Jorge Asís: “Cristina Kirchner es un personaje para una ópera, miles la adoran y miles la quieren encanada y humillada”

El periodista y escritor Jorge Asís afirmó que Cristina Kirchner “es un personaje para hacer una ópera: tiene cientos de miles de adoradores que pretenden consagrarla otra vez presidenta, y tiene cientos de miles que quieren encanarla, meterla presa, humillarla. Todo al mismo tiempo”. También se refirió a la “Massa-dependencia” en la que está el gobierno que preside Alberto Fernández. Y mencionó un curioso y desconocido “triunfo moral” de Ramón Palito Ortega.

El “profesional de la palabra” -como le gusta definirse- brindó una entrevista a Infobae en la que analizó las alternativas de la situación política actual, la proyección y los posibles escenarios que se abren en 2023 tanto en el oficialismo del Frente de Todos, como en la oposición de Juntos por el Cambio y la que encarna Javier Milei.

Para abordar una conversación con Asís es importante precisar una nomenclatura breve. Con la potencia artística del escritor y la agudeza del analista político, ofrece apelativos que sirven de paleta de colores estridentes para componer el paisaje del poder político en Argentina. El bautizo de “El Turco” consagra, al que lo recibe, como parte de la constelación de los que mandan o “los que importan”. Es un pasaporte, una credencial del puñado que está en el altar al que le rezan -o insultan- los que están con la ñata contra el vidrio. A saber:

La Doctora: Cristina Kirchner.

El Ángel Exterminador: Mauricio Macri.

Geniol: Horacio Rodríguez Larreta.

La Montonera del Bien: Patricia Bullrich.

Cisura de Rolando: Facundo Manes.

El Maxiquiosco del Artificio Autónomo de Buenos Aires: el gobierno porteño.

Entre otros.

Lo valioso de este “peronólogo” también es que su locuacidad viene acompañada -a veces sin querer y más veces queriendo- de esa información que los políticos suelen compartir con los confidentes o con aquellos pocos que pueden entender el lenguaje atávico del poder. Ofrece una interpretación original de los dichos y los hechos políticos, que publica en su portal Jorge Asís Digital y replica en sus habituales entrevistas en TV.

Ya no le hace falta vender de a cientos de miles ejemplares como en los tiempos de “Flores robadas..”. Con sus teclas desbordantes se empecina en trascender nuevamente con el único factor intransferible del artista: su talento. “La comunicación hoy es otra cosa. Antes se creía que para funcionar tenías que arreglar con determinada radio, con determinado diario y esto ya no es así. Con 200 mil seguidores de Twitter, información y alguna idea, podés marcar alguna agenda”, dijo Asís, con una mueca pícara de tahúr de los milnovecientos.

1- “Hoy se registra una Massa-dependencia. El Gobierno es Massa-dependiente y pasa algo extraño con este muchacho, con este funcionario tan hábil y pícaro: hasta los que no lo quieren aceptan que dependen de él y de la suerte que él tenga. Como si estuvieran atados a la estrella del César”.

2- “La Doctora es un personaje para hacer una ópera: tiene cientos de miles de adoradores que pretenden consagrarla otra vez presidenta, y tiene cientos de miles que quieren encanarla, meterla presa, humillarla. Es una situación verdaderamente anormal, esta combinación de amor y desprecio en la misma sociedad y por la misma persona”.

3- “Parece como un acto de sinceramiento, un gran clásico, que se defina de una vez por todas si es La Doctora o Macri. Gane cualquiera de los dos, la Argentina va a seguir exactamente igual, en este mismo estado beligerante. Sería infinitamente más conveniente si entran buenos primeros suplentes”.

4- “¿Es lo mismo un país donde disputan en 2023 Macri y La Doctora? Se asiste a una especie de confrontación de pasados: qué pasado fue más dañino o qué pasado fue más virtuoso. ¿Es el mismo país si las fórmulas que discuten son Macri y La Doctora o Rodríguez Larreta y Massa? ¡Son dos países completamente distintos!”.

5- “Si en la Argentina las opciones son Massa-Rodríguez Larreta te diría que es el triunfo moral de (Ramón) Palito Ortega, porque hace 20 años los dos estaban en esa campaña presidencial. Quizá Palito, en su abandono de la política, concentró soluciones para Argentina. Si son esos dos, hay garantía de no conflicto. Ahí no hay conflicto, ahí hay acuerdo”.

