Eduardo Bolsonaro llegó puntual a la entrevista con Infobae en un hotel ubicado a metros del Centro Cultural Néstor Kirchner. Vino a Buenos Aires a hacer campaña por su padre, el presidente Jair Bolsonaro, que enfrenta al favorito para el balotaje de Brasil, Luiz Inacio Lula Da Silva.
En un viaje relámpago organizado por su publicista de confianza, que también es argentino, el hijo del presidente brasileño buscó registrar los resultados en la economía y en la vida cotidiana del cuatro gobierno kirchnerista. “Lula va a copiar las mismas cosas. Con Alberto Fernández son lo mismo”, aseguró.
Durante una hora, el diputado y hombre clave en el entorno de poder de Jair Bolsonaro respondió sobre la Argentina pero también habló de las dudas que hay en torno a qué hará el presidente brasileño si el Tribunal Superior Electoral (TSE) confirma el 30 de octubre una derrota ante el líder del Partido de los Trabajadores.
“Va a reconocer el resultado de las elecciones si son limpias. Elecciones fraudulentas no son democracia”, advierte, en una frase inquietante, que no es la única.
Las principales definiciones del diputado brasileño en la entrevista
1- Argentina es un mal ejemplo para la economía, están pasando cosas que tienen comparación con Venezuela. Son dos países ricos, como Brasil, pero que están rotos por culpa de gobiernos que no piensan en las personas, solo piensan en el poder.
2- Vine para mostrar que en Argentina querían un cambio de Macri, pero el cambio se puede hacer para peor, como está aconteciendo aquí. Puede ser un cambio para peor porque Lula va a copiar las mismas cosas que están haciendo en Argentina.
3- Fui a la calle Florida a cambiar plata, cambié 100 reales, y me devolvieron muchos pesos: es una muestra de cómo está de devaluada la moneda argentina. Fuimos a un supermercado y hay falta de productos. En la carnicería no se puede dar fiado por la inflación y hay “Precios Cuidados” que buscan bajar los precios. Esto siempre acaba mal.
4- Estoy intentando mostrarles a los brasileños lo que ocurre cuando se aplican políticas socialistas, porque muchas personas piensan que con Lula las cosas van a mejorar. No estoy hablando mal del país, estoy hablando mal de la economía y de las personas que manejan la economía.
5- La propaganda electoral de Alberto Fernández y la de Lula son la misma cosa. Lula está prometiendo carne para todos: es imposible, es como decir que les va a regalar una Ferrari o un Porsche. Pero lamentablemente hay personas que creen.
6- Argentina de los Kirchner, Ortega de Nicaragua y Maduro de Venezuela apoyan a Lula porque si vuelve es la seguridad de que van a tener de nuevo plata fácil, para seguir con su esquema de corrupción.
7- Si gana Lula, vamos a sufrir cuatro años pero después vamos a volver.
8- Con Milei hay buena onda. En Brasil estamos haciendo todo lo que dice Milei: privatizaciones, baja de impuestos, estamos de acuerdo en la parte económica 100%. Con Mauricio Macri había mucha sinergia y en los temas internacionales estábamos siempre de acuerdo, sin divergencias.
9- No hay clima para un golpe de Estado en Brasil.
10- El sistema electoral brasileño no es transparente, es una caja negra: los ciudadanos van, aprietan un botón en la maquinita, y después vuelven a sus casas ¿quién garantiza que no pueda ocurrir una alteración de los resultados?
11- El presidente Bolsonaro va a reconocer el resultado de las elecciones si son limpias. Elecciones fraudulentas no son democracia. Si hay pruebas de fraude, ahí ya es otra cosa, pero no democracia.
12- Si fuera todo lo dictador que la prensa de izquierda de Brasil intenta decir ¿por qué no se produjo antes un golpe con los militares? Bolsonaro es el comandante supremo de las Fuerzas Armadas.
13- Bolsonaro defiende a los homosexuales. Bajamos 40% los asesinatos en Brasil, seguramente es un país más tranquilo para los homosexuales.
14- No creo que vaya a darse una ola roja o una ola de izquierda en América Latina. En la última elección, el kirchnerismo ya perdió mucho espacio y probablemente el año que viene van a tener muchas dificultades para conseguir la reelección.
15- Los socialistas no son competentes. Difícilmente se encuentra un socialista que haya surgido de la iniciativa privada. Los kirchneristas normalmente vienen del movimiento universitario, del sindicalismo, no vienen de la producción, del agro. Tienen ganas de sacarles la plata a las personas y encima son muy incompetentes.
16- Aún en pandemia, generamos más empleo que Dilma Rousseff. Es decir que el Partido de los Trabajadores es peor para las personas que una pandemia. Si miran los números, así lo es.
