que los contiene y evita que se mueran de hambre, y les da la representación simbólica por contraposición con los que en otra época los llamaban “cabecitas negras” y ahora hablan de la meritocracia.

La meritocracia es un concepto que utilizan muchos de los no peronistas que tiene connotaciones muy fuertes y muy indignantes o, mejor dicho, agraviantes para los perdedores. La meritocracia dice que el que está arriba se lo ganó, pero lo que nos dice al mismo tiempo es que quien está abajo también se lo ganó.

- Claro.

Al que está abajo no le gusta sentirse falto de mérito y, por tanto, tiene razones para sentirse irritado contra este sistema en el que él se valora, pero el sistema no

- ¿Cómo estás viendo, en una mirada macro, a la oposición?

La veo desordenada y empeorando. Cuando digo oposición es Juntos por el Cambio. El PRO trajo al campo del no peronismo dos cosas: hambre y orden.

Hambre es voluntad de poder, porque el radicalismo lo había perdido, Lilita Carrió era testimonial. Con el PRO, Macri inventa un partido para ganar las elecciones, para gobernar.

Y orden, porque antes tenían un método: tenían la disciplina de Marcos Peña, tenían la modernidad comunicativa de Jaime Durán Barba, y tenían la capacidad de Macri para poner a todos en caja y ordenar al partido.

El hambre la contagió: hoy el radicalismo quiere ser Gobierno, está lleno de candidatos a gobernadores del radicalismo en todo el país, hay candidatos a intendentes y hay dos candidatos a presidente. Incluso Lilita Carrió quiere ser candidata a Presidenta, no para serlo, sino para ayudar a que otro lo sea. No quieren ser testimoniales. El hambre la transmitió, quiero decir la voluntad de poder. Pero el orden no, el orden lo perdió.

Hoy lo que vemos es una oposición desordenada, porque hay un líder que todavía no fue sustituido, que todavía no fue superado y que tampoco es un candidato fácil. Ni Cristina ni Macri son candidatos fáciles tienen piso alto y techo bajo, por lo tanto ganar es muy difícil para cualquiera de los dos, salvo que se enfrenten al otro.

- ¿Una elección Cristina Kirchner vs Mauricio Macri sería más equilibrada?

Es que ahí se enfrentan a la impopularidad ajena, pero si no hay un impopular enfrente, ninguno de los dos hoy ganaría un balotaje. Lo que se ve es la disputa por el liderazgo y ahí lo que hubo es una polarización en función de posturas entre los moderados, que son “las palomas”, y los más radicalizados, o “los halcones”.

Sobre ese trasfondo, lo que se produjo también es una ruptura personal: hay mucho odio. Hay mucho odio dentro Juntos por el Cambio y esto es un dato nuevo, porque antes había disputas, había controversias, pero no había como hoy la decisión de algunos de que si gana el otro no lo voto al vencedor.

No te lo van a decir porque los dirigentes no piensan esto, pero hay muchos votantes de Patricia Bullrich que no estarían de acuerdo en apoyar a “la palomita” de Larreta y muchos votantes de Larreta que no estarían de acuerdo en apoyar a una “halcona” como Patricia Bullrich.

El radicalismo, por ahora, es un elemento moderador que no se ve, que está amortiguado y tendría la capacidad, si se pone las pilas, de lubricar esa ruptura que se está dando dentro de Juntos.

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- ¿Puede intervenir Macri tanto en la narrativa de la oposición, en definir qué tiene que hacer un futuro gobierno, como en ordenar a Juntos por el Cambio? ¿Tiene la potencia política para ser árbitro?

Me parece que su capacidad de arbitraje está mellada por su propia contradicción interna. ¿Qué significa una contradicción interna? Sustantivamente, por contenido, él coincide más con Patricia Bullrich que con Larreta, pero a él, personalmente, le conviene más Larreta que Patricia Bullrich. Porque Larreta sería suave con él, o sometido o delegado, mientras que Patricia Bullrich, en seis meses, lo decapitaría, como tiene que hacer cualquier presidente que quiera gobernar.

Así que, coincidiendo más con Bullrich, peligra más con Bullrich. Coincidiendo menos con Larreta, está más seguro con Larreta. Dentro de esa contradicción que él no puede resolver se desarrolla su impotencia para decidir.

- ¿Qué porcentaje de éxito le auguras a un gobierno futuro de Juntos por el Cambio teniendo al peronismo enfrente, a este peronismo tan desordenado y tan caótico?

Depende de dos factores: el próximo gobierno de Juntos por el Cambio podría gobernar con alguna perspectiva de éxito si la bomba estalla antes y si gana la provincia de Buenos Aires.

