Santiago Kovadloff: “Los jóvenes que se van tienen un certificado de defunción sobre el porvenir de Argentina”

Entrevistar a Santiago Kovadloff no es sólo tener la oportunidad de dialogar con una de las mentes más lúcidas de la Argentina. Es sobre todo asomarse a un pensamiento que intercambia, de modo a veces sorpresivo, el vértigo de la definición impactante con la profundidad que exige la reflexión paciente.

Es filósofo, ensayista, poeta y muchas cosas más. Con la cadencia docente -porque es, también, un profesor exquisito- propone un debate sin pretensiones y acepta el desafío del contrapunto, con la generosidad de quien intuye que puede obtener algún retazo de verdad que se le pudo pasar por alto.

Hablamos de actualidad, de su mirada sobre los tiempos que corren y del desafío de un año decisivo para la Argentina, donde los ciudadanos serán convocados a elegir mucho más que las personas que ocuparán puestos y honores. No se elegirá, concede, sólo la titularidad del Poder Ejecutivo Nacional sino principalmente un sistema que excede largamente “lo político”, como definición algo mezquina del poder.

No duda en reconocer el riesgo que, por vocación, decidió afrontar. A sus jóvenes 80 años, Santiago Kovadloff expresa sin disfraces ni simulaciones que quiere que las próximas elecciones las gane la oposición y reconoce su apoyo a la candidatura de Patricia Bullrich, la presidenta del PRO.

En la entrevista en los estudios de Infobae, Santiago Kovadloff compartirá un pensamiento muy crítico sobre el presente, pero también la esperanza de que la Argentina tiene, según su mirada, una oportunidad de dejar años de declinación y ausencia de horizonte. El balance sobre los jóvenes que se van del país lo plantea desde un “empate” al subrayar que también hay muchos que se quedan y se involucran en la política.

Sus observaciones impiadosas sobre Alberto Fernández y Cristina Kirchner plantean la dimensión de un drama con final abierto. ¿Está en riesgo la democracia? ¿Puede reaparecer la violencia política en una sociedad tan polarizada como la Argentina? Preguntas que abordará con su apasionada convicción de que la Ley y la Constitución ordenan, custodian, protegen y también promueven el bienestar.

1- “Se ha ido produciendo en la Argentina una fuerte intolerancia a la Ley. La ley, la del sistema democrático en el que aún vivimos, cada vez aparece más cuestionada por el oficialismo. Esto hay que ver hasta dónde llega”.

2- “¿Está en riesgo la democracia? Yo creo que lo está si el criterio para establecer el significado del poder sigue siendo la intolerancia a la Constitución, en lugar de la tolerancia a ella. Dependerá, si gana la oposición, de que la violencia que no se ajuste a la ley sea -mediante la ley- reprimida”.

3- “Violencia hay en la Argentina y es muy probable que se vuelva a manifestar para expresar su discrepancia frente a una eventual victoria opositora”.

4- “El Presidente de la República tiene “palabras” en plural, pero no tiene “Palabra” en singular. No tiene la necesidad de ser coherente con sus enunciados, ni tiene valores que él considere imprescindibles. Es una figura devaluada porque su palabra está devaluada”.

5- “El oficialismo impugna al presidente de la República, por lo menos a la persona que está en esa función, sin que necesariamente la investidura encuentre una representación cabal, porque estima que es un traidor”.

6- “¿Por qué se van los jóvenes? Porque no tienen paciencia y no tienen disposición y confianza en la capacidad de que el país se transforme. Tienen un certificado de defunción sobre el porvenir de la Argentina, así como los otros, los que se quedan, tienen aptitud para creer que puede renacer una vida digna en el país”.

7- “Los jóvenes que se han ido, fueron a buscar algo que se parece bastante a lo que buscaban generaciones atrás cuando llegaban aquí: un porvenir, trabajo, la posibilidad de vivir en paz. Pero el mundo ha cambiado: hace 100 años era posible vivir en paz en la Argentina, pero hoy en día vivir en paz es muy difícil en todo el mundo”.

8- “Lo que se jugará en las elecciones de octubre no es un torneo electoral normal entre dos fuerzas políticas de un mismo sistema. Se van a enfrentar dos concepciones muy distintas del sistema que debe gobernar a la Argentina: de un lado tendremos el esfuerzo populista por sostenerse como sea en el poder, y del otro lado, un proyecto republicano y democrático, en construcción”.

9- “El ataque a la estructura de la Justicia -a la Corte Suprema, que es su expresión máxima- responde a la necesidad de liberar a la vicepresidenta de las causas que pueden llevarla a la cárcel a ella y a sus hijos”.