17- Cuando ganaron la Copa América me quedé feliz, aunque Brasil perdió la final con Argentina, porque están tan sufridos, pobrecitos. Fue una alegría devolverles la autoestima.
La entrevista completa de Infobae con el diputado Eduardo Bolsonaro
- Primero tengo que preguntar ¿qué hacés acá en Buenos Aires? ¿Qué viniste a hacer acá a Buenos Aires?
En esta segunda vuelta en Brasil, me surgió la necesidad de advertir a los brasileños cómo son las políticas socialistas. En un primer momento se habla de que las personas van a tener todo, prometen todo y, después, esta realidad no viene.
Mi objetivo aquí es mostrar cómo está mal la situación económica y cómo Brasil, pese una pandemia, pese a una guerra en Europa y todo, seguimos muy bien. La gente en Brasil siente a la inflación, porque sí hay inflación, pero estamos mejor que prácticamente todo el mundo. Es la primera vez en la historia de Brasil que vamos a tener una inflación más baja que Estados Unidos y la primera vez en 42 años que vamos a crecer más que China. Además, estamos con tres meses consecutivos de deflación.
Aquí, cuando por ejemplo me fui a la calle Florida a cambiar plata, cambié 100 reales, y me devolvieron muchos pesos: esa es una muestra de cómo está de devaluada la moneda argentina. Fuimos a un supermercado y se nota que no hay todos los productos. Vi que hay lo que ustedes llaman “Precios Cuidados”, que son una tentativa de control de precios para bajarlos y esto siempre acaba mal. En Brasil tuvimos algo así a finales de los 80 y no funcionó, pero parece que aquí el gobierno argentino no miró esta historia.
En cambio, Brasil está en un camino correcto, con reducción de burocracia, reducción del tiempo necesario para apertura de una empresa, con una economía que está yendo muy bien. Con privatizaciones como la de Electrobras, que es la más grande generadora de energía de Latinoamérica. En Brasil la economía está todo bien, inflación bajo control, desempleo está quedando en el 8%, que es la menor tasa de desocupación de los últimos siete años.
Estoy intentando, al venir aquí, mostrar a los brasileños lo que ocurre, porque muchas personas piensa que con Lula las cosas van a mejorar.
- Dejame que te haga un punto ahí: ¿Argentina es un mal ejemplo?
Para la economía sí. Seguramente. Solo es salir a la calle y preguntarle a las personas para escuchar qué te dicen.
- ¿Y qué te dijeron las personas? ¿Cuando hablaste qué te transmitieron?
Tienen un sentimiento como de personas engañadas. Hoy estaba mirando una propaganda electoral de Alberto Fernández de un hombre que mira su parrilla y le dan la idea de que con Alberto Fernández-Cristina Kirchner iban a volver a hacer asados, a reunir la familia los domingos, y es exactamente lo mismo que Lula Da Silva está haciendo en Brasil.
Van a engañar a las personas porque mienten, porque no tienen compromiso con la verdad y porque su objetivo es llegar al poder y poco les importa la gente.
- Con estos resultados: caída de la desocupación, crecimiento, inflación más baja ¿Qué pasó? ¿Por qué los brasileños eligieron a Lula en la primera vuelta?
Porque estamos bien comparados con otros países, pero sí hay inflación, principalmente por cuenta de la pandemia. Cuando empezó la pandemia, en Brasil había una frase que fue muy famosa: los artistas decían “quédese en casa, la economía la miramos después”. Mi padre, Jair Bolsonaro, dijo “no hay esta cosa de la economía se mira después; los efectos de un cierre fuerte van a venir fuertes también”. Cuando hablaba este tipo de cosas, la prensa zurda le pegaba un montón. Decían “No está preocupado por la salud de la gente, las personas son números, que está siendo muy capitalista, piensa en la economía en un momento como este y tal y tal y tal…”.
Bien. Pasó la pandemia y no hay nada que compruebe que un lockdown (confinamiento o cuarentena), que un cierre fuerte vaya a salvar más vidas. Al revés: hasta hay un estudio reciente de la Universidad Johns Hopkins de Estados Unidos que está hablando que el lockdown sirvió para reducir 0,2% las muertes. Ustedes, que tuvieron en Argentina un cierre de los más fuertes -re fuerte, como hablan ustedes- generó un problema de inflación más alto que el del resto del mundo. Tanto es que Argentina está pasando cosas en la economía que tienen comparación con Venezuela.
- ¿Pero ustedes vinculan el resultado electoral, la derrota ante Lula, con los efectos de la pandemia?
Sí, porque si no fuera por la pandemia, Brasil estaba con un pronóstico de crecer entre 3% y 4% en 2021 y después más y más, porque estamos haciendo todo lo necesario para lograrlo, con políticas liberales. Estamos intentado sacar al Estado de las espaldas del productor, con menos burocracia, con más privatizaciones, con reducción de impuestos muy fuertes. Más de 4.000 productos tuvieron una reducción de impuestos, los emprendedores pueden más fácilmente abrir sus empresas y generan más empleo y ese es el camino que Brasil está siguiendo.
