Diana Conti cree que puede cambiar a Cristina Kirchner. O por lo menos hacerle cambiar la decisión rotunda y sorpresiva que tomó apenas conoció la condena a prisión por la Causa Vialidad de no ser candidata a nada. A su favor, tiene como antecedente que le advirtió hace años que podía terminar presa y mucho no le creyó. Confía en que va a poder convencerla para que vuelva a ser presidenta: “Su liderazgo es irrenunciable”, afirmó en diálogo con Infobae.
El nombre de Diana Conti evoca, para quienes tienen memoria de la política de hace una década, a aquella dirigente fervorosa que planteó la reelección indefinida en los tiempos del “vamos por todo”. Lo dijo con una frase que resumía una idea polémica con la potencia de un martillo: “Cristina eterna”. En 2022, el sueño, más que perpetuarse en el poder, es no perderlo o que al menos sobreviva.
Fue funcionaria del Poder Judicial, del Poder Ejecutivo, diputada, senadora, integró el Consejo de la Magistratura y ahora forma parte del Comité contra la Tortura, un cargo alejado del foco luminoso de los medios. Conti no perdió la fe en Cristina Kirchner ni dejó de decir las cosas sin medias palabras. Dice así nomás, sin anestesia, que la “Constitución no sirve”, que “la democracia está en peligro” y que la vicepresidenta no puede renunciar: “Hay gente que ha muerto y sigue liderando”.
Entrevistar a Diana Conti es entender que en política lo que parece mucho para algunos, para otros no llega a ser suficiente.
Las frases salientes del reportaje
1- Mientras el Poder Judicial sea perenne y pretenda gobernar, la Constitución no sirve y no tenemos con qué darle. Porque la mejor ley o el mejor decreto del Poder Ejecutivo, este Poder Judicial no tiene ningún reparo en decir “es inconstitucional”. Si la Constitución se respetara a rajatabla, podría ser útil, pero lo que se hizo en la reforma de 1994, con esas figuras que atenuaban el presidencialismo no fue útil, no sirvió.
2- Hay que volver a la Constitución (peronista) de 1949, aggiornada, porque tenés los derechos laborales, al pueblo trabajador con su soberanía y su forma de expresar. El sistema actual no nos está dando garantías para la soberanía popular.
3- Los liderazgos reales no los elegís vos. El liderazgo formal sí: podés ser candidata, te eligen y tenés un liderazgo formal, pero el liderazgo natural no podés eludirlo, porque te ponen los demás en ese lugar. Liderás hasta con el silencio. No creo que ella (Cristina) pueda correrse. Es irrenunciable un liderazgo natural. Hay gente que ha muerto y que sigue siendo líder.
4- Es imprescindible que Cristina sea candidata a presidenta y que sea presidenta. Es imprescindible para volver a generar un país inclusivo, sin las grietas que nos están impidiendo producir nada bueno para el país, para las familias argentinas, y para las expectativas de esas familias.
5- Necesitamos que todo ese clamor por Cristina, porque es la líder indiscutida del peronismo hoy y del Movimiento Nacional y Popular, ese clamor que hay a lo largo y ancho del país tenga una conducción, una organización y una univocidad.
6- No es tiempo para mí de decir quién debería ser candidato si Cristina no es. No quiero ni pensarlo. Lo digo en serio. Ni lo pienso. No me parece el momento.
7- Cristina eterna: Cristina no te enojes... Pero mirá la vigencia que tiene. ¿Qué valor en sí mismo tiene la alternancia en una democracia, si el país se te va el bombo? Dejemos que el pueblo se exprese y si para el pueblo una dirigenta o un dirigente considera que es quien mejor ha defendido sus intereses y mejores gobiernos ha hecho ¿por qué no puede seguir reeligiendo?
8- No sé si hay alguien mejor que Gildo Insfrán para gobernar Formosa. Por algo el pueblo lo vota. Pensar que cuando el pueblo reelige muchas veces a la misma persona es por clientelismo o por algo negativamente calificado es un error, una falta de respeto. Desmitificaría que los pueblos se equivocan cuando votan muchas veces a la misma persona. Y que tampoco lo hacen porque tienen todos empleo público.
9- Yo tenía razón cuando decía en 2016 que con estos jueces y fiscales presionables Cristina podía terminar presa. Primero fueron por el patrimonio de Cristina, por pegarle a los hijos y amenazarlos con la cárcel. Son pruebas también que hicieron. Y hoy es la proscripción, es proscribirla. No se dan cuenta de la vigencia de Cristina y su liderazgo, aunque no sea candidata a nada ni ocupe ningún cargo.
10- Ahora esta lucha contra Cristina es fratricida, es despiadada, es una persecución política, una difamación constante, un hacer sufrir, amenazar con meterlos presos también a la hija y al hijo.