10- “Cuando hay sacralización no hay debate ni cuestionamiento. Perón sigue siendo una figura inequívocamente representativa del bien para los peronistas. Y esto no tiene posibilidad de ser vulnerado por ninguna evidencia que relativice el valor del peronismo. Lo mismo ocurre con Cristina de Kirchner: es una personalidad que puede generar fe y donde hay fe no hay duda y donde no hay duda, hay paz interior”.

11- “A mí, personalmente, me parece natural que discutan en Juntos por el Cambio, que se enfrenten para tratar de dirimir qué papel protagónico cumplirá cada fuerza, y dentro de cada fuerza, los representantes de cada una”.

12- “Yo no doy por ganada la elección por parte del oficialismo, pero tampoco la doy por ganada por parte de la oposición. Sí advierto, y esto es personal, mi deseo -tengo que decirlo- de que la oposición gane las elecciones de octubre, pero para eso tenemos que ir viendo qué consistencia traducen los pasos que da en esa dirección”.

13- “Hay dos personas que en política siempre han dicho lo que pensaban: una es Cristina Kirchner, la otra es Patricia Bullrich. Por supuesto, lo que piensa cada una es inconciliable con lo que piensa la otra”.

14- “Patricia Bullrich piensa que no será posible transformar a la Argentina a través de un largo y sufrido proceso si la ley no vuelve a imperar sobre el poder político. Tiene una convicción profunda de que hace falta coraje para poder llevar a cabo esta tarea”.

15- “En Argentina no llegamos al extremo de la violencia política que se vivió en Brasil, pero no le pasamos lejos cuando la actual vicepresidenta, derrotada en las elecciones del año 2015, decidió no entregarle al presidente victorioso los atributos del mando. Eso fue toda una expresión de transgresión del orden constitucional desde su significación simbólica. También lo vimos con las toneladas de piedra con que se atacó al gobierno por el tema jubilatorio”.

16- “Ha habido muchas expresiones callejeras de la oposición: banderazos y expresiones del campo y ninguna ha sido violenta, todas han sido serenas. Todas han expresado discordancia o conformidad, pero con serenidad. Ese es el capital que tiene el porvenir de la República”.

17- “La responsabilidad de un intelectual es señalarle al poder cuáles son las contradicciones que comprometen su coherencia. Ahora, la tolerancia que el poder pueda tener hacia ese cuestionamiento depende de la índole de ese gobierno. Un gobernante autócrata no tolerará jamás que se le cuestione su concepción del poder porque es autosuficiente”.

18- “A 40 años de la recuperación de la democracia es necesario que vaya perdiendo estelaridad y protagonismo el golpismo, que actualmente reviste formas civiles y que atenta contra las instituciones democráticas, vaciándolas de contenido desde el mismo ejercicio del poder”.

19- “¿Por qué me quedo en el país a los 80 años? Porque mi costado joven consiste en decir que es posible transformar la Argentina en una democracia cabal”.

- ¿Cuál es su mirada sobre el rol de los intelectuales frente a la política y los políticos?

El concepto de responsabilidad en relación a los intelectuales tiene que ver ante todo con una serie de premisas. ¿Cuáles son los valores sociopolíticos que para un intelectual son indispensables y cuyo cumplimiento estima él que debe ser buscado y eventualmente realizado?

Yo soy un hombre de orientación liberal, es decir que para mí el sistema republicano es un sistema aconsejable desde todo punto de vista. Los motivos por los cuales me resulta aconsejable tienen que ver con el hecho de que considero que el liberalismo es una búsqueda incesante de la libertad y la convivencia, en el marco del diálogo. Digo búsqueda, no digo logro, porque creo que el rasgo distintivo de una democracia republicana es el afán de superación permanente de sus propias limitaciones.

Para un hombre situado en el marco de esas premisas, la responsabilidad consiste en alentar en la discusión y el debate la posibilidad de que esos criterios puedan ganar vigencia en la acción política, en la gestión de gobierno, en la configuración, en suma, de un poder político que se enmarque en la Constitución Nacional, y en la posibilidad de que las diferencias se tramiten a través de la búsqueda de consensos, y no mediante la imposición de un criterio autoritario de un gobierno autocrático, que recae sin cesar en la idealización del discurso de un líder, acatado por quienes están a su lado o supeditados a él o ella.

- ¿Cuál es la relación entre el intelectual y el poder? Hablo del poder presente o del poder futuro. ¿Qué debe hacer un intelectual frente al riesgo de perder esa independencia o ese tono crítico o esa mirada ajena a los intereses que dominan la política?

La relación del intelectual con el poder tiene que ver con la posibilidad de que el poder admita el debate con un intelectual, es decir que tolere la crítica. La responsabilidad en este caso de un intelectual es señalarle al poder cuáles son las contradicciones que comprometen su coherencia. Ahora, la tolerancia que el poder pueda tener hacia ese cuestionamiento depende de la índole de ese gobierno.