6- “Los peronistas siempre te quieren hacer creer que ‘esta es la última bala’ y siempre les queda una bala en la recámara. No les crean. No es cierto. La bala que hoy tienen en la recámara es una bala que tiene que ver con la alternativa territorial. Puede ser Schiaretti, puede ser Manzur, puede ser (Sergio) Uñac. Pero todos hoy están atados a la estrella de Sergio Massa”.

7- Milei es un instrumento que el peronismo debe cuidar meticulosamente, porque no hay que creerle a los peronistas -y menos a los analistas vinculados al peronismo- que te dicen que están seguros ya de la derrota. No les crean. Esto no es así”.

8- “¿Cuál fue el secreto de la recuperación de Mauricio Macri? El rotundo fracaso de su sucesor, el fracaso de Alberto Fernández. Esta es una ética complicada: ‘Yo me repongo de mi fracaso a partir del fracaso del que me sucede’. Es atroz. Hay que perforar la monotonía del fracaso”.

9- “Macri hoy se pone por arriba, dice que no es candidato pero se comporta como candidato y debilita en simultáneo a los exponentes de su partido que tienen ambiciones. Él se pone por arriba y dice quién sí y quién no y que él no puede ser, cuando todos saben que busca la manera de ser”.

10- “Este es el problema que hoy tiene Macri: ni Horacio Rodríguez Larreta ni Patricia Bullrich van a retroceder. Macri hoy está arriba, en una especie de pináculo, en un pedestal, pero estos dos candidatos a los que quiere debilitar van a jugar hasta el final”.

11- “Algunos me dicen ‘no quiere ser, si se va a pasar un mes en Qatar y después se va a pasar otro mes en Cumelén’. Esa es su manera de construir política: él es una celebrity y hace la política del celebrity. Está donde tiene que estar y no le entra una bala. Por celebrity”.

12- “Rodríguez Larreta tiene un proyecto ‘razonable’. Algunos se le ríen en medio de la beligerancia y lo tratan mal porque él quiere un consenso del 70% o 75%. ¡Si vos querés mover algo en Argentina no tenés otra alternativa que querer algo así!”.

13- “Patricia Bullrich hoy es un caso límite para Macri. Pasó de ser un instrumento de Macri para horadar a Larreta a ser una competencia y un gran problema, porque no se va a bajar”.

14- “Lo importante, las diferencias, están sostenidas por la sucesión en el Maxiquiosco del Artificio Autónomo de la Capital. Tenés otro personaje: Jorge Boga Macri, el primo que era pobre, que prácticamente tenía todos los boletos para ser el candidato. El gran desarmador de esta historia es Macri, que siempre en la rutina de horadar a Horacio, lo pone en una foto con Patricia Bullrich”.

15- “Rodríguez Larreta respondió. Le pone a Macri la fotografía con Lousteau y el mensaje es: ‘¿Qué querés, que la caja del Maxiquiosco la manejen los amigos de (Emiliano) Yacobitti, que la maneje la Unión Cívica Radical?’ El mensaje es serio: Mirá que yo voy por todo”.

16- “Lo que tiene que entender Milei es que lo que hizo Cavallo y lo que hizo Menem lo hicieron porque tenían el Partido Justicialista detrás. Con ese poder político, sí, podía avanzar la tesis de Cavallo y de Menem que fue el último, por no decir el único, proyecto capitalista que hubo en Argentina”.

17- “Hoy Javier Milei no está para ser (presidente), no te va a dar la sorpresa. No le alcanza para dar la sorpresa, porque Milei vale Milei por los reportajes a Milei”.

18- “El populismo es la imposibilidad de aceptar un gobierno popular. Si vos en la Argentina querés gobernar y querés mejorar una Argentina con tanta pobreza sin tener en cuenta a los pobres, sos más bien un cretino”.

19- “Cuando un político te dice que quiere disfrutar de su familia es porque lo cagaron. Porque se quedó afuera”.

- Diste una charla esta semana con el título “Breviario de incertidumbres”. Empecemos con esto. ¿Cuáles son esas incertidumbres?

En mi portal publiqué una serie de artículos que se llaman “Kermés de la incertidumbre”. Pero me parece que es mejor “Breviario de incertidumbres”, porque todas las monedas están en el aire. Yo sería un audaz incalificable si viniera a decirte quién es el candidato, qué es lo que va a pasar en la Argentina. Hoy estamos en la plenitud de la incertidumbre.