12- El gran error es que hay dos poderes que son electivos -el Legislativo y el Ejecutivo- donde la voluntad popular se expresa y está este poder, que tiene su raigambre constitucional aristocrático, ya de entrada, que no se llegó democratizar y que perduran en sus cargos hasta los 75 años, pero que pueden seguir más.
13- A los jueces y fiscales podés elegirlos después de un concurso -ponele- transparente, después de entrevistas y que te dan la mejor impresión, pero cuando la persona llega, el Poder Judicial devora sus propios pichones. Y los transforma, sobre todo en el fuero federal.
14- Alberto Fernández no hizo lo suficiente (para evitar la condena a Cristina Kirchner). Debió haber actuado desde el principio, porque cuando ganamos el gobierno con un nivel de adhesión importante era el momento de tomar varias decisiones, entre ellas, decir un nunca más a la mafia judicial.
15- Nadie aprueba lo que se vio en ese viaje al Lago Escondido y esos diálogos. Para mí no hubo espionaje ilegal, sino que alguno de ellos entregó los chats por alguna desavenencia interna. Lo que se ve es más claro de aprehender, pero que nosotros ya sabíamos de su existencia, de la existencia de esta mafia judicial.
16- Veo un descrédito de la política partidaria, que en general creen que somos todos chorros lo que hacemos política. Ya no importa de qué partido. ¿Por qué? Porque ese poder concentrado mafioso, que es egoísta e insolidario, le viene bien que se piense eso. Por eso también difama, persigue y tortura.
17- Estamos a punto de perder la democracia. Si no se advierte que con mafias enquistadas en lo judicial y en otros sectores de poder en Argentina la democracia y por ende la soberanía popular se pierde, es no entender donde estamos parados.
18- El padre de Macri antes de ser el Macri rico ¿qué era? No me decís nada con eso, con que Lázaro Báez era bancario o no sé qué era. Agarrar una persona y decir “porque tenés esta plata, que no sé dónde sacaste, te invento una causa judicial” ¡No! Cristina no tiene nada que ver con el enriquecimiento de Báez.
La entrevista completa con Diana Conti
- ¿Cómo fue la reunión que tuvieron con Cristina Kirchner en Ensenada después del anuncio de que no iba a ser candidata?
Sabíamos que Cristina venía, la estábamos esperando y llegó. La verdad que muy entera, muy alegre y se sentó en el lugar que le habíamos dejado en una gran mesa de un gran quincho. (El intendente de Ensenada) Mario Secco, que es el convocante de esas reuniones, le explicó cómo nos veníamos reuniendo, algunas reglas que teníamos en nuestro funcionamiento...
- ¿Cuáles son esas reglas?
No sacamos fotos. No hacemos prensa y no se habla de lo que se habló allí hacia afuera. Esas reglas nos dieron una cohesión importante como grupo político, que también nos contuvo y nos sirvió para dar discusiones profundas respecto del quehacer nacional y del quehacer de nuestra propia fuerza política.
Mario le dio la palabra primero a todos los dirigentes gremiales que estaban allí, varios de las CTA. Hablaron algunas de las compañeras, como Cristina Álvarez Rodríguez, Teresa García, habló Fernanda Raverta, no me acuerdo el orden. Hablaron algunos de los intendentes, algunos más largos otros más cortos, siempre con señales de afecto y de admiración.
- ¿Estaban un poco en shock?
Con emoción. Yo no diría un shock, no había parálisis. Había emociones. Muchos mostraban que perdían una esperanza con lo que ella había dicho de que no iba a ser candidata a nada. Y después de que hablaron varios -varios, varios- ella tomó la palabra y dijo lo que también trascendió.
“Yo ya hablé demasiado, gracias por las muestras de afecto. Voy a usar una frase peronista: cada uno lleva en la mochila el bastón de mariscal. Bueno, sáquenlo y defiendan un proyecto”. Eso fue todo.
- Suelen interpretar las frases de Perón de distintas maneras. Cada peronista tiene su librito. ¿Qué significa lo del bastón de mariscal.
Que vos sos artífice del propio destino y que todos podemos ser conductores de la cosa pública, de la cosa política. Para mí es eso.
- ¿Y están en condiciones los dirigentes de tomar esa responsabilidad?
Nosotros y la dirigencia en la Argentina debería estar en condiciones. Muchos tienen detrás un camino largo. Otros son más jóvenes porque hubo un recambio generacional, pero se sometieron a elecciones y gobiernan distritos, gobiernan provincias. Otros gobiernan gremios.
- El liderazgo político es otra cosa ¿coincidís?
El liderazgo formal te lo puede dar un cargo, pero el liderazgo natural... eso es Cristina, por ejemplo, una Evita, un Perón, un Alfonsín.