Un gobernante autócrata no tolerará jamás que se le cuestione su concepción del poder porque es autosuficiente. Un gobernante democrático admitirá ese debate e incluso lo buscará, aún cuando la última palabra pueda ser tomada por él, evaluando el alcance de lo que se le ha planteado. Pero la responsabilidad de un intelectual es reconstruir el papel de las preguntas allí donde se estima que sólo pueden regir las respuestas.

- Y esas preguntas tienen que ver también con desafíos concretos y momentos coyunturales.

Claro. Con la gestión cultural, con la gestión política, con la gestión social. Es muy importante. Recuerdo haber mantenido con el presidente Alfonsín discusiones no sólo toleradas por él, sino buscadas por él.

- Alentadas.

Alentadas, sí, ese es el término. Las recuerdo muy bien con respecto al tema de la Ley de Obediencia Debida, por ejemplo. O con respecto a la política cultural que debía llevar adelante el gobierno radical liderado por él y era sumamente interesante. Por ejemplo, la cuestión relacionada con el papel que cumplían militantes en el gobierno y que llevaban a cabo gestiones que a mí no me parecían bien desempeñadas. Él toleraba el planteo, más allá de que después tomaba su decisión. Esto, después de la dictadura militar, fue una experiencia sanadora, porque era un presidente verdaderamente abierto a las preguntas.

- Dentro de la intelectualidad argentina hay un vínculo y una adhesión con el kirchnerismo que, pase lo que pase, no se rompe. ¿Cómo lo analiza usted?

No se rompe, es cierto. La adhesión se muestra incondicional a pesar de que la experiencia evidencie una profunda disfuncionalidad en la gestión. Es decir el incumplimiento muy profundo de aquellos ideales que retóricamente son presentados como objetivos de la gestión. Esto se puede deber a varias causas.

Como le decía al comienzo, cualquier intelectual, sea cual fuera su orientación, parte de una serie de premisas. Por ejemplo, fue reveladora la posición de la vocera presidencial (Gabriela Cerruti) cuando refiriéndose a Nicolás Maduro dijo que “algunas cosas en Venezuela no andan bien, pero otras andan muy bien”.

Había en esa frase una profunda subestimación de aquello que, desde un punto de vista democrático, consideramos una transgresión permanente de la libertad y los derechos humanos, evaluada desde la concepción de un gobierno que estaría llevando a cabo un proceso de reparación social a la luz del cual se justificarían ciertas desmesuras.

En esas posturas -si son auténticas- hay una profunda creencia de que el menor de los males está representado por los gobiernos autocráticos y que, en relación a los gobiernos autocráticos, los gobiernos llamados republicanos o liberales no entrañan ninguna posibilidad de reparación ni de desarrollo social, económico ni, sobre todo, de justicia social.

¿Es esto discutible? Por supuesto que sí, como es discutible la postura que uno mismo representa. Pero lo que está aniquilado en la Argentina es la posibilidad de la discusión, porque la grieta ideológica -que se ha ensanchado entre quienes sostienen una postura y otra- es alentada por los que reniegan del diálogo y promueven el monólogo, entre ellos la vicepresidenta de la Nación, que es la líder de esta postura autocrática, sin duda alguna, y su encarnación más elocuente.

En esta postura está descartado el otro como interlocutor, porque su palabra es la representación del mal y, por lo tanto, uno está estigmatizado. No hay posibilidad de diálogo, no hay posibilidad de debate porque no hay anhelo de consensos en el campo democrático. Hay una permanente preeminencia de la subordinación al liderazgo.

- Mencionaba recién el tema de la palabra, sobre cómo la palabra del líder define muchos alineamientos. ¿Qué representa la palabra para un escritor, para un pensador y también para un dirigente político?

Para un escritor, la palabra es un recurso de auto constitución. La búsqueda de la palabra expresiva es la búsqueda de una identidad razonablemente diáfana. Posiblemente no se la alcance nunca, pero el anhelo de encontrarla define una vocación. Es esencialmente constitutiva la palabra en un escritor y en un pensador, naturalmente, también, independientemente del género literario del que se valga para expresarse.

En un dirigente político que tenga voluntad de transformación democrática él y la palabra, o ella y la palabra, son correlativos. Cuando usted escucha un dirigente político o una dirigente política auténticos que son capaces de privilegiar sus voluntades de transparencia y de comprensión de la realidad sin proponer un discurso normativo, sino una interpretación que está sujeta a debate pero que expresa la honestidad con que se manifiesta esa persona, advierte que la ideología está en un segundo plano. Lo ideológico está en un segundo plano porque lo que está en primer plano es una voluntad de cambio a partir de un diagnóstico sobre la experiencia que aspira a consolidar la vida constitucional.

Es decir, que la ley gobierne al poder y no el poder a la ley.

- Entiendo.