A partir de esta constatación de la incertidumbre, te tenés que poner a hablar, tenés que contar qué es lo que pasa, que es bastante original lo que pasa. Donde voy a hablar sé de qué me van a preguntar. Me van a preguntar: ¿Va a ser Macri? ¿Va a ser La Doctora, como usted la llama? ¿Qué es lo que va a pasar?

Es eso. No hay muchos temas más.

Hay una característica hoy. Hoy se registra una Massa-dependencia. El Gobierno es Massa-dependiente y pasa algo extraño con este muchacho, con este funcionario tan hábil y pícaro: hasta los que no lo quieren aceptan que dependen de él y de la suerte que tenga él. Como si estuvieran atados a la estrella del César.

A partir de ahí, ya tenés que ordenar un poco este espacio oficialista.

Y lo que se pone más apasionante para el analista político, a mi criterio, es lo que pasa en la oposición.

- Del otro lado.

Del otro lado. Es casi como un desafío, y tiene más que ver con lo lúdico de la política lo que pasa en Juntos por el Cambio.

Y simultáneamente tenés al tercer personaje, disruptivo, que es Milei, que vendría a ser el elemento fronterizo que marca la unión del PRO y de la Unión Cívica Radical.

La frontera es Milei. Y Milei es, al mismo tiempo, un instrumento que el peronismo debe cuidar meticulosamente, porque no hay que creerle a los peronistas -y menos a los analistas vinculados al peronismo- que te dicen que están seguros ya de la derrota.

- Han contagiado mucho esa idea, sobre todo a políticos de la oposición.

No les crean. Esto no es así. Entonces tenés que indagar bien qué es lo que pasa en ambos costados y, de pronto, hacerte alguna una pregunta, que es una pregunta que vos compartís con tus interlocutores: ¿Es lo mismo un país donde disputan en el 2023 Mauricio Macri, el Ángel Exterminador, y La Doctora?

Se asiste a una especie de confrontación de pasados. Qué pasado fue más dañino o que pasado fue más virtuoso. ¿Es el mismo país, por ejemplo, si las fórmulas que discuten son Macri y La Doctora o Rodríguez Larreta y Massa?

¡¡¡Son dos países completamente distintos!!!

- ¿Esos países o esas candidaturas van a ser una consecuencia del contexto o el resultado de lo que ellos hagan para conseguirla?

Hablemos con la idea de Pichetto: están los titulares y están los suplentes.

Parece como un acto de sinceramiento, un “gran clásico”, que se defina de una vez por todas si es La Doctora o Macri.

Sea cualquiera de los dos -si es el caso- la Argentina va a seguir exactamente igual, en el mismo estado beligerante, porque los dos tienen mucha resistencia. Los dos son líderes, los dos son jefes, y los dos perfectamente controlan, auditan su propio espacio. Y ellos -sin decirlo, porque los dos son lo suficientemente inteligentes para retardar esa idea.

- No apurar.

Ahora, personalmente, me atrevo a inferir que, para la Argentina, sería infinitamente más conveniente si entran buenos primeros suplentes porque la Argentina ya está demasiado beligerante.

- Dejame hacer un punto ahí. ¿Ese ingreso de esos suplentes va a ser un ingreso traumático? ¿Van a tener que pelear con los líderes o va a haber un acuerdo?

Acuerdo no va a ver. Todo tiene que ser producto de un interna. En Juntos por el Cambio está apasionante como maneja su espacio Macri, cómo Macri se pone por arriba, dice que no es candidato pero se comporta como candidato y debilita, en simultáneo, a los exponentes que tienen ambiciones de su propio partido.

Él sale y se pone por arriba y dice quién sí y quién no y que él no puede ser, cuando todos saben que busca la manera de ser.

Algunos me dicen, por ejemplo: “no quiere ser, si se va a pasar un mes en Qatar y después se va a pasar otro mes en Cumelén”. Esa es la manera de construir política de él, que es una celebrity.

Una celebrity hace la política del celebrity está donde tiene que estar y no le entra una bala. Por celebrity. Le puede escribir un libro el hermanito y masacrarlo, un libro que si le pasa a cualquier otro candidato de la política no puede salir a la calle. Con él no pasa absolutamente nada.

Él está en esa campaña y debilita a sus mejores cuadros.

En lo personal, creo, Rodríguez Larreta tiene un proyecto, digamos, “razonable”. Algunos se le ríen en medio de la beligerancia, casi lo tratan mal porque él quiere un consenso del 70 o 75%. ¡¡¡Y si vos querés mover algo en Argentina no tenés otra alternativa que querer algo así!!!