- ¿Menem?
Puede ser. No lo veo así. Con el respeto que le tengo, más allá de estar de acuerdo o no, nunca lo vi como un líder. Me acuerdo andando a caballo con su patilla, entre nosotros era la puja Cafiero y él. Pero puede ser.
- Después del anuncio de Cristina ¿se podría reeditar una interna al estilo Menem-Cafiero o ya es tarde?
Si ocurre entre nosotros algo así sería una falta de inteligencia absoluta.
- ¿Por qué?
Porque necesitamos que todo ese clamor por Cristina, porque es la líder indiscutida del peronismo hoy y del Movimiento Nacional y Popular, ese clamor que hay a lo largo y ancho del país, tenga una conducción, una organización y una univocidad.
¿Para qué? Para poder presentar en las próximas elecciones candidaturas que aseguren el cumplimiento del compromiso electoral que se asume. Esto no debería ser un gran plan, un gran proyecto de gobierno, sino la reedición de lo que ya pudimos mostrar, que fueron los gobiernos de Néstor y Cristina. Lo pudimos mostrar, se pudo ver cómo la disputa frente a intereses corporativos se dio sin prisa pero sin pausa. Con las distintas personalidades de Néstor o Cristina y las distintas intransigencias.
Ahora esta lucha contra Cristina es fratricida, es despiadada, es una persecución política, una difamación constante, un hacer sufrir, amenazar con meterlos presos también a la hija y al hijo.
Es dura, muy dura esa lucha, y para mí tiene que ver con lo que dije antes: al poder corporativo y concentrado ya no hay que discutirlo más, ellos piensan de una manera y la manera en la que piensan es que el país debe ser gobernado para sus intereses, para su buen vivir, para su lucro y el resto que se las arregle como pueda. Si en ese resto hay, además, indigencia y sufrimiento, a ellos no les importa.
- ¿Te referís solo a los poderes concentrados o también a la oposición?
El juego a los poderes concentrados se lo hacen muchos de la oposición, pero también algunos nuestros, por ahí. Cuando cuando no se menciona con nombre y apellido a la persecución, a la mafia judicial, cuando no se toma el toro por las astas ante determinadas decisiones que hay que tomar y se las encubre o se las va llevando... ya somos todos grandes y sabemos a quiénes somos funcionales.
- ¿Cómo estás viendo la militancia y a las segundas líneas después de esta decisión de CFK?
La militancia politizada partidariamente está absolutamente compenetrada con el aquí y ahora y en cómo estamos parados y cómo debemos hacer para reconstruir con fuerza un proyecto político. Pero hay toda esa militancia, que a lo mejor concurre menos a las unidades básicas, a los locales o a las discusiones de grupo -que además por la pandemia, se dejaron de hacer- pero que fue esa militancia que salió a pelear por Cristina en momentos en que el peronismo y el cristianismo y el kirchnerismo habíamos bajado los brazos. Esa militancia que salió espontáneamente, iba a las plazas.
- ¿Hablamos del año 2016 y del 2017?
Exacto. Esa militancia que fue a las plazas está con garra y con ganas de pelearla, porque aunque a lo mejor no va tanto a las unidades básicas, está muy formada ideológicamente. Son sectores que la tienen muy clara. Nuestra militancia política partidaria está cansada pero sabe que los brazos no los debemos bajar.
Y la dirigencia, los que aspiran a cargos, para mí están más pensando en el propio proyecto personal, su cosa política, que en lo que deberíamos estar pensando, que es en el país.
- Dijiste días atrás que tu idea y tu foco va a ser tratar de convencer a Cristina Kirchner de que cambie esta idea. Contame un poco más de esto.
Es imprescindible que Cristina sea candidata a presidenta y que sea presidenta. Es imprescindible para volver a generar un país inclusivo, sin las grietas que nos están impidiendo producir nada bueno para el país, para las familias argentinas, y para las expectativas de esas familias.
Cristina es la que persona, la líder política que puede generar esperanza, que te da potencia para lograr lo que hace falta. Inclusive para un diálogo con todos los sectores del quehacer político argentino. Es inviable cualquier proyecto de país si no hay un consenso básico, en aunque sea en algunos puntos.
- A Mauricio Macri no se lo ve dispuesto al diálogo y Larreta quiere un acuerdo con el 70% pero excluye al kirchnerismo. Es difícil también establecer un diálogo si desde el kirchnerismo dicen que son asesinos que los quieren matar.
El principio de acuerdo tiene que ser que si vamos elecciones democráticas, el que pierde respeta democráticamente al ganador y que siga con sus ideas haciendo una oposición, pero constructiva.