Eso usted lo advierte enseguida. Cuando no es así, cuando el afán es que la ley se supedite al poder, entonces, lo que usted está escuchando es un discurso autoritario porque quien ejerce el poder y quiere la ley subordinada a él no tiene aspiraciones democráticas. Homologa la verdad a su persona.

- Lo pregunto también en relación al valor de la palabra del político porque tenemos un presidente que a la mañana dice una cosa, a la tarde otra y tal vez, luego, otra. ¿Qué representa un presidente que tiene tan poco cariño, tan poco valor, por su palabra?

El Presidente de la República tiene “palabras”, en plural, pero no tiene “Palabra” en singular. No tiene la necesidad de ser coherente con sus enunciados. No tiene, por lo tanto, valores que él considere imprescindibles. Es una figura devaluada porque su palabra está devaluada, pero no sólo devaluada ante la oposición.

Los motivos por los cuales la oposición impugna al presidente no son los motivos por los cuales el oficialismo lo impugna. El oficialismo impugna al presidente de la República, por lo menos a la persona que está en esa función -sin que necesariamente la investidura encuentre una representación cabal- porque estima que es un traidor.

Él fue colocado en ese cargo, se dice, para desempeñarse como un funcionario subordinado y de pronto actúa como un hombre independiente y eso es intolerable, porque el acuerdo establecido exigía que su palabra fuera la de quien mandara, es decir, la de la vicepresidenta. Y esto, hoy, no es del todo claro, o es decididamente claro y por eso en este momento se lo impugna como se lo impugna. Para la oposición, la incoherencia discursiva del presidente compromete la subsistencia del sistema democrático que todavía rige en el país.

Atacar a la Corte Suprema de la manera en que él lo hace, considerar como legítimamente representativos de la CELAC a figuras dictatoriales, proceder como si fuera un hombre identificado con la democracia, cuando en verdad no lo está, si nos atenemos a sus conductas y a su incoherencia. Todo esto demuestra que para la oposición el actual presidente de la República es representativo del poder que allí lo puso, aunque hoy ese poder lo considere desleal. Pero no es representativo del sistema democrático claro, porque no consolida la vida en el marco de la ley.

- ¿Qué discute Argentina este año? ¿Discute quién va a ser el presidente o tiene una discusión tal vez más profunda y, en general, inadvertida?

Sí, tiene una discusión más profunda. Usted lo sabe por el modo en cómo me lo pregunta. ¿Por qué es más profunda? Porque lo que se jugará en las elecciones de octubre no es un torneo electoral normal entre dos fuerzas políticas de un mismo sistema. Quienes van a enfrentarse serán representativos de dos concepciones muy distintas del sistema que debe gobernar a la Argentina.

De un lado, tendremos el esfuerzo populista por sostenerse como sea en el poder y que está representado actualmente por las fuerzas que, si bien están en pugna, se dicen todas ellas representativas del populismo. Y del otro lado tenemos un proyecto que podríamos caracterizar, sin lugar a dudas, como republicano, como democrático, en construcción. Porque de ninguna manera la República está consolidada en la Argentina, sino que es más bien un proyecto mucho antes que una realidad y que si llegara a ganar tendrá que enfrentarse a un panorama devastado en cualquier orden que se lo quiera ver. Será un proyecto con un afán de reconstruir lo que ha perdido credibilidad en la Argentina, que es precisamente la viabilidad de la política como un instrumento de reparación ante la miseria, de construcción de la educación, de la salud pública.

Se enfrentarán dos sistemas, no dos fuerzas dentro de un mismo sistema.

- Recién mencionaba el tema de la Corte. Cuando el Frente de Todos ataca a la Justicia y plantea cuestionamientos, deslegitimaciones, proyectos en el Congreso para desarticularla ¿qué nos está diciendo este espectáculo?

Nos está diciendo que la prioridad en la gestión política -en lo que hace a la relación con la Corte Suprema- son aquellas cuestiones que, ante todo, comprometen a la vicepresidenta de la República. El ataque a la estructura de la Justicia -a la Corte Suprema, que es su expresión máxima- responde a la necesidad de liberar a la vicepresidenta de las causas que pueden llevarla a la cárcel a ella y a sus hijos.

Si esa es la prioridad del procedimiento político del oficialismo en lo que hace a la Corte Suprema, es evidente que el oficialismo no tiene una discusión con un procedimiento aislado de la Corte, tiene una discusión con la estructura misma del Poder Judicial y quiere subordinarla al poder político, como antes le decía.

En consecuencia, estamos delante de un discurso primordial, que es el discurso hegemónico de la vicepresidenta de la Nación, que ordena qué es prioritario en la acción política, todo ello en función de su concepción de la libertad personal.

- Llama la atención de esta cuestión que es una decisión tomada, a sabiendas de que no tiene ninguna chance de éxito. No le dan los números en el Congreso y tampoco hay un clima general para que eso avance. ¿Por qué encaran este acto político destinado al fracaso?