- Si tuvieras que explicarle a un brasileño, quién es Alberto Fernández ¿cómo lo describirías? ¿qué es y quién es Alberto Fernández como presidente de la Argentina?
Es un socialista, miembro del Foro de San Pablo, que ahora cambiaron el nombre de este grupo que reúne más de 200 partidos de izquierda a Grupo de Puebla y que tienen como compromiso un control de la sociedad.
Para mí este cierre que tuvieron en Argentina durante la pandemia fue mucho más para un control que para salvar vidas. Porque a los socialistas no les importa la vida: en los últimos 100 años mataron más de 100 millones de personas. Más que todas las guerras, las pandemias, plagas, desastres naturales y lo registrado en la historia de la humanidad, todo junto. La vida para este tipo de personas es un detalle.
- ¿Equiparás el socialismo con el peronismo? ¿Creés que son lo mismo?
Es difícil decirlo, porque entre los mismos políticos que se dicen peronistas hay personas que son más de derecha y otros están más a la izquierda. Mi visión es que es difícil definir al peronismo.
- A los argentinos también nos cuesta explicar qué es el peronismo.
¿Sabés qué parece? Que los políticos en la Argentina tienen miedo de decir qué son algo distinto que el peronismo. No sé si piensan que van a perder votos, apoyo, pero necesitan hacer una clasificación, una conceptualización de lo que es el peronismo, para que el pueblo tenga las cosas más claras. Parece que en este país todos son peronistas o casi todos se dicen peronistas.
- ¿Y quién es Cristina Kirchner para Eduardo Bolsonaro?
Ella está a otro nivel, porque al nombrarla a Cristina Kirchner me acuerdo de Alberto Nisman. Y este se fue unas cosas que puso en sospecha de ser más mafiosa, porque las circunstancias del asesinato del fiscal de Alberto Nisman me recuerda mucho en Brasil el caso de un alcalde llamado Celso Daniel, que murió y hay muchas sospechas que fue una muerte encomendada por alguien del Partido de los Trabajadores.
La relación diplomática
- ¿Por qué nunca hubo una reunión a solas entre Alberto Fernández y Jair Bolsonaro? Es inédito que no se hablen dos presidentes durante más de dos años y medio.
En Argentina están muy ideologizados. (Alberto Fernández) va a Brasil, visitan en la cárcel a Lula, sale haciendo el gesto de la L, de Lula, haciendo propaganda electoral de un opositor del presidente ¿qué querés?
A mí, por ejemplo, me encanta Trump pero yo soy Eduardo Bolsonaro, no podemos confundir el gobierno de Brasil, haciendo propaganda electoral. El gobierno de Brasil necesita tener relación con Estados Unidos. Algunas cosas ya empiezan a caminar, aunque tengan un presidente más a la izquierda, en Estados Unidos, y en Brasil más a la derecha, como Bolsonaro.
Creo que eso podría ser una inspiración para Alberto Fernández, porque tenemos mucho comercio y primero hay que poner el interés de las personas: más comercio es más riqueza, menos pobreza. Yo creo que Jair Bolsonaro estaría 100% dispuesto para tener esa charla, esa conversación con Alberto Fernández.
- ¿Qué tiene que pasar para que esa conversación se dé? ¿Hay alguna condición?
Yo no hablo por el gobierno de Brasil ni por el presidente. Pero creo que parar de hacer propaganda electoral para Lula sería un buen primer paso para que las cosas puedan empezar a salir adelante.
Por ejemplo, Daniel Scioli -que perdió con Macri por el 1% o 2% en 2015- es muy bueno, es un embajador que no pierde su tiempo con boludeces. Cuando llega para hablar con el gobierno, en los contactos que tuvimos, es para hablar de economía, la compra de material militar, el tema de gas de Vaca Muerta. Y está buenazo para nosotros. Y ahí tenemos una muy buena relación, pero Alberto Fernández parece un militante de universidad.
- ¿Y esa actitud de militante estudiantil impacta en la relación bilateral Estado-Estado?
Sí. Claro.
- ¿Lo notan como un estudiante, no como un presidente?
Sí. No sé si no se dio cuenta de esto. No va a cambiar al mundo, cuando se está en el sillón de Presidente, no es el dueño del país. Hay que ir despacito, hablar con las personas, mirar primero el interés de su pueblo. Después están las otras cosas.
- ¿Sirve el Mercosur? ¿Es útil para Argentina, Brasil y los demás países?