- Es sentido común…

Claro. Y tenés a Patricia Bullrich que hoy es casi, te diría, un caso límite para Mauricio. Pasó de ser un instrumento de Mauricio para horadar a Larreta a ser una competencia para Mauricio y hoy, probablemente, un gran problema para Mauricio, porque no se va a bajar.

Tiene mucha política encima y no se va a bajar. Ellos tienen unas discusiones que son unas discusiones casi de fotografías.

Con esas discusiones de fotografías trasciende lo que me parece que es más importante de lo que ocurre en ese lugar. ¿Cuál va a ser la sucesión en el Maxiquiosco?

- ¿Eso va a ordenar el resto?

Creo que lo importante, las diferencias, están sostenidas por la sucesión en el Maxiquiosco del Artificio Autónomo de la Capital.

Tenés otro personaje: el primo que era pobre, que prácticamente tenía todos los boletos para ser el candidato. Un hombre que arregla con Horacio y -tengo entendido- el gran desarmador de esta historia es Mauricio, que siempre en la rutina de horadar a Horacio, lo pone con Patricia Bullrich y responde el otro (Larreta) con otra fotografía.

Puede tener a su ministra de Educación (Soledad Acuña) o a su ministro de Salud (Fernán Quirós). Se pone la fotografía con Lousteau y el mensaje es: ¿qué querés, que la caja del Maxiquiosco la manejen los amigos de (Emiliano) Yacobitti, que la maneje la Unión Cívica Radical? Y esto me parece que es importante, porque también ahí se juega con el tercer vértice de esta historia que es Milei.

Con un Milei que Macri pagaría por poder hablar como Milei.

Pero por supuesto que Milei es la frontera, con lo más importante de la Unión Cívica Radical y con la Coalición Cívica.

- No nos vayamos de Juntos por el Cambio ¿Creés que la decisión de Larreta de ponerse al lado de Lousteau y horadar la candidatura de Jorge Macri va en serio o es para establecer algún tipo de negociación?

Me parece que el mensaje es serio: “Mirá que yo voy por todo”. Creo que este es el problema que hoy tiene Macri: ni Horacio Rodríguez Larreta ni Patricia Bullrich van a retroceder.

Hoy ya estás arriba, en una especie de pináculo, en un pedestal, pero estos dos candidatos a los que querés debilitar van a jugar hasta el final.

- Si Macri llega a decir que quiere ser candidato a presidente todos lo que están con Larreta del PRO ¿darían un paso atrás? Algunos dicen que no estarían dispuestos a competirle.

No creo. Según mi información, probablemente mala, no creo que sea así. Todos dicen que a Patricia Bullrich la corre porque todo lo que tiene Patricia Bullrich se lo da a él. La verdad, no lo creo, razón por la cual están en problemas. Y ahí la moneda está en el aire.

- Es una de las tantas monedas que están en el aire.

Claro. El problema es la sucesión. ¿Quién se queda con lo que más les importa, que es el “Maxiquiosco”, que viene atendiendo y los despachan 24 por 24, desde el 2007.

- Ahora si perdió Boca, como lo perdió Macri con Riquelme...

¡¡¡Pero es mucho peor haber perdido la elección con 50.000 palos!!! ¡¡¡Te los dieron para ganar una elección y la perdiste!!! A vos te dan 50 mil palos para ganar una elección y la perdés.

Si perdiste ahí, con todo eso, que está prácticamente aceptado…

- Iba a ese punto. Si perdió Boca como perdió ante una figura como la de Riquelme, si perdió la Presidencia ¿puede perder la ciudad de Buenos Aires?

Sí, puede perder la ciudad. Pero creo que lo que más les interesa es mantener el control de la ciudad. Así como para el peronismo es la provincia de Buenos Aires, para ellos es la Capital. Y tienen varios candidatos, ahí verá como como se arregla esta situación.

- ¿Y la provincia de Buenos Aires cómo la estás viendo?

La provincia de Buenos Aires es el tema fundamental de la Argentina

Y esto no es el desmedro de todas las otras provincias. La provincia de Buenos Aires es una especie de receptáculo, contiene y emblematiza toda la declinación de este país.

La provincia de Buenos Aires tiene lugares donde hoy se vive como en el primer mundo. En la Argentina -el otro día lo dije en un programa de televisión y dijeron que yo era un provocador- las cosas no están tan mal.