Es que tiene una enorme rentabilidad hacia el interior de la misma fuerza, porque proceder de este modo garantiza, comillas, la coherencia ideológica de la fuerza.

- No importa que ganen o pierdan.

No importa. ¿Van a triunfar frente al FMI? No, no va a triunfar frente al FMI, pero lo van a hacer. Tienen que atacar al FMI discursivamente, como tienen que atacar a la Corte Suprema y tienen que atacar a la oposición, porque en estos procedimientos sus seguidores pueden ver reflejada su ideología.

Sería intolerable -ya lo es a veces el comportamiento de Massa, el ministro de Economía- para los seguidores de la señora Kirchner que no imperara en el discurso este repertorio de mandatos que definen la ideología de la fuerza representada por ella.

- Es decir que consolida discursivamente el espacio político.

Sí. Hay que sostener esa fuerza porque, en el peor de los casos, podría llegar a tener vigencia en el resultado electoral en cuanto a la posibilidad de que en algunas provincias, y sobre todo en la provincia de Buenos Aires -y más precisamente en el Gran Buenos Aires- pueda acantonarse la expresión máxima del poder de la actual vicepresidenta.

- Le pido una reflexión de lo que representa Cristina Kirchner para el sistema político. Y por qué mantiene esa cuota de liderazgo o esa centralidad, pese a las derrotas y a este escenario de declinación.

Habría que distinguir, si queremos ser precisos, los distintos momentos de esa representación. Mucho antes de alcanzar la presidencia, Cristina Kirchner era vocera de ideales democráticos: quería una Corte Suprema estructurada como está estructurada ahora, debatía en el Senado con elocuencia y propiedad la defensa de muchos ideales de la democracia.

Poco a poco, fue transformándose, a medida que las circunstancias le permitieron a ella ganar protagonismo y poder. Ese discurso hegemónico fue ocupando el lugar de las premisas democráticas que en otro momento tuvo su vida en el Congreso y su discurso sobre todo.

Me parece que para entender la significación de su primera presidencia hay que poner el acento en la repercusión que su personalidad y conducción alcanzó fuera del kirchnerismo, en el mundo empresario y en la clase media en general.

La gran victoria que ella obtiene al final de su primer mandato, con un 54%, pone de manifiesto que recibió mucho más votos que los que provienen de su núcleo partidario. Habría que preguntarle al mundo empresario, al mundo sindical y aún al mundo de la clase media: ¿Por qué la votaron? ¿Hasta dónde el momento fue propicio para que se la conciba como alguien que podía garantizar el éxito de todos esos sectores o la representación y el poder de esos sectores?

En ese momento, Cristina Kirchner alcanzó un liderazgo que rebasó el campo de sus fuerzas partidarias. A partir de entonces, se empieza a reducir nuevamente ese espacio, porque la disfuncionalidad económica de la gestión fue haciendo que se empiece a producir una vacilación equivalente a la oscilación discursiva del presidente.

Por ejemplo, en el campo de las fuerzas corporativas sindicalistas iban y venían en el apoyo, rechazándola, aceptándola, volviendo a negociar, volviendo a apartarse de ella. El empresariado, de la misma manera, el campo decididamente en contra. Recordemos que en algún momento en la primera gestión de la actual vicepresidenta, el campo tenía una posición de apoyo considerable hacia ella.

- Sí. Es cierto.

Finalmente ¿dónde está hoy Cristina? Me parece a mí que la vicepresidenta hoy se ve obligada a replegarse en el área que incondicionalmente la ha apoyado desde siempre, que es su partido.

- A ese punto voy, ¿qué apoyan de Cristina Kirchner? ¿Qué representa para ellos o en qué los representa efectivamente?

Tengo una convicción, que no solo es mía, según la cual…

- Para ser más claro: hay un 30% más o menos que, pase lo que pase, va a seguir apoyándola. ¿Por qué?

El papel que cumple el fanatismo en la construcción de las figuras hegemónicas se debe, en parte, a que esas figuras son hábiles para instaurarse donde se instauran, pero también se deben a necesidades del electorado.

Hay un sector importante del electorado que tiene fe incondicional en las figuras que están sacralizadas por ese sector. Y cuando hay sacralización, no hay debate ni cuestionamiento. Perón sigue siendo una figura inequívocamente representativa del bien para los peronistas. Y esto no tiene posibilidad de ser vulnerado por ninguna evidencia que relativice el valor del peronismo. No la hay. Lo mismo ocurre con Cristina de Kirchner: es una personalidad que puede generar fe y donde hay fe no hay duda y donde no hay duda, hay paz interior.