Hay cosas buenas, pero lo malo es que nosotros decimos que el Mercosur no puede ser un obstáculo para que tengamos comercio con otros países. Por ejemplo, si Brasil va a buscar comercio con Inglaterra después del Brexit y tiene el peso del Mercosur -porque solo puede comerciar si todos en el bloque bajan sus tasas de sus impuestos internacionales- ahí está mal, porque pone a Brasil en la velocidad del coche más lento, que es Argentina en este caso, que tiene dificultad para reabrir su mercado.
Es como dijo Lacalle Pou en el último encuentro del Mercosur: si quiere proteger a su pueblo, abra su mercado. Y parece que Argentina está haciendo al revés, está subiendo impuestos, principalmente por las carnes, con prohibición de exportación hasta el final del próximo año. Esto no es proteger a su gente: en un primer momento hasta puede tener un buen resultado, una baja de los precios, pero en un segundo momento, como sabemos todos los que estudiamos, no se va a tener más a quien produce.
Esto que digo se nota ahora: me fui a un mercado popular y ya miré que en la parte de las carnes no hay todas las cargas, hay partes vacías.
- ¿Acá en Argentina?
Claro, en algunas partes hay góndolas vacías. Es preocupante, porque Argentina hoy está mucho más cercana de Venezuela, que de Estados Unidos, y esto es para prender una señal de alerta.
- En tu perfil de Instagram, pusiste que venías a tratar de convencer a los indecisos para mostrar el resultado de las políticas socialistas. Decías que Brasil no tiene que ser ni Argentina ni Venezuela. ¿Qué son Argentina y Venezuela para Bolsonaro?
Son dos países tan ricos como Brasil, pero rotos por culpa de gobiernos que no piensan en las personas, solo piensan en el poder. Piensan en las elecciones y hacen todo para llegar, hasta mentir para las personas.
Es como hablé: si mira la propaganda electoral de Alberto Fernández y la de Lula son la misma cosa. Están prometiendo carne para todos y esto es imposible, imposible. Lula está hablando que va a darles picaña a todos los brasileños.
- ¿Qué es picaña?
Picaña es una parte noble de la carne. Si matan toda la población de vacas de Brasil, vamos a tener picaña para los 210 de millones de habitantes de Brasil dos veces al año. Es imposible. Es lo mismo que decir que les va a regalar una Ferrari o un Porsche a todos los brasileños. Pero lamentablemente hay personas que creen en este tipo de cosas.
- Planteabas recién y mencionabas la palabra zurdos. ¿qué es zurdo para Bolsonaro?
Un izquierdista, un socialista.
- Acá zurdo tiene una connotación, una carga negativa. Si uno le dice a otro “zurdo” es como una agresión.
No pasa nada. Es como cuando nos dicen fascistas a nosotros. Está bien.
- Es como una igualación. A ustedes les dicen fascistas y ustedes responden zurdos.
Sí, sí. Algo así. ¿Les molesta mucho a ellos?
- Es como comentabas, si es molesto que les digan fascistas… No sé si a alguno le resulta simpático o no.
Ellos ni saben qué es fascismo. Si una definición de fascismo es un gobierno central fuerte, que controla todas las cosas, van a llegar a la definición del gobierno de Alberto Fernández. Son militantes. Normalmente estas personas de la militancia de izquierda no tienen cabeza. Siempre van principalmente a las universidades, que son personas más jóvenes que no pagan sus cuentas, que no tienen una exacta noción del mundo.
Cuando salen de la universidad y empiezan a trabajar y a formar un familia, ahí se cambian más a la derecha, porque se nota muy fácil que ese mundo fantasioso de la izquierda no existe, es una utopía.
- Decías que Argentina era la más lenta, entre Argentina y Brasil. ¿Argentina le genera más costos que beneficios a Brasil como socio?
En el Mercosur, sí. Por eso estamos hablando de bajar las tasas del Mercosur. Tuvimos una interlocución mucho mejor con Macri, tanto que firmamos el acuerdo Mercosur-Unión Europea y hubo fiesta en Japón. Estábamos durante unos actos del G20 y fue sensacional. ¿Recuerdan el audio del canciller Jorge Faurie llorando porque hacía como veinte años que intentábamos hacerlo?
Y cuando llega Alberto Fernández, las cosas se enfriaron un poco más, porque tiene una política claramente más proteccionista, más intervencionista. Y a toda intervención que hace en el mercado privado, las reacciones generan más intervención. La izquierda, increíblemente, la solución para los problemas que ellos mismos crean es más intervención y más intervención y más izquierda.
Tienes que salir, tienes que tener coraje de decir “yo no soy de los que creen que el Estado sea el que va a generar los empleos, es la iniciativa privada”. Entonces el papel del Estado es salir del campo, es reducir impuestos, reducir burocracias, privatización, que por consecuencia reduce la corrupción y deja que ellos, la iniciativa privada, genere los empleos.
- En caso de que gane Lula ¿van a caer los proyectos de privatización que puso en marcha el presidente Bolsonaro?