Hoy por hoy la política y el debate político es superficial, no se profundiza, gran parte de los debates son absolutamente ajenos a los intereses del pueblo argentino y a sus preocupaciones o no se entienden. Todo eso hay que volverlo a construir, si queremos salvar la democracia.
- ¿Creés que la democracia está en peligro?
La democracia está en peligro, claramente, por esta mafia judicial, que pretende gobernar. Es funcional, junto con el poder corporativo concentrado, a un proyecto de país que excluye, que margina. Y que piensan de esa manera.
- Los jueces fueron aprobados por el Senado, con mayoría peronista. La mayoría de los actuales jueces y fiscales llegaron a sus cargos por sus pliegos enviados por los gobiernos de Néstor y Cristina Kirchner.
Sí, pero no importa. Fui consejera de la Magistratura, vengo del Poder Judicial. El gran error es que hay dos poderes que son electivos -el Legislativo y el Ejecutivo- donde la voluntad popular se expresa y hay este poder, que tiene su raigambre constitucional aristocrático, ya de entrada, que no se llegó democratizar y que perdura en sus cargos hasta los 75 años, pero que pueden seguir más.
Podés elegirlos después de un concurso (ponele) transparente, después de entrevistas y que te dan la mejor impresión, pero cuando la persona llega, el Poder Judicial devora sus propios pichones. Y los transforma, sobre todo en el fuero federal.
- Pero federal es donde más responsabilidad tiene la política y, sobre todo, el peronismo.
Contencioso Administrativo, Civil y Comercial Federal, Penal es donde se juegan los grandes intereses de los que estamos hablando.
- ¿Pero qué hizo el peronismo para que eso pasara? O para que no pasara.
No lo hizo el peronismo. Eso es la Argentina y es la Constitución Nacional. La Constitución Nacional, en la primera, la Corte era una Corte de aristocráticos, reconocido en sí mismo que era de un sector social. Aunque hubo reformas constitucionales, la del 49 duró un suspiro, pero es a la que deberíamos volver, pero nunca se democratizó el Poder Judicial.
- Dame un segundo, porque eso me interesa. ¿Cómo que hay que volver a la Constitución del 49?
Y sí. Porque era en la Constitución de 1949 vos tenés los derechos laborales, al pueblo trabajador con su soberanía y su forma de expresar.
- ¿No es un poco viejo?
Habría que aggiornarla. Pero el sistema actual no nos está dando garantías para la soberanía popular.
- Con todas estas ideas ¿quiere decir que hay que cambiar la Constitución?
Para mí sí. Pero obviamente, para eso, vos debés tener varias voluntades y votos para hacerlo.
- Que no los tienen…
Está visto la reforma constitucional parecería que fuera un cuco. Fijate que en La Rioja el gobernador presentó a la Legislatura una propuesta de reforma constitucional que es muy interesante. En Jujuy, Gerardo Morales también pretende una reforma constitucional, así que vamos a ver. No hay que negarse a la evolución. Pero primero tenemos que partir de un diálogo nacional.
- Te pido otro segundo atrás: ¿La Constitución de ahora no sirve?
Y para mí no. Para mí, mientras el Poder Judicial sea perenne y pretenda gobernar, la Constitución no sirve y no tenemos con qué darle. Porque aunque se dicte la mejor ley o el mejor decreto del Poder Ejecutivo este Poder Judicial no tiene ningún reparo en decir “es inconstitucional”. Eso de volver a leyes de hace 15 años que hicieron con el Consejo de la Magistratura. Dependés de la declaración de constitucionalidad que hace la Corte. Que es una Corte de cuarto, ni siquiera está completa. Está deteriorada la institucionalidad.
Si la Constitución se respetara a rajatabla, podría ser útil, pero lo que se hizo en la reforma del 94, con esas figuras que atenuaban el presidencialismo o pretendían eso, no fue útil, no sirvió.
- Vayamos un poquito para atrás. En el 2011 tiraste una “bomba” cuando hablaste de “Cristina eterna” ¿Qué pensás de esa época y de esa idea? ¿Tendría que haberse llevado a la práctica esa idea?
Lo sigo pensando. ¿Qué valor en sí mismo tiene la alternancia en una democracia, si el país se te va el bombo? Dejemos que el pueblo se exprese y, si para el pueblo una dirigenta o un dirigente es el que considera que mejor ha defendido sus intereses y mejores gobiernos ha hecho ¿por qué no puede seguir reeligiendo?
- En Argentina los ejemplos de gobiernos sucesivamente reelectos no son muy buenos.
¿Pero cuántos ejemplos tenemos?
- Varios. Insfrán es uno que se me viene a la cabeza.
Ah. En las provincias. No sé si hay alguien mejor que Insfrán para gobernar Formosa. Por algo el pueblo lo vota. Decir que el que es votado….