Si la bomba se la trasladan -porque hay una bomba o un “globo”, como prefería decir Hernán Lacunza, a punto de explotar- y si la provincia de Buenos Aires sigue en manos del cristinismo, el próximo presidente va a ser muy inestable y Argentina va a tener un alto grado de ingobernabilidad.

Juntos por el Cambio tiene que ordenarse para ganar la provincia y para encargarse de que este gobierno pague las consecuencias de sus políticas, y no el próximo. Decir esto puede parecer que estás queriendo que esto estalle antes, que se rompa todo antes. En realidad, de lo que se trata es de administrar el globo para desinflarlo de a poco, y esto es fácil de decir, pero muy difícil de hacer.

- La provincia de Buenos Aires como refugio o trinchera es un escenario de alta inestabilidad política para el futuro, si ocurre.

Dos presidentes no peronistas perdieron la provincia de Buenos Aires desde el 83: Raúl Alfonsín, en el 87; y Fernando De la Rúa directamente en el 99 y ninguno terminó su mandato. Macri lo termina porque gana la provincia de Buenos Aires, si no fuera por Vidal no sé si pasaba. ¿Quién se imagina a Macri terminando su mandato con Aníbal Fernández de gobernador bonaerense?

- Hablamos sobre narcotráfico. ¿Cómo analizás lo que pasa en Rosario y qué desafíos le imponen los narcos al Estado y a la sociedad en general?

Hay países y regiones que tienen características diferenciales: lo que hace diferente a China y le da una expectativa de futuro es el desarrollo tecnológico, las nuevas tecnologías, Big Data, inteligencia artificial, camaritas por todos lados, reconocimiento facial. Estados Unidos durante mucho tiempo fue también la capacidad de innovación tecnológica, en Europa fue la sociedad de bienestar que construyeron.

La señal distintiva de América Latina en los tiempos que vienen es qué es lo que hace con el narco. Lo que nos va a diferenciar de África, de Europa, de Estados Unidos y de China es la droga: qué es lo que hacemos con ella o qué es lo que ella hace con nosotros.

Esto lo vemos porque se está difundiendo a lo largo de la frontera: los Estados paran en la frontera. Del otro lado suponen que hay otro Estado. Ahora, para los narcos no, para ellos la territorialidad y la legalidad son detalles. Lo de Rosario se da por una serie de circunstancias, pero las dos más importantes son el puerto, como zona de tránsito, y la política del Partido Socialista, que decidió ser honestos sin ser eficientes, sin ser efectivos. Descabezaron las cúpulas de la policía y decidieron no “administrar” la droga.

La provincia de Buenos Aires tiene otra estrategia: la Policía administra los territorios y minimiza el daño, como se hizo siempre con la quiniela clandestina, con la prostitución, se regula la droga. Porque la droga siempre está regulada y, cuando no se regula, pasa lo que pasa en Rosario.

La cuestión acá es si hay que regularla legalmente o ilegalmente. Ilegalmente como antes, legalmente como Portugal, como Holanda, como Canadá o como Uruguay, aunque hay que tener cuidado con el modelo uruguayo, porque sólo está desregulado el tema de la marihuana, no en el resto. Y, de hecho, tiene un problema de drogas Uruguay y registra dos veces la tasa de homicidios de la Argentina, porque tiene puerto y porque tiene también esta honestidad que siendo inefectiva produce más daño que la deshonestidad efectiva.

Lo que digo es polémico pero así es como funciona la provincia de Buenos Aires, donde no lo digo yo, sino que lo dijo un intendente “reparten la falopa en las ambulancias de la Municipalidad”. Esto es pésimo, pero es regulación ilegal. Lo de Santa Fe es desregulación y miren en qué termina.

Hay que regular legalmente, eso es lo que América Latina discute, pero todavía no hizo. Y digo “discute” porque hay un documento firmado y liderado por tres expresidentes, Fernando Henrique Cardoso, de Brasil; César Gaviria, de Colombia; y Ernesto Zedillo, de México, que hace 10 años dijeron “la guerra contra la droga la perdimos, hay que enfrentar el problema de otro modo”. Con seguridad, por un lado, y salud pública por el otro, además de las libertades individuales.

Mientras no separemos salud pública de seguridad, vamos a seguir creando narcos y adictos. ¿Qué es lo que espero de América Latina? Que debata este tema, antes de que este tema se la coma a América Latina.

- Con seriedad y con honestidad.

Y con dolor, porque los prejuicios que tenemos sobre esto son comprensibles pero el prohibicionismo nunca funcionó. No funcionó con el alcohol, no funcionó con el cigarrillo ¿por qué va a funcionar con las drogas?

- ¿Para vos habría que tener algún tipo de liberalización o de flexibilización sobre el tema del consumo?