Sí, ya está hablando de la renacionalización de estas empresas que fueron privatizadas. ¿Porque de dónde van a robar si no hay empresas públicas?
- ¿Cómo?
¿Cómo se va a robar la plata de las personas, si no hay empresas públicas?
- ¿Están para eso las empresas públicas?
Doy dos datos: en 2015 -último año “normal” de Dilma Rousseff, porque en 2016 sufrió el impeachment- todas las empresas públicas de Brasil tuvieron 7 mil millones de reales de pérdidas. En 2019, primer año del gobierno de Bolsonaro -sólo nombrando a las personas correctas para estas empresas- tuvimos récord de 22 mil millones de reales de ganancias.
7 mil millones negativo con Dilma, que es del Partido de los Trabajadores, el mismo de Lula. 29 mil millones por año es el perjuicio que el presidente Bolsonaro les provoca a los ladrones y a los malos gestores.
- ¿Esto es por una mala gestión o porque roban?
Por las dos cosas. No son competentes. Difícilmente se encuentra un socialista que surgió de la iniciativa privada. Probablemente aquí en Argentina pasa lo mismo.
Pensá en una persona, un diputado kirchnerista: normalmente vienen del movimiento universitario, del sindicalismo, no vienen de la producción, no es un productor agropecuario, no es un inversionista. Además de que tienen ganas de sacarles la plata a las personas, encima son muy incompetentes.
- Estuviste con Joaquín de la Torre recorriendo San Miguel. ¿Qué viste ahí?
Fuimos a un sitio pobre y miramos un proyecto de jardín de infantes para niños hasta los 3 o 4 años, que se quedan ahí para favorecer el desarrollo mental, la alimentación. Está bueno porque hay personas que necesitan de una ayuda inicial del Estado y, seguramente, Argentina es como Brasil: somos solidarios, tenemos este corazón grande para ayudar a los otros.
- ¿Lo que viste en estas recorridas era lo que vos pensabas que era Argentina, es peor o no es tan malo como creías?
Creo que está tan malo cuanto yo pensaba. Yo vine para ir al supermercado, para hablar con la gente. Me fui a una carnicería y el dueño que estaba ahí vendiendo las cosas me dijo “no puedo ni vender fiado, porque de un día para el otro se pasa por la inflación”. Este tipo de cosas, falta de algunos productos, el control de cuánto se puede comprar, eso no existe en Brasil.
- ¿Todo este material lo vas a mostrar en Brasil para decir: “Esto es lo que viene si gana Lula”? ¿Esta es la idea?
Seguramente. La idea es plantear: ¿Qué pasó en Argentina con la carne? ¿Subieron el impuesto a la exportación, cierto? Lula está hablando que se va a hacer esto mismo en Brasil. Aún está con esta vieja mentalidad de quien piensa “quería ayudar a los pobres controlando la economía” y esto siempre acaba mal, siempre.
Vine para mostrar que en Argentina querían un cambio de Macri, pero el cambio se puede hacer para peor, como está aconteciendo aquí. Puede ser un cambio para peor porque se van a copiar las mismas cosas que está hablando Lula, que están haciendo en Argentina.
Encima, en el pasado el Partido de los Trabajadores financiamos a varios países afuera de Brasil con la plata de los brasileños. Tenemos un banco público llamado BNDES, con el que financiamos un metro en Caracas y no tenemos metro en la ciudad de Belo Horizonte, que es una de las más grandes de Brasil.
- ¿Financiaron la construcción de un subterráneo en Venezuela?
Cierto. También querían construir una usina hidroeléctrica en Nicaragua, construimos un puerto en Cuba en Puerto de Mariel. ¿Y en Brasil cómo está la situación en los puertos? ¿Será que está todo tan maravilloso, al punto de mandar la plata de nuestras personas afuera?
Por eso que Argentina está apoyando a Lula, Daniel Ortega, que persigue a los cristianos católicos en Nicaragua, también está apoyando, Maduro también está apoyando ¿por qué? Porque si vuelve Lula es la seguridad de que se va a tener de nuevo plata fácil, para seguir con su esquema de corrupción.
- Hay como un nuevo alineamiento en la región de Alberto Fernández y Cristina Kirchner en Argentina; Boric, en Chile; Petro en Colombia, una ola de gobiernos progresistas. ¿Esto es así? ¿Por qué creés que Brasil que no va a sumarse a esta ola de izquierda en la región?
Muchos brasileños están asustados porque Lula casi ganó en la primera vuelta. Creemos que la abstención que se registró en la primera vuelta no va a ser tan grande en la segunda vuelta.
Igual, ahora en la segunda vuelta tenemos el apoyo de los principales gobernadores, centenares y centenares de alcaldes, que antes no hacían propaganda para Bolsonaro, porque querían y buscaban por su propia reelección.
- Claro.