- El 90% de la actividad económica de Formosa depende de la firma del gobernador…
En Catamarca también. En muchas de las provincias el empleo público ocupa más del 90%, pero pensar que cuando el pueblo reelige muchas veces a la misma persona es por clientelismo o por algo negativamente calificado es un error, es una falta de respeto.
El Comité de Prevención de la Tortura a Formosa lo inspeccionó como cinco veces en distintas circunstancias. Durante la pandemia hubo una campaña que fue mediática -y que era mentira- respecto de mujeres embarazadas...
- Diana, encerraban a la gente, como si fuera en una cárcel. Los tenían encerradas contra su voluntad por un problema sanitario.
Eso comprobado de esa manera, como vos decís, no existió. No existió. Sí, con la pandemia, que era una pandemia que nos asustaba, que no teníamos ni idea de cómo combatirlo, ni idea de su letalidad.
- Pero para eso están las garantías constitucionales, para que no encierren a una persona que tiene un problema de salud. Y se hizo eso.
Pero nosotros también estuvimos encerrados. Yo no tomaría esa particularidad. Se hizo una inspección recientemente, la quinta. Tenemos el país con las comisarías atestadas, hacinadas, hasta con condenados. Hay provincias que son una excepción, por suerte, Entre Ríos es una. Formosa es otra. Las cárceles formoseñas, como sobrepoblación hay en todo el país, comparadas con otros, no.
Esas situaciones del encierro te reflejan también la vida en el afuera. Cómo un gobierno trata el encierro te habla de cómo trata al afuera. Yo desmitificaría que los pueblos se equivocan cuando votan muchas veces a la misma persona. Y que tampoco lo hacen porque tienen todos empleo público.
- ¿Es decir que habría que haber tenido una Cristina eterna?
Bueno. De hecho… (Cristina no te enojes). Pero mirá la vigencia que tiene.
- Otra cosa del pasado también importante. En el 2017 habían surgido esas escuchas donde Cristina le pide a Parrilli que hable con vos.
Ella debe haber pedido, lo que no es verdad es que Parrilli me llamó.
- ¿No te llamó?
No. Me llamó ella y me dijo lo mismo que está en las escuchas y que no me acuerdo.
- Te lo leo “Escuchame”, le dice CFK a Parrilli, “llamala a Diana, pero bien, sin enojarte, porque por ahí, la tonta dijo ‘con estos jueces, con estos fiscales Cristina puede terminar presa, porque son presionables’. Decile que se cuide de las cosas, que no lo diga, que no sea” y un insulto que no hace falta reproducir. ¿Qué pensás de eso?
No me llamó Oscar. Me llamó ella y me dijo eso. Más o menos eso.
- Ahora vos decías en ese momento que con estos jueces y fiscales Cristina puede terminar presa.
Pero claro. ¡Yo no estaba naturalizando nada!
- ¿Tenías razón?
Totalmente…
- ¿Y hablaste con Cristina sobre esa frase en esta época, para decirle que al fin y al cabo tenías razón?
No. ¿Para qué?
- ¿Por qué pensás que se dio eso ahora, cuando vos lo planteaste en 2016?
Me di cuenta claramente que fueron por el patrimonio de Cristina, por pegarle a los hijos. Amenazar con la cárcel. Yo creo que son pruebas también que hicieron. Y hoy es la proscripción. Proscribirla.
Lo que no se dan cuenta es que como, no voy a repetir la frase, la vigencia de Cristina y su liderazgo existe, aunque no sea candidata a nada, aunque no ocupe ningún cargo.
- ¿Vos creés eso?
Sí, sin duda.
- ¿Cristina dio un paso atrás para no ser candidata o dio un paso atrás del liderazgo del movimiento de Frente de Todos y del movimiento nacional?
Los liderazgos reales no los elegís vos. El liderazgo formal sí: vos podés ser candidata, te eligen y tenés un liderazgo formal, pero el liderazgo natural no podés eludirlo, porque te ponen los demás en ese lugar. Liderás hasta con el silencio.
- Totalmente. Lo ha hecho durante años.
No creo que ella pueda correrse. Es irrenunciable un liderazgo natural.
- ¿Aunque no quiera?
Es que hay gente que ha muerto y que sigue siendo líder.
- ¿Alberto Fernández hizo lo suficiente para que Cristina no esté en esta situación?
No.
- A ver…
Yo creo que él debería haber instruido al representante del Ejecutivo en el Consejo de la Magistratura para que actúe antes contra algunos jueces que a los representantes del Ejecutivo los que hacen lo propio con los fiscales hagan lo mismo. Tendría que haberse expresado como lo hizo en la cadena nacional última, pero mucho antes. Lo debió haber hecho desde el principio, porque cuando nosotros ganamos el gobierno, con un nivel de adhesión importante, era el momento de tomar varias decisiones, entre ellas, decir un nunca más a la mafia judicial.