Hay lugares -y yo me desplazo por toda la República dando charlas- donde se está muy bien, se huele el dinero, hay trabajo. Lo que pasa es que hay, y sobre todo en la provincia de Buenos Aires, una concentración urbana que tiene mucho que ver con la historia y el desarrollo de la Argentina.

- Con la declinación argentina…

Con las consecuencias de la inmigración interna, de la generosa inmigración también externa que hubo en la Argentina y eso tenés que resolverlo. Pero este es un país donde en muchas partes se está muy bien.

- ¿Tiene chances una candidatura como la de Santilli o Ritondo u otro de Juntos por el Cambio? ¿Pueden ganarle al Peronismo en la provincia de Buenos Aires?

Bueno, las monedas también están en el aire. Yo creo que el candidato va a ser Santilli. Ritondo entra dentro de una negociación con María Eugenia Vidal. También a María Eugenia Vidal la ponen como candidata, pero vos sabés que algunos dicen que puede ser la compañera de fórmula, llegado el caso, de Macri para la Presidencia.

Eso está complejo y en la provincia de Buenos Aires Juntos por el Cambio tienen muchos buenos candidatos. (Néstor) Grindetti es un gran candidato, que puede tener un problema de conocimiento, pero es un hombre que viene de Lanús, muy bien. El pibe de 3 de Febrero, colega nuestro, (Diego) Valenzuela, que conoce y también es un candidato importante.

Tiene más candidatos que el peronismo.

El peronismo hoy está concentrado en los muchachos de La Cámpora, que creo que tienen que trabajar un poco su marca. Tendrían que tener un marketing distinto.

- ¿Qué ves cuando analizás La Cámpora?

Yo creo que es una organización clave, importante, pero muy de circuito cerrado, muy hacia adentro, que tiene problemas hasta de discurso. Porque no sabés cuál es su discurso y cuál es el modelo de país. Pero es una organización perfecta. Y, desde La Cámpora, hoy se manejan nominalmente el Partido Justicialista. Aunque el peronismo es mucho más importante que el Partido Justicialista.

Vos tenés como jefa, La Doctora, mientras tenés gatilleros de medios de comunicación y de todas partes que 24 horas por día la masacran.

Hoy La Doctora es un personaje para hacer una ópera: tiene cientos de miles de adoradores que pretenden consagrarla otra vez presidenta, y tiene cientos de miles que permanentemente lo que quieren es “encanarla”, meter la presa, humillarla y no le reconocen absolutamente nada.

Esto es una situación verdaderamente anormal, esta combinación de amor y desprecio en la misma sociedad.

- Y sobre la misma persona….

Sobre la misma persona. Así como aquel tiene la cuestión de la celebrity, es El Celebrity -una celebridad al que no le entra una bala- pero tiene problemas en lugares importantes, donde puede tener el 80% de negatividad y que tiene que trabajarlo.

Incluso a Jorge Macri yo le recomendé, que si quería ser gobernador de la provincia de Buenos Aires, se pusiera “Boga Macri”, porque como apellido en la provincia de Buenos Aires, solo un tipo como Grindetti lo podías llevar y pasearlo un poco.

¿Porque cuál fue el secreto de la recuperación de Mauricio Macri?: El rotundo fracaso de su sucesor, de Alberto Fernández. Esta es una ética más que complicada. “Yo me repongo de mi fracaso a partir del fracaso del que me sucede”. Es atroz.

- Los que vinieron después me hicieron mejor…

Si esto es una sumatoria de fracaso, lo que tiene que hacer la Argentina es perforar directamente esta especie de monotonía de fracaso.

- Dejame volver sobre Cristina. ¿Cuál es tu mirada y qué balance hacés del tema del atentado de Cristina?

Según mi información -por supuesto insuficiente e incompleta- no veo una gran conjura detrás de eso. Me parece algo mucho más serio que es gobernar o pretender gobernar una sociedad que se desconoce.

Intuyo que para La Doctora, por ejemplo, por el origen social de los muchachos involucrados, tiene que molestarla especialmente, porque si ella hizo política, hizo política para obtener el afecto, el cariño y el apoyo de todo ese sector “descartado”, que tiene múltiples orígenes. Pero no te quiero aburrir con interpretaciones sociológicas.