Entonces no apoyaban ni a Lula ni a Bolsonaro, querían votos de todos de lulistas y de bolsonaristas. Pero ahora están prácticamente todos con Bolsonaro.
- ¿Ellos están haciendo campaña por ustedes?
Sí, sí. Romeu Zema, en Mina Gerais; Ratinho Júnior, en Paraná, en Santa Catarina hay una segunda vuelta, pero está muy fuerte Jorginho Mello, que es nuestro candidato. Creemos que va a tener mucha más fuerza porque hasta en San Pablo y Mina Gerais, que son las dos más grandes provincias donde hay electores, bajamos un poquito nuestra votación. Subimos en otras provincias, pero en estas dos, que son las más grandes de Brasil, redujimos. Tenemos espacio para seguir adelante, para poner más votantes y recuperar esta diferencia entre Lula y Bolsonaro.
- Estábamos hablando de Argentina, quiero hacer las últimas dos consultas y después vamos a pasar a Brasil específicamente.
Hablábamos de una ola roja en Latinoamérica.
- ¿Cómo?
Que estábamos hablando de una ola de izquierda en América Latina. Pero yo creo que esto no va a pasar. En la última elección, el kirchnerismo ya perdió mucho espacio y probablemente el año que viene van a tener muchas dificultades para conseguir la reelección.
- Ahora sobre eso te quería preguntar tuviste reuniones con dirigentes argentinos primero con quienes estuviste reunido y ¿qué fue lo que te comentaron y qué fue lo más interesante que vos recibiste de estos diálogos?
Estuvimos con Miguel Pichetto, con Francisco Sánchez, con Carolina Píparo y otras personas. Me dicen que están apoyando a Bolsonaro, porque se nota lo mal que están con los socialistas en Argentina. Muchas personas, no solamente en esta cena, hablan de que Bolsonaro es uno de los últimos bastiones de la libertad en la región. Somos uno de los pocos que no buscamos el control de la sociedad, que tienen políticas liberales en la economía y también libertad de prensa, libertad de expresión, no hacemos nada contra eso.
Por ejemplo, sufrimos diariamente fake news, en mi Instagram hasta tengo una parte de destacadas solo sobre fake news y está tan lleno que fue necesario abrir otra destacadas de tanta fake news que hay en contra de nosotros.
Pero aún así, no buscamos y no proponemos nada con relación a una regulación de la prensa, porque creemos que la verdad es la mejor manera de combatir la mentira. Y así por adelante. Hinchan mucho por Bolsonaro, no solamente por la economía liberal que tenemos nosotros, también por este tema de las libertades, de la defensa del cristianismo contra la persecuciones.
- ¿Qué pensás de Mauricio Macri y de Javier Milei?
Para mí son dos buenas personas. Con Mauricio Macri yo puedo hablar que tuvimos poco contacto, porque cuando empezó Bolsonaro estaba el final de Macri. Tenían mucha sinergia entre los equipos. En los temas internacionales estábamos siempre de acuerdo, no se me ocurre nada de discordancia o de divergencia en esta área. Hasta con el embajador de Argentina que teníamos en Brasil, Carlos Magariños, iba a su casa, miraba juegos de Brasil, de Argentina y era un amigo de nosotros.
- Esto cambió cuando llegó el kirchnerismo, no?
Sí.
- Y con Milei?
Con Milei hay buena onda también, porque Milei es el que más habla de la economía y porque estamos haciendo en Brasil todo lo que él habla. Privatizaciones, bajando impuestos, entonces estamos de acuerdo en la parte económica 100% y hay también mucha sinergia.
- ¿Hay un acuerdo, una coalición de la derecha regional e internacional? Bolsonaro, en Argentina Milei, Kast en Chile?
Estamos mucho más conectados. La izquierda todo lo que pasa en Chile, después pasa en Perú, en Argentina, en Brasil, y hasta en Estados Unidos. La izquierda es muy buena en estas conexiones internacionales, así que nosotros también estamos ahí. Yo organizo el más grande evento conservador del mundo en Brasil.
Quizás el más grande del mundo se organiza en Estados Unidos y se llama CPAC (Conferencia de Acción Política Conservadora), y en contacto con los americanos traemos a Brasil el CPAC. El último que se hizo en San Pablo estuvimos ahí con Javier Milei, con José Antonio Kast, con la senadora colombiana María Fernanda Cabal, también que está muy bueno, ya tuvo la oportunidad no en CPAC, pero recibí en Brasil a Santiago Abascal y Hermann Tertsch, que son dos políticos extraordinarios de Vox de España, estamos siempre juntos. También con Trump Junior, el hijo de Donald Trump, siempre hay una conexión internacional de derecha.
- ¿Se va a mantener la polarización en Brasil entre Lula y Bolsonaro, más allá de las elecciones?