Porque el germen de la mafia judicial hoy se percibe claramente. Ustedes la pueden percibir, aunque piensen distinto, no creo que nadie apruebe lo que se vio…
- No…
En ese viaje al Lago Escondido y esos diálogos…
- Cuestionables. Me parece igualmente importante subrayar que se haya obtenido esto por una pinchadura ilegal.
No es una pinchadura. Si es Telegram. Lo filtró uno de ellos. Ni lo dudes.
- ¿Para vos es así?
Sí, alguno de ellos entregó el contenido del chat…
- ¿Pero para qué?
Porque si fuera una pinchadura, de alguno de ellos, te pueden interesar otros diálogos. No lo tienen. Es sólo de Lago Escondido. No sé, habrá habido alguna desavenencia interna y alguien lo dio, lo vendió, qué sé yo, no lo sé. No creo que haya sido espionaje ilegal.
- Me interesa mucho que abundemos sobre lo de Alberto Fernández, porque implica la figura del presidente.
Creo que en ese momento de fortaleza política, uno debió haber tomado decisiones que le pongan fin a la mafia judicial. Hoy se puede constatar, porque lo que se ve es más claro de aprehender, pero que nosotros ya sabíamos de su existencia.
- ¿Y por qué creés que no lo hizo?
Porque creo que también cada persona gobierna y toma decisiones de acuerdo a su forma de ser, él siempre dice “soy hijo de un juez, soy un profesor de Derecho”. Muchas de las cuestiones las explica a través del derecho.
En eso me parece que Alberto es mucho más conservador que lo que somos los kirchneristas.
- ¿Es un cuerpo extraño Alberto Fernández?
No, porque fue el jefe de Gabinete de Néstor, vino con el grupo Calafate con ellos desde el sur. Entre ellos se conocen muy bien.
- ¿Pero se le podía pedir a Alberto Fernández algo que no iba a poder hacer?
Creo que se lo pedimos. Se lo fuimos pidiendo, de muchas maneras. Se lo fuimos pidiendo y él fue diciendo “hasta acá llego, hasta acá, no”. Existió eso y fueron decisiones de él de no avanzar más.
También parado en su propio análisis de cómo estaban las fuerzas. Pero si vos siempre para tomar una decisión sopesás, es la correlación de fuerzas, Néstor ¿qué hubiera hecho con 22% de los votos? No hubiera hecho nada.
- La responsabilidad entonces la tiene el presidente por no haber avanzado…
No, no. Tampoco digo que la responsabilidad es del presidente. A ver.. a Cristina la quisieron matar.
- ¿Qué te pasó cuando viste ese episodio?
Es algo absolutamente inesperado. ¿De quién es la culpa? No lo sé.
- ¿Sos de los que piensa que la oposición tiene algo que ver? ¿Que el PRO está relacionado en esto?
Por lo menos tienen que ver con el discurso de odio. Veía que un cuñado de (Luis) Caputo tiene una sociedad ficticia. Por lo menos Ricardo Nissen (el titular de la IGJ) está diciendo eso, que una hermana de Caputo, que es arquitecta, tendría relación con Revolución Federal. Así que no sé si de modo práctico, pero es un discurso de odio que genera violencia y que es inconcebible por parte de la dirigencia política.
- Pero una cosa es el discurso de odio y otra cosa es que digan que pagaron para que la maten. Son cosas distintas y por momentos parece que es lo mismo.
No es lo mismo. Por eso, espero que la Justicia avance.
- Sin Cristina como candidata o sin Cristina en este rol de líder política ¿va a haber más o menos grieta? ¿Cómo proyectás la dinámica de la política en las próximas semanas, que ya entramos en año electoral.
Pensaba ¿sin Cristina candidata, de qué habla la oposición? De nada hasta ahora ¿con qué van a ser política? Nosotros somos responsables del gobierno a nivel nacional, en las provincias, en la provincia de Buenos Aires y tenés que estar compenetrado con eso. ¿Pero ellos? Más allá de Larreta en CABA y alguna otra provincia donde hay algún radical gobernando ¿de qué van a hablar?
La grieta es la oposición mancomunada con estos poderes fácticos concentrados, que te regalan una democracia, “creete que gobernás, creete pueblo que sos soberano, pero hasta donde yo quiero”.
- Ahora el panorama que pintás es un panorama medio aterrador…
Pero esto ha quedado demostrado.
- ¿Esa lógica cómo se va a a poder cambiar? Porque vos estás planteando: tengo un enemigo o fuerzas que conspiran contra la gente.
La podés cambiar trabajando con el pueblo, ir a elecciones democráticas, tratar de ganar esa elección y tomar las decisiones evaluando, la correlación de fuerzas, pero sin que te tiemble el pulso, como lo hizo Néstor Kirchner.