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Hay oscuridades que la Justicia tiene que resolver. El problema que me parece más grave para mí, es que yo creo que a La Doctora y al peronismo le tenés que ganar con política, no tenés que ganarle con la Justicia. Para el kirchnerismo -lo dije y parece una provocación- la Justicia es la rama militar de Juntos por el Cambio. Por el lado de la Justicia me parece que ahí, por su fuerza, retrocede la política. Y la política no puede estar inspirada, simplemente en la cuestión de la Justicia.

- Pero esos gatilleros de los que vos hablabas tienen equivalentes del otro lado. Hay gatilleros contra Macri y hay jueces que lo “persiguen” o lo “investigan” y le abren causas…

Si la política es ver quién tiene jueces más amigos, esto es un disparate.

- ¿Cuándo se rompió este acuerdo, o pacto o regla de convivencia de no tirarse entre políticos con el Código Penal por la cabeza?

Hay gatilleros que tienen que ver con lo que se llama también el “periodismo patrullero” y la política de la denuncia constante. Conozco casos de políticos que tienen imagen de corruptos que los demás piensan “seguramente se la llevaron toda” y yo sé cómo viven. Eso me parece que banaliza directamente la cuestión.

Creer que un tipo se mete en política o que un gobierno tiene como fin delinquir y ser una asociación ilícita ¿de qué estamos hablando?

Yo no soy cronista policial.

- ¿Tendría que haber un pacto de convivencia entre políticos de nuevo?

Acá no hay pacto de convivencia, es imposible el pacto de convivencia. Cuando veo tantas tonterías que se hablan en los medios de comunicación. El Pacto de la Moncloa, por ejemplo. Hay tipos que elogian el juicio de Alfonsín a los militares y, simultáneamente, también elogian el Pacto de la Moncloa, que es un pacto que tiene que ver con el olvido. Es lo contrario.

En la Argentina, cuando alguien gobierna y quiere pactar transmite debilidad.

- ¿Menem no fue una excepción?

Puede ser. Uno cuando quiere pactar, se entiende el llamado al pacto o al acuerdo con la oposición como una debilidad del que quiere hacer el pacto.

Puedo decir que si en este momento La Doctora llama -me parece razonablemente- y convoca a alguna unión, a alguna discusión, del lado de enfrente te van a decir: “No. Si te van mal las cosas, caete”.

Es lo mismo que cuando un político dice que quiere dedicarse a disfrutar de su familia. Cuando un político te dice que quiere disfrutar de su familia es porque lo cagaron. Porque se quedó afuera.

Esto es lo que tiene que ver con la política concreta.

- O simula, como Sergio Massa…

Eso es otra cosa. Cuando te digo que puede ser Massa, como puede ser cualquier gobernador, es porque lo que se viene en la Argentina -y no lo ven venir- es una alternativa territorial federal, sobre todo el peronismo.

Los peronistas siempre te quieren hacer creer que “esta es la última bala” y siempre les queda una bala en la recámara. La bala que tiene la recámara es una bala que tiene que ver con la alternativa territorial.

- ¿Puede ser Juan Schiaretti, de Córdoba, Juan Manzur, de Tucumán?

Puede ser Schiaretti, puede ser Manzur, puede ser (Sergio) Uñac. Todos hoy están atados a la estrella de Sergio Massa. Ahora, si en la Argentina las opciones son Massa-Rodríguez Larreta casi te diría que es el triunfo moral de (Ramón) Palito Ortega, porque hace 20 años los dos estaban en la campaña presidencial de Palito Ortega.

En realidad -quién iba a decirlo- quizá Palito Ortega en su abandono de la política concentra hasta soluciones para Argentina. Si son esos dos, sabés que hay garantía de no conflicto. Ahí no hay conflicto, ahí hay acuerdo.

- ¿Pero “garpa” en la gente y en votos el conflicto o el no conflicto?

En este caso a mí me importa un pito los votos.

- Pero sin votos no llegás a ser presidente…

Son estos los candidatos son tipos que pueden arreglarse para hacer las cosas que hay que hacer en la Argentina. Y si vos hacés lo fundamental que tenés en la Argentina para hacer, la plata aparece.

Argentina está en una situación muy favorable, que no puede desperdiciarla.

- ¿Hay conciencia de que de que podamos meter la pata?

Seguramente vas a meter la pata…

- Porque vos solés decir que en Argentina las cosas terminan irremediablemente mal.

Pero por supuesto. ¡¡¡Y lo que yo quiero es perforar mis propias definiciones!!! Perforar esta especie de inapelable monotonía del fracaso.