Sí, se va a mantener. Mucho por cuenta de que la izquierda empezó con todo esto. No hay más debates. Tenía en Brasil una cosa llamada kit gay, un material para ser recibido por los niños en las escuelas, con películas de hombres besando hombres, mujeres besando mujeres. Nosotros nos opusimos a la llegada de este material a la escuela. ¿De qué habla la izquierda? Dice que somos homofóbicos. Se habla que estoy en contra de cupos raciales para ingresar a la universidad o en la policía o en cualquier concurso público, y hablan de que soy racista. No hay más debate, hay cambios de acusaciones.
La izquierda provoca esto, la izquierda no tiene argumentos racionales, necesitan mentir, porque sino va a perder todos los debates.
- ¿Pero vos estás en contra del matrimonio igualitario del matrimonio entre parejas del mismo sexo?
Para mí eso poco importa. Yo no sé si sos homosexual o no. Igual yo, vos no sabés. La persona se pone a vivir con quien quiera, pero no se puede, por ejemplo, obligar a padres pastores que realicen casamientos en la iglesia, porque la iglesia es una asociación. Quién va a una iglesia, se somete a la regla de esta iglesia y, si no estás de acuerdo, abres tu propia Iglesia.
La izquierda estimula el conflicto, por ejemplo con la palabra homofóbico. Hace 10 años ni tenía esto, pero justo cuando se empieza a hablar de la palabra homofóbico, surge un político de izquierda diciendo “mira, un homosexual, yo voy protegerlo”. Entonces es un tema meramente político.
Y si un homosexual apoya a Bolsonaro, este homosexual es rechazado por la militancia LGBT, entonces es un movimiento político. Hablan supuestamente de que están defendiendo a los homosexuales, pero en la realidad no es eso lo que pasa.
- ¿Pero Bolsonaro los defiende a los homosexuales?
Sí. Bajamos 40 por ciento los asesinatos en Brasil. Seguramente es un país más tranquilo para los homosexuales. Tenemos paradas gays gigantescas, las más grande del mundo y ya está, está aconteciendo.
- Cristina Kirchner dice que ella es víctima de persecución judicial y habla de lawfare que es víctima de persecución política por medio de la Justicia. Lula sostiene argumentos similares. ¿Cuál es tu mirada sobre el tema?
El tema judicial de Lula es por cuenta de un departamento en la costa, de un triplex en la ciudad de Guarujá. Hay pruebas robustas de que él fue el beneficiario.
- ¿Y por qué la Justicia cambió y le permitió ser candidato?
Porque él y su partido nombró a siete de los 11 ministros de la Suprema Corte y, al final del proceso, uno de los nombrados por Dilma Rousseff, mira y dice “Lula debería ser procesado en la ciudad de San Pablo o Brasilia y no en Curitiba”, y anuló a todo. Y encima dijeron que estaba en condición de elegible. Fue una maniobra judicial. Nunca ningún juez en Brasil habló de que Lula fue absuelto, muy por el contrario: todos los condenaron.
Se habla mucho de Sergio Moro. Sergio Moro condenó a Lula pero cuando apeló y fue a un tribunal de segunda instancia, la pena aumentó, y recorrió el Superior Tribunal de Justicia, que mantuvo la condena. Esto me refiero al caso del apartamento triplex en la ciudad de Guarujá.
- ¿Por qué entonces los brasileños y acá en Argentina pasa lo mismo, votan a esos dirigentes que tienen problemas con la ley?
Porque no tienen esperanza en la política. Creen los políticos son todos iguales, que todos hacen mal las cosas y el feedback que tienen del tiempo de Lula era un feedback de buenos tiempos. Pero en el tiempo de Lula, China se estaba abriendo, las commodities como el hierro, los productos del agro estaban con precios altísimos y ahí tenía plata sobrante.
Si Bolsonaro hubiera sido presidente en ese tiempo, hasta hoy hubiera estado siempre la derecha en Brasil. Pero Bolsonaro, cuando empezó a gobernar, ocurrió la tragedia de Brumadinho, un rompimiento de un dique que mató a decenas de personas, en Minas Gerais, y provocó enorme daño ambiental. Más adelante, después de un año, empezó la pandemia, y aún así generamos más empleo que, por ejemplo, Dilma Rousseff. Es decir que el Partido de los Trabajadores es más malo para las personas que una pandemia. Si miran los números, así lo es.
- En la elección en la primera vuelta había bastante temor de que Jair Bolsonaro no reconociera los resultados y finalmente no pasó.
Siempre hablan de eso. En el festejo del 7 de septiembre, el Día Nacional de Brasil, se decía que iba a pasar una cosa, que se podía hacer una invasión a la Suprema Corte y no pasó nada. Estas personas, después, no vuelven a pedir disculpas. La primera vuelta lo mismo: “No, que en la primera vuelta va a pasar algo” ¿Y pasó? Nada. Y dónde están los periodistas que estaba hablando estas boludeces, no vuelven para decir “mira, perdón, yo estaba equivocado, pensé que podría pasar una cosa y no pasó”. No, no hablan nada.