- Hablamos recién del peronismo y del Frente de Todos. Ahora vamos a meternos en la parte incómoda de Juntos por el Cambio y de esta coalición que tiene un espíritu, entre comillas, “republicano”. Uno puede compartirlo o no, pero vamos a darlo como un hecho, vamos a aceptarlo.

Sin comillas, entonces.

- Bueno, sin comillas. ¿Por qué hay tantas peleas?

Le voy a hacer yo una pregunta ¿por qué no debería haberlas? Es una fuerza en construcción. En la Argentina las coaliciones políticas no son frecuentes en términos de solidez. Mauricio Macri creó algo nuevo, que es el PRO. Y el PRO, a su vez, se vio necesitado de crear algo nuevo, que es Juntos por el Cambio, digámoslo sintéticamente.

¿Qué historia de solidez en la creación de coaliciones tiene la Argentina como para considerar indispensable que no existan las discusiones que hay?

A mí, personalmente, me parece natural que discutan, que se enfrenten para tratar de dirimir qué papel protagónico cumplirá cada fuerza, y dentro de cada fuerza, los representantes de cada una.

Le hago la pregunta porque a mí me parece importante entender que, pese a las tormentas a las que está sometida la fuerza de Juntos por el Cambio, la unidad no se ha roto, siguen juntos, Juntos por el Cambio. Siguen estando juntos y ninguna discusión ha desembocado en la idea de una de esas fuerzas que integran la entidad llamada Juntos por el Cambio que diga “yo me voy”.

- En varias provincias, esa unidad de Juntos por el Cambio está en discusión o ya no existe más. Le hablo del ejemplo de Neuquén, Río Negro, Chubut. En los márgenes está empezando a manifestarse esta ruptura que es un escenario peligroso para la propia constitución de Juntos por el Cambio.

Sí, yo le acepto eso. Pero las fuerzas que en este momento, desde los márgenes, se están apartando nunca fueron fuerzas que verdaderamente integrarán las tres o cuatro agrupaciones fundamentales que le siguen dando vida a Juntos por el Cambio.

No cabe duda, y vayamos al núcleo importante de lo que usted me plantea. ¿De qué modo la beligerancia actual, la discusión actual podrá capitalizarse en una convergencia que se defina en un frente electoral diáfano? Creo que el recurso del cual se va a valer Juntos por el Cambio, que son las PASO, van a explicitar realmente hasta dónde la vocación cívica y democrática de quienes integran la fuerza pueden preponderar por sobre el disgusto de perder.

- Claro.

No lo puedo asegurar, pero sí creo que esto va a ocurrir. Mi convicción es que si cualquiera de aquellos que compitan -y dejó de lado el papel que va a cumplir el expresidente Macri, porque en realidad si bien circulan algunas noticias acerca de que no competiría, no lo sabemos por boca de él- sea quien fuere el que gane, en ese instante sabremos qué porvenir democrático tiene Juntos por el Cambio.

Será necesario integrar a todos los que forman esa fuerza en los equipos gubernamentales, porque el hecho de que cualquiera de ellos pierda no los excluye de la responsabilidad y de la posibilidad de intervenir en el Gobierno. Tendrán que intervenir.

Si los radicales pierden o Rodríguez Larreta, a toda la gente que está con cada uno de ellos y que integra equipos muy consolidados desde el punto de vista profesional habrá que tenerlos en cuenta. ¿Por qué? Porque quien gane tendrá que representar a la entidad en su conjunto y no sólo a su propia fuerza.

- Algunos dirigentes de la oposición creen que la elección presidencial ya está ganada o que nada que haga el kirchnerismo impedirá que esa victoria ocurra. ¿Comparte estas ideas?

Esa certeza, a priori, acerca de la victoria de octubre, no la he encontrado en quienes lideran cada una de las fuerzas representativas. No la encontré. Sí la encuentro en mucha gente que no forma parte de los distintos partidos. En la calle, hablando con las personas: “Vamos a ganar, tenemos que ganar”, escucho.

Personalmente creo que conviene ser prudente, porque no se trata de subestimar al actual oficialismo, se trata de comprender qué porvenir tiene en función de las evidencias que vaya dando, de que es una fuerza que gana cohesión. Pero también esto vale para la oposición actual: el porvenir de la oposición actual dependerá realmente de que evidencie la cohesión de la que antes hablábamos.

Yo no doy por ganada la elección por parte del oficialismo, pero tampoco la doy por ganada por parte de la oposición. Sí advierto, y esto es personal, mi deseo -tengo que decirlo- de que la oposición gane. Yo deseo que la oposición gane las elecciones de octubre, pero para eso tenemos que ir viendo qué consistencia traducen los pasos que da en esa dirección.

- Sobre eso usted ha expresado públicamente una preferencia concreta, ha dicho que está identificado con Patricia Bullrich. La de ella es la candidatura que lo identifica y quiero preguntarle por qué.