Me desplazo y voy a lugares donde la última vez que mataron a un tipo fue hace 50 años, no se vende una hectárea, nadie vende absolutamente nada. Hay un olor a dinero, y aparte hay unas irregularidades en la comercialización que son atroces.

- Todo “negro” o “barrani” como dice Carlos Maslatón.

Si fuera todo un poquito menos menos barrani, no te digo totalmente, porque es imposible. Pero si por ejemplo hubiera un 30%-40% menos de barrani, esto cambia y por algunas cosas que Argentina perfectamente puede hacer.

Y no te voy a hablar de repetir la cantinela de Vaca Muerta. Argentina está en una situación favorable.

- ¿Creés que La Cámpora puede perder el vigor a medida que decline Cristina Kirchner? ¿Va a ser una organización autónoma que va a poder superarla a La Doctora?

La jefa de La Cámpora es Cristina. La jefa de La Cámpora “es” La Doctora. Ella es y pese a todo, individualmente, la personalidad política más importante que hay en este país.

Y en el peronismo, al jefe, al jefe en el peronismo, te lo elige el antiperonismo. Jefe es aquel al que el antiperonismo insulta y degrada más. Esto fue histórico, por eso, a muchos amigos gatilleros les digo “mientras sigan con el gatillo, la van a consolidar”. Esto tiene que ver con lo que alguien definió como un “fenómeno maldito”, que creen que está superado, que ya es viejo y se creen el propio discurso. ¡Y yo les digo que no es viejo! ¡Esto va a seguir!

Así como están todos los tontos que cuestionan el populismo sin saber qué es el populismo.

- Te iba a preguntar de eso. Hablemos ahora del populismo.

El populismo es la imposibilidad de aceptar un gobierno popular. Si vos en la Argentina querés gobernar y querés mejorar una Argentina con tanta pobreza sin tener en cuenta a los pobres, sos más bien un cretino.

El populismo primero fue un motivo de condena de los marxistas: todo aquello que no era marxista era populista. Por ejemplo: el proceso de Salvador Allende (en Chile) era un proceso popular. El peronismo, no. O (el peruano Víctor Raúl) Haya de la Torre, tampoco.

Aquella superstición del marxismo fue copiada por los liberales, hoy todo aquello que no es exactamente liberal, es populista hasta hablan de populismo light. ¡¡¡No saben de qué hablan!!!

Y vos, en un país como la Argentina, si no tenés alguna inclinación por resolver problemas que tienen que ver con la gente que padece, no te dediques a la política.

- Macri es uno de los que está planteando esto de que hay que cerrar Aerolíneas, que hay que cambiar el presupuesto, que hay que sacar los planes sociales.

Pero, Mauricio, hay que entender bien lo que es el populismo. Populismo es la atracción por lo popular. ¿Quién lo hizo popular a Macri? ¡Boca! ¿Y qué es Boca? Es una institución absolutamente popular y él puede atravesar esa línea, que tiene que ver con la popularidad. Los que condenan tanto el populismo, en el fondo, lo que no soportan es la idea de un gobierno popular.

- ¿Puede hacer alguien que no es peronista un gobierno popular?

Pero perfectamente.

- ¿Rodríguez Larreta podría hacer un gobierno popular?

¿Por qué no? Vos tenés muchos pobres en la Argentina ¿podés borrarlos?

- No.

¿Podés negarlos?

- No.

¿Qué vas a hacer? ¿Los vas a eliminar o vas a tratar de ver cómo resolvés sus problemas? Quizá la discusión no es solamente técnica. Ver si eliminás a los intermediarios de la pobreza o, a lo mejor, es peor.

Aquí tenés que armar un proyecto y -en esto tienen razón los pibes de La Cámpora- con todos adentro.

- ¿Macri no quiere a todos adentro?

Yo no sé si no quiere. Me parece que Macri sobreactúa un discurso. Es como que se hace una especie de autocrítica extraña del fracaso de su gestión, porque en realidad no es que le fue mal por el tema del gradualismo. Ahora dice por televisión “no va a ser como antes, ahora te voy a cortar la cabeza de entrada, vamos a terminar con esto”.

Yo no sé si eso es eficaz, tampoco, o si es posible.

- No hablamos nada de los radicales ¿Cómo lo estás viendo a Manes?