¿Cómo sacó Néstor al país del abismo? ¿Cómo fue avanzando? ¿Cómo pudo continuar Cristina, incluso tomando más recaudos? Y no es que en esa década ganada, que nosotros llamamos así, los empresarios no ganaron plata o que hubo sectores que los fundimos. No fue eso, solo que pedís un poco más de criterio, un poco más de igualdad.
- La última del presente. Está la Cámara de Diputados sin elegir la Presidencia. El Senado prácticamente está paralizado, y el Poder Ejecutivo, con un problema interno grave, un presidente que no es convalidado por todas las fuerzas del Frente de Todos…
Pero él sigue…
- Sí, está bien. Y la Corte con los problemas que estás comentando. ¿Qué pasa en la Argentina con todos estos problemas simultáneos?
Hay un deterioro institucional muy grave.
- En todas las instituciones.
Por eso. Vamos a ver, porque nosotros, la diligencia política partida y la diligencia de todos los rubros, todos tenemos que tomar el bastón de mariscal para sacar a la Argentina adelante.
- Durán Barba dijo que estamos cerca de un nuevo “que se vayan todos”. ¿Lo compartís?
No veo un “que se vayan todos”. Veo un descrédito de la política partidaria. Veo que en general creen que somos todos chorros lo que hacemos política. Ya no importa de qué partido. ¿Pero por qué? Porque ese poder concentrado mafioso, que es egoísta e insolidario, le viene bien que se piense eso. Por eso también difama, persigue, tortura, etcétera y se trata de meter en las casas generando eso.
- ¿Cómo es eso que torturan esos poderes?
Cuando te persiguen injustamente.
- ¿A Cristina la están torturando?
Y obvio. Lo que pasó con Florencia. La enfermaron a Florencia.
- Es fuerte decir que la torturan, sobre todo para nuestra historia.
Y bueno, sí. Claro que es fuerte, pero para nuestra historia, estar hablando lo que estamos hablando. Vos me decís “es grave la situación que estás planteando”. Sí, es grave, es un deterioro y estamos a punto de perder la democracia. Si no se advierte esto, si no se advierte que con mafias enquistadas en lo judicial y en otros sectores de poder en Argentina la democracia y por ende la soberanía popular se pierde, es no entender el aquí y ahora donde estamos parados.
- Vamos a hablar en el final de la entrevista sobre el futuro. ¿Qué posibilidades reales tiene el Frente de Todos de darla vuelta? La situación es bastante complicada en términos políticos y la oposición parece ya probarse el traje, la banda y estar buscando el bastón.
Veo a muchos gobernadores nuestros con buenas gestiones y con realidades provinciales que no son las de nuestro conurbano o de sectores marginales de CABA, que tienen otra realidad. Es verdad que adelantan sus elecciones.
- Es como un sálvese quién pueda…
Sí, puede ser. Pero también lo podés ver como “preservo ganar una elección seguir gobernando y desde ahí, sí, aportar a un proyecto nacional”. De mis gobernadores quiero pensar bien, porque son buena gente.
- ¿Todos?
Yo los respeto a los gobernadores. En las malas, son el primer mostrador de cada provincia. Estoy viajando bastante por el laburo que tengo y puedo percibir realidades en el territorio. Cuando decís ¿qué posibilidad desde el Frente de Todos tenemos? A trabajar, a militar, a gestionar cada vez mejor, a organizarnos, a no lastimarnos entre nosotros y nosotras y a respetarnos. Si hacemos todo eso, vamos a tener posibilidades.
- ¿Es mucho lo que estás pidiendo, no?
Y bueno.
- ¿Puede haber una ola amarilla que se lleve puesto todo? Que gane la provincia de Buenos Aires, la Nación y otras provincias?
Macri está muy desacreditado. El macrismo quedó desacreditado.
- ¿Y Patricia Bullrich y Horacio Rodríguez Larreta también?
A Patricia Bullrich no la considero una dirigenta nacional que pueda ser candidata a presidente.
- ¿Por qué?
Porque la respeto, es inteligente pero no tiene esa estatura. Es como si yo me creyera que puede ser candidata presidente. No lo creo de mí, no lo creo de ella.
- ¿Cuál es su principal defecto?
Me parece sinuosa. Políticamente ha sido sinuosa. Ha saltado de un lado al otro eternamente. No tengo confianza en ella, en absoluto. No sé cuánto mide, no tengo, ni idea.
- Según encuestas que son en general dudosas, está bien, mide bien.
No veo una ola amarilla para concretar lo que me preguntás.
- Esta es una pregunta importante que me interesa que la reflexiones. ¿Cómo te imaginás una Argentina si la Casación y la Corte dicen que Cristina tiene que ir presa?