Por distintas razones, que tienen que ver con aspectos que van desde su personalidad, hasta sus ideas. Voy a empezar por lo que significa su transparencia. Hay dos personas que en política siempre han dicho lo que pensaban: una es Cristina Fernández de Kirchner, la otra es Patricia Bullrich. Por supuesto, lo que piensa cada una de ellas es inconciliable con lo que piensa la otra.

¿Qué piensa Patricia Bullrich? Que no será posible transformar a la Argentina a través de un largo y sufrido proceso si la ley no vuelve a imperar sobre el poder político. Esta es su convicción primordial y está en las antípodas de la convicción de Cristina Kirchner. Esto lo he notado en ella siempre. A través de sus dos gestiones ministeriales y a través de su campaña para alcanzar la candidatura a la Presidencia. La convicción profunda de que hace falta coraje para poder llevar a cabo esta tarea, que no se va a poder terminar de realizar, pero que se puede empezar a realizar si hay decisión ética para sustraer el ejercicio de la política a la corrupción.

Esto lo he advertido en ella siempre, en todo lo que le tocó enfrentar cuando fue ministra del presidente De la Rúa y cuando fue ministra del presidente Macri.

Por otra parte, su capacidad de preguntar y lo digo por experiencia. Es una mujer que tiene convicciones, pero también tiene dudas y sus dudas las llevan a la interlocución y al diálogo. Su conocimiento y su formación. El hecho de haber privilegiado el estudio como algo incesante en su vida: siguió estudiando hasta alcanzar, hace poco, un doctorado en Ciencias Políticas. Ese anhelo por el estudio, por la lectura, la capacidad de diálogo que tiene.

- Es una cualidad inadvertida en general. Si hay una política en la oposición que no tiene ese valor o virtud como rasgo distintivo -el del diálogo, digo- es Patricia Bullrich.

Aparentemente, porque normalmente se la pone en situaciones polémicas, de confrontación con actitudes que para ellos son éticamente incompatibles con lo que algunos entienden por política. Sin embargo se la ve últimamente a ella como una persona dispuesta al intercambio y dispuesta a hablar de lo que fuere con una actitud de escucha, escuchando lo que le dicen.

Por supuesto que la identificación personal con un líder ha de ser democrática en la medida en que -volviendo al comienzo del diálogo- uno entienda que tiene libertad para plantear lo que sea con ese líder. Y yo creo haber encontrado en ella una interlocutora.

- A principios de año hubo un episodio muy grave en Brasil, un ataque a las instituciones. El kirchnerismo identificó a Macri y a Patricia Bullrich con Bolsonaro. Independientemente de eso, cómo está viendo este fenómeno de sociedades polarizadas y con tanto enfrentamiento social. Lo digo para la región y para el país. Y una pregunta concreta: ¿La democracia está en riesgo en Argentina?

Vamos a empezar por el fenómeno brasileño, que me parece muy interesante por lo que Brasil representa en la región.

Hace algunos años, no muchos, Brasil estaba caracterizado como un país donde socialmente lo que preponderaba era una actitud pasiva frente a las crisis políticas. No eran frecuentes las manifestaciones callejeras y la discordia se traducía en un debate parlamentario, pero no había una participación social tan intensa como efecto de las conductas políticas. Esto cambió, yo diría que desde 1990, es decir en los últimos 30 años.

Brasil ha pasado a ser un país latinoamericano más en cuanto a esto de que la ciudadanía se exprese en manifestaciones callejeras, tanto de apoyo como de discordancia con las conductas políticas. ¿Y por qué esto es interesante? Porque significa que la política ha dejado de ser en Brasil la expresión de una realidad que se dirime exclusivamente entre funcionarios.

Toda América Latina ha pasado a ser juzgada popularmente y muchas veces, con el anhelo de promover democracias directas, como lo que ocurrió en Brasil cuando perdió Bolsonaro: la oposición no acepta su derrota y la concibe como expresión de un procedimiento ilegal y sale a la calle a tirar abajo a las autoridades y las instituciones. ¿Por qué? porque quiere instaurar por la violencia al poder que es de su agrado.

En Argentina no llegamos aún a ese extremo, pero no le pasamos lejos cuando tuvimos la oportunidad de ver que la actual vicepresidenta, derrotada en las elecciones del año 2015, decide no entregarle al presidente victorioso los atributos del mando, lo cual es toda una expresión de transgresión del orden constitucional desde el punto de vista de su significación simbólica.

- Claro.

Eso es muy importante. Las toneladas de piedra con que se atacó al gobierno por el tema jubilatorio en su momento. O sea que violencia hay en la Argentina y es muy probable que el intento de que la violencia exprese su discordancia con una eventual victoria opositora se vuelva a manifestar.