Te diría que un país donde Manes fuera estadista no lo veo mal. Manes es un innovador. Lo único que yo le puedo criticar -y le tengo mucho afecto a Manes- es esa condición de “ser presidente o nada”. En política cuando vas por un solo cargo o nada, tenés que tener preparada alguna alternativa.

- Una vía de escape o un plan B…

Sí. Me parece. Y está en un partido donde tiene personajes muy fuertes, como Morales y otros. Pero la verdad, así como te digo un país presidido o que compita Sergio Massa, Rodríguez Larreta, si lo ponés a Manes compro ya y al contado porque es toda gente razonable.

- Últimas dos. Hablemos un poquito de Milei.

Yo coincido con Milei en que Domingo Cavallo fue el mejor ministro de Economía y que Carlos Menem fue el mejor presidente de la democracia. Lo que tiene que entender Milei es que lo que hizo Cavallo y lo que hizo Menem lo hicieron porque tenían el Partido Justicialista detrás. El Partido Justicialista estaba detrás, alineado, por más que ahora se arrepientan o que algunos ahora tomen distancia. Pero en esa época, la puedo atestiguar bien, estaban todos absolutamente alineados con Menem.

Con ese poder político, sí, podía avanzar la tesis de Cavallo y de Menem que fue el último, por no decir el único, proyecto capitalista que hubo en Argentina. Y cuando hablamos de capitalismo, te lo junto a Massa y te lo junto a Manzur, entre Massa y Manzur hay más capitalismo que en todo Juntos por el Cambio.

- La pregunta que pensaba es si hay un país para un Milei presidente.

Milei creció mucho. Creo que el crecimiento político contra la política es bastante limitado porque él tiene que crecer. Y si tiene la suerte de ser presidente, por supuesto va a tener que hacer política.

Una política también distinta.

- ¿Pero lo ves en el bolillero, adentro de los posibles presidentes?

Sí. Está dentro del bolillero, pero hoy te diría que no está para ser, no te va a dar la sorpresa. No le alcanza para dar la sorpresa, porque Milei vale Milei por los reportajes a Milei. Fuera de los reportajes no.

Y aparte, hay otra cosa más, que te lo puedo decir hasta afectuosamente. Él habla contra la casta y va a los lugares de afuera y habla contra la casta, pero como hay alguna gente “perversa” que le interesa el crecimiento de Milei, algunos hombres miembros de la casta que mandan gente a rugir como leones en los actos de Milei.

- Porque les interesa que esa opción crezca…

Milei puede tener adoradores que lo aplauden que son aportados precisamente por la casta. Tengo lugares específicos donde fue y donde la casta le puso y gritaba con él y se divertía con él.

Pero él tiene otro gran mérito, otro mérito que es invalorable: haber convencido a los jóvenes que el liberalismo que él representa es casi un acto de rebeldía, un acto revolucionario. Es la verdad muy interesante y él es creíble, es hábil, tiene verdad. Debe ser muy difícil tener dirigentes de peso a su alrededor.

- En la pregunta del final: te escuché en un reportaje que hablaste del rencor en la política, me interesa que desarrolles esta idea.

El rencor tiene mucho más que ver en los propios partidos.

En mi última novela, que te recomiendo, “Churrasquitos hervidos, billetes crocantes”, se dice a cada rato: el enemigo está dentro y el adversario está afuera.

Los rencores a veces están en el interior del mismo espacio mucho más que en el adversario. Y hubo tipos que, por rencor, han generado atrocidades.

Se envidia mucho. Está a veces el tema del periodista, es decir, te tiro con algún amigo y te hago alguna operación, esas cosas muchas veces están basadas en enemistades.

Hay colegas, hay periodistas que tuvieron algún problema con alguien y odian a todos los amigos también de ese alguien, que cuestan objetivarse, no sé, pero yo por suerte…

- ¿No tenés enemigos?

Tengo enemigos. Tengo negadores. Yo convivo, sé que soy un tipo cancelado por grandes medios de comunicación. Grandes medios de comunicación y por periodistas que están en ese medio de comunicación que no saben cómo hacer para tender lazos conmigo. Casi te diría que se avergüenzan de ese estado de prohibición que yo puedo llegar a tener. Pero son detalles y la comunicación cambió.

- A ver…

La comunicación hoy es otra cosa. Antes se creía que para funcionar tenías que arreglar con determinada radio, con determinado diario, y hoy esto ya no es así. Con 200 mil seguidores de Twitter, información y alguna idea, podés marcar alguna agenda.

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