Primero es difícil esa hipótesis. A mí me parece difícil. El palazo que significa esta actualidad respecto de Cristina y un fallo que ya sabíamos que iba a salir así e igualmente fue un palazo no te lo empeora ninguna situación. Ya está. Ya estamos acostumbrados a pelearla con esos condicionamientos.
- Pero otra presidenta peronista presa es un tema, no?
¿Por qué otra?
- Isabel Perón y Carlos Menem. Menem estuvo preso efectivamente. Estuvo poco tiempo, pero estuvo.
Claro.
- Parece que los presidentes peronistas tienen mucha posibilidad de terminar su gobierno y terminar con una condena de prisión.
Si la Corte, si el Poder Judicial está conformado como un poder que fue en sus inicios representativo de un sector social oligárquico.
- Sería lógico. Sería inevitable…
No somos rubios y de ojos celestes como ellos.
- ¿Si fueran así no tendrían estos problemas? Mirá que es entre clasista y racial lo que estás diciendo…
Lo racial influye.
- ¿En esas decisiones?
En muchas decisiones. ¿Creés que nuestras cárceles están pobladas de delincuentes solamente? El derecho penal se usa como control social. Desde que no existió la fábrica, desde que cayó la fábrica en el mundo fueron reemplazadas por las cárceles. No toda persona que está dentro de una cárcel es porque es delincuente. Muchos están por el color de la tez y del pelo. Y en el caso de la persecución política de Cristina y judicial, no tiene que ver con que ella haya cometido delitos.
- ¿Están en las cárceles por ser “pobres” y ser “negros”?
No sé si poner esas palabras. Por ser marginal, sí. ¡Sí, por supuesto!. ¿Los ricos cumplen con la ley? ¿Por qué no hay ricos en las cárceles? ¿Dónde están?
- Cristina ha planteado en términos políticos su defensa. ¿No faltó alguna respuesta más del orden jurídico? Porque Lázaro Báez está ahí, no es una construcción judicial. Compró media Patagonia y era bancario.
¿Y el padre de Macri qué era?
- ¿Estás comparando al padre de Macri con Lázaro Báez?
El padre de Macri antes de ser el Macri rico ¿qué era? No me decís nada con eso, con que Lázaro Báez era bancario o no sé qué era, no me dicen nada. Creo que la defensa jurídica la hicieron sus abogados.
- Tenemos también un secretario privado que se compró un departamento de decenas de millones de dólares en Nueva York.
La defensa jurídica la hicieron los abogados, los defensores de cada uno de ellos y creo que la acusación fiscal no tiene pruebas.
- ¿No te parece que eso es una prueba de digamos un resultado concreto de algo irregular?
No. Agarrar una persona y decir “porque tenés esta plata, que no sé dónde sacaste, te invento una causa judicial”. ¡No!
- Pero esa plata dependía del gobierno nacional y las decisiones las tomaba…
¿Pero de qué causa me hablás?
- Hablo de la Causa Vialidad, por la que fue condenada Cristina Kirchner.
Pero Cristina no tiene nada que ver con el enriquecimiento de Báez o lo que vos digas.
- No es lo que digo yo, sino lo que planteó la Justicia.
Una Justicia rara, que dice los jefes de Gabinete no tienen nada que ver, el ministro de Planificación no tiene nada que ver. La que tiene que ver es ella.
- Ese, admito, es un argumento raro.
Es raro. ¿Vas a ir a candidatearte a presidente para generar una asociación ilícita y robar? No existe, no existe eso.
- Pero el kirchnerismo le dice eso a Macri.
No sé qué le dicen a Macri.
- Le dicen que llegó a la Presidencia para armar un plan de negocios y generar negocios para sus amigos y hacer millonarios a sus amigos. ¿Se puede o no se puede?
No millonarios. Permitieron fuga de capitales, llevar la plata afuera…
- ¿Pero no hay contradicción entre un argumento y otro?
No. Porque lo que pasa que Macri y muchos de sus funcionarios son bien representativos de este poder concentrado, del que nosotros estamos en la vereda de enfrente.
- Si no fuera Cristina ¿quiénes tienen que ser los candidatos?
No. No lo sé.
- ¿Un gobernador?
No. No es tiempo para mí de decirlo.
- Algunos quieren que sea Kicillof, por ejemplo.
Sí. No quiero ni pensarlo. Te lo digo en serio. Ni lo pienso. No me parece el momento.
- Tu objetivo es Cristina
Obviamente…
- ¿Y el clamor ese cómo se va a hacer?
Trabajando y generando condiciones donde se sienta un triunfo del proyecto del Frente de Todos y el pedido de que ella esté a la cabeza.
- ¿Y lo vas a lograr?
Sí.
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