Yo resido en Portugal, que es el país que más avanzó en este aspecto. Ellos no hablan de legalización, sino de despenalización. La droga no es legal, pero no es un crimen tener droga, es una contravención, como estacionar en doble fila: no vas presos, hay multa si hace falta, y el Estado te apoya en la rehabilitación si sos adicto.

Entonces lo que hicieron es poner a todas las drogas con la misma categoría, no hay diferencia entre blandas y duras acá y cualquiera puede tener el equivalente a 10 días de consumo de la droga que se le ocurra. Es una alternativa, pero es un debate abierto.

- Te hago las últimas preguntas. Hablaste del tema del Mundial y como los festejos mostraron una cara diferente de la sociedad. La gente festejó y no necesitó del Gobierno para celebrar.

Algo que sabemos de hace mucho -gracias a la sociología- es que la gente participa en espacios de igualdad. Ejemplos: nos sentimos iguales a todos cuando vamos a la tribuna, a la cancha, y ahí nos olvidamos de las clases sociales. Hay una canción de Joan Manuel Serrat, “Fiesta”, que dice que durante la fiesta de San Juan todos comparten su pan, su mujer y su gabán, gente de cien mil raleas. Los pobres y los ricos, todos, nos abrazamos entre nosotros y compartimos lo que tenemos en esos momentos en los que nos sentimos iguales.

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En el Mundial fue un momento supremo de igualdad: había cinco millones de personas en la calle y nadie quería ser más que otro y no hubo muertos en esa manifestación. El Estado estuvo ausente en esa manifestación y no hizo falta; hubo pocos robos, algunas llantas desaparecidas, que siempre hay de esas cosas, pero uno se imaginaba 5 millones en la calle sin policía, un desastre. No ocurrió un desastre.

¿Cuánto dura eso? Dura poco, porque se va disolviendo el sentimiento de igualdad, porque cuando volvemos a casa, se acabó la fiesta y ahí descubrimos que somos ricos o pobres. Y entonces, si somos ricos podemos tener sentimientos de superioridad, y si somos pobres uno de inferioridad, de humillación. Para los pobres, para los que están abajo, para los perdedores, de hubris de arrogancia por los que están arriba. Volvemos a la normalidad.

¿Cuánto dura el efecto mundial? Esto también está estudiado: 10, 20, 30 días y se acabó, pero nos dejó una enseñanza. Podemos ser uno, el país se puede sentir uno en algunos momentos y, además, para ser uno, no precisamos a los de arriba, al Estado.

Eso, bien interpretado, puede ser bueno para la democracia. Malinterpretado, puede ser malo: no hace falta Estado, no hace falta gobierno, no hace falta votar. Esto no es así, porque no hay países sin Estado o sin gobierno, el problema es que los nuestros funcionan mal.

- ¿Creés que esa comprensión se extendió, perforó a sectores medios y medio bajos? En términos de riqueza y bienestar, hablo.

Entiendo que sí, por dos razones: la experiencia personal. Yo no estuve para la final en Argentina pero estuve para la semifinal. Después de la victoria contra Croacia salí a festejar y recorrí varios barrios y ahí el colectivero, el pasajero, el taxista y el millonario en Palermo eran todos iguales. Después de la final fue mucho más y, cuando llegó la Selección, ni te cuento. Pero las encuestas y los estudios cualitativos de opinión sobre qué es lo que sintió la gente en ese momento y todos te cuentan que sintieron una sensación de comunidad indescriptible y muy agradable.

Se sabe, las hormonas que disparan oxitocina y demás -eso tal vez es para consultarlo con un psicólogo o un psiquiatra o especialistas en comportamiento- nos hace sentir bien. Pertenecer, tener un grupo familiar, de amigos, una sociedad en la que compartimos cosas es lo que más nos realiza como seres humanos.

La cuestión es que esto dura por momentos breves. Si conseguimos a esto darle alguna duración, el alfonsinismo fue algo por el estilo en tiempos mucho menos vertiginosos, pero no había redes sociales y teníamos cuatro canales de televisión. Ahora los tiempos son mucho más vertiginosos, lo que significa que las sensaciones son mucho más efímeras. Esto queda como marca de lo que es posible, pero que nadie espere que va a construir sobre esta sensación de comunidad un país nuevo.

Sabemos que podemos ser un país solo, un país todos juntos, pero hay que trabajar todos los días y esta sensación la vamos a volver a tener cuando ganemos la cuarta estrellita.

- Ahora está la campaña del kirchnerismo que es vamos por la tercera y la anotan a Cristina Kirchner como posible candidata y que sea la tercera presidencia.

Esto es inteligente porque apelan a este sentimiento comunitario que fue tan fuerte y tan lindo. Pero solo tiene efecto para los que la siguen a ella.

- No contagia, ni pasa de ese límite.

Incluso puede ofender, porque estás utilizando una causa nacional para defender un interés particular.

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