¿Está en riesgo la democracia? Esa fue su pregunta. Yo creo que lo está si el criterio para establecer el significado del poder sigue siendo la intolerancia a la Constitución en lugar de la tolerancia a ella. Dependerá si gana la oposición de que la violencia que no se ajuste a la ley sea -mediante la ley- reprimida.

- Es algo aterrador lo que plantea. Porque la posibilidad de que exista una victoria de Juntos por el Cambio y que se repita lo que pasó en el 2015 es un escenario distinto, porque la violencia ya está ahí.

Ese riesgo hay que tenerlo en cuenta, porque se ha ido produciendo en la Argentina -en este sentido la Argentina está entre comillas por delante de Brasil en cuanto a la expresión de las violencias callejeras- una fuerte intolerancia a la ley. La ley, la del sistema democrático en el que aún vivimos, cada vez aparece como más cuestionada por el oficialismo o por sectores del oficialismo, y esto hay que ver hasta dónde llega, porque ya durante el gobierno de Macri también ocurrió, que la violencia callejera salió a expresar su disidencia con la ley.

Ley que, por otro lado, cuando le tocó al oficialismo tratar el tema jubilatorio, la oposición no reaccionó así. Esto es una diferencia y aquí déjeme señalarle un punto más. Ha habido muchas expresiones callejeras de la oposición: banderazos y expresiones del campo y ninguna ha sido violenta, todas han sido serenas. Todas han expresado discordancia o conformidad, pero con serenidad. Ese es el capital que tiene el porvenir de la República.

- ¿Ese fenómeno de violencia se puede repetir cree usted si gana Juntos por el Cambio?

Yo espero que no se repita, pero dependerá sobre todo de la frontalidad con que la Constitución esté en la mano de quienes gobiernen para encarar la eventual violencia que haya.

- Es desafiante el escenario.

Sí, ese es el término: desafiante.

- Quería que compartiera una reflexión sobre el tema de los jóvenes que se van del país. ¿Por qué se van los jóvenes de la Argentina?

Comenzaría por decirle que se ha producido en la política argentina una extraordinaria renovación generacional. Hoy tenemos figuras muy jóvenes en funciones muy importantes de la vida política, tanto del oficialismo como de las distintas fuerzas de la oposición. ¿Qué significa esto? Que hay una infinidad de jóvenes que han decidido intervenir en la tentativa de transformar el país, de llevar el país en una dirección determinada. Y son muchos los jóvenes que adhieren a esos liderazgos juveniles, ya sea el de un Javier Milei, ya sea el del PRO, ya sea del radicalismo, ya sea incluso el del oficialismo, donde también hay muchos jóvenes.

Si por un lado es cierto que muchos se van, también es cierto que ha crecido el número de quienes intervienen y se quedan y están dispuestos a apoyar a aquellos líderes que consideran representativos de sus ideales políticos. Entonces, ante todo, crearía una cierta equidad en el planteo: ¿muchos se van? sí, ¿muchos se quedan? también.

¿Por qué se van los que se van? Porque no tienen paciencia y no tienen disposición y confianza en la capacidad de que el país se transforme. Tienen un certificado de defunción sobre el porvenir de la Argentina, así como los otros tienen aptitud para creer que puede renacer una vida digna en el país.

Los que se han ido, se han ido a buscar algo que se parece bastante a lo que buscaban generaciones atrás los que aquí llegaban: un porvenir, trabajo, la posibilidad de vivir en paz, pero el mundo ha cambiado: hace 100 años era posible vivir en paz en la Argentina hoy en día vivir en paz es muy difícil en todo el mundo.

- Por último, y no menos importante, le pido una reflexión sobre los 40 años de democracia que se van a cumplir este año en la Argentina.

Ante todo y para responder empiezo por esto: ¿qué significa dedicarse a la política, desde el rol que fuere?

Significa tener fe en la transformación del país. Nadie que se dedique a la política puede hacerlo si no cree que las cosas pueden cambiar. Por lo tanto, la esperanza está del lado de quien entiende que la política es irrenunciable.

Personalmente creo que los 40 años transcurridos no han completado la transición del autoritarismo a la República. No está completa, está incompleta. ¿Qué creo que tenemos por delante? La necesidad de completar esa transición dejando atrás todas las formas de autoritarismo. No sólo aquellas que estaban encarnadas por los militares que daban golpes de Estado, cosa que por lo demás ya terminó.

Ahora es necesario que el golpismo, que actualmente reviste formas civiles y que atenta contra las instituciones democráticas vaciándolas de contenido desde el mismo ejercicio del poder, vayan perdiendo estelaridad, vayan perdiendo protagonismo.

¿Por qué me quedo en el país a los 80 años? 80 años hace que estoy en el país, salvado el período en que viví en el Brasil. ¿Por qué me he quedado? Porque mi costado joven consiste en decir que es posible transformar la Argentina en una democracia cabal.

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