Ahora están de nuevo: hablando de la segunda vuelta y que si Bolsonaro es reelecto, para el Año Nuevo o la Navidad va a haber un golpe. Y es siempre así, porque es la construcción de una narrativa para intentar decir que Bolsonaro es un dictador.
Pero en Brasil tuvimos un diputado federal preso, porque hizo un vídeo hablando con malas palabras contra la Suprema Corte, tuvimos un presidente de partido, Roberto Jefferson, que está preso hasta ahora no se sabe por qué; cerraron un medio de comunicación, exiliaron a un periodista que hoy vive en Estados Unidos, Allan do Santos, encerraron a un periodista Oswaldo Eustáquio. Todas estos cosas son características de dictaduras, pero nada de esto vino por las manos del presidente Bolsonaro. Todo vino por las manos de la Suprema Corte.
¿Qué dictadura es esa, donde la Suprema Corte dice qué debe hacer el presidente y el presidente sigue las decisiones de la Suprema Corte?
Por otro lado, ¿qué pensarían ustedes si Javier Milei hace un video y va a parar a prisión nueve meses y después, encima, recibe una condena de 9 años? Hasta un asesinato no llega a los 9 años de prisión en Brasil, y este tipo, solo está tranquilo hoy porque mi padre, el presidente, le otorgó un perdón presidencial, un indulto.
- ¿Si la elección de la segunda vuelta, Bolsonaro pierde, va a reconocer ese resultado?
Si son limpias sí.
- ¿Y qué significa que sean elecciones limpias? ¿Esa condición?
Porque elecciones fraudulentas no son democracia. Si hay pruebas de fraude, ahí ya es otra cosa, pero no democracia.
- ¿Y en qué cosas, por ejemplo, creés que puede haber fraude o con qué situaciones?
Nuestro sistema es una caja negra. Los ciudadanos van, aprietan un botón en la maquinita y después vuelven a sus casas ¿y quién garantiza que no puede pasar una alteración de los resultados?
- Pero con ese mismo sistema Bolsonaro fue elegido presidente.
Sí, imagínate si no hubiera sido electo presidente, estaría reclamando contra el sistema y estarían hablando de que es un mal perdedor. Es con la autoridad del presidente electo que quiere más transparencia. ¿A quién lastima tener más transparencia en un proceso electoral?
- ¿Y cuál sería la transparencia adicional que piden?
Intentamos aprobar en el Congreso lo que llamamos el voto impreso. Se establecía que al lado de la maquinita, se podría imprimir un papel y se lo depositara en una urna. Es el mismo sistema que adopta el Paraguay, son las llamadas urnas de quinta generación.
- Sí..
Y lo que se pasó, es que el presidente del Tribunal Superior Electoral, que es un juez de la Suprema Corte, se fue al Congreso, habló con 11 presidentes de partidos e hizo que ellos cambiaron de idea. Lo que normalmente siempre estuvieron a favor del voto impreso, se cambió en contra del voto impreso. Es una clara interferencia del Poder Judicial en el Legislativo.
- ¿Tienen miedo de que eso implique una maniobra para perjudicar al presidente?
Sí, porque en 2018 hay una investigación de la Policía Federal, donde la Policía Federal preguntó al Tribunal Superior Electoral: “¿Ocurrió alguna invasión de hacker en su sistema?”, y ellos palabras del Tribunal Superior Electoral, técnico responsable por la zona electrónica. Declaró: “Sí, tuvimos al menos desde mayo, creo, hasta noviembre un hacker que transitó adentro de los sistemas”.
- Voy a hacer esta pregunta precisa porque puede ser muy importante como como mensaje a los brasileños en la elección ¿Consideran que la elección está garantizada su limpieza, que sea una elección transparente o Eduardo Bolsonaro cree que no?
Transparente no es.
- ¿No es transparente la elección?
No. No es. ¿Por qué luchan tanto contra la transparencia? ¿Qué tiene de malo que se tenga un papelito que se puede poner adentro de una urna, y si se producen sospechas se hace un recuento?
- Pero Eduardo, ese mensaje que das puede ser interpretado como “si pierdo no reconozco el resultado”.
No, no estoy hablando de eso. Estoy haciendo una crítica al sistema electoral brasileño. Que puede ser mejor y no lo es porque quien cuenta los votos no quiere dar más transparencia.
- Te lo pregunto porque las encuestas están diciendo que Lula está 10 puntos arriba de Bolsonaro, con lo que pasó con las encuestas anteriores…
Las encuestas anteriores daban a Lula ganando en la primera vuelta, con una diferencia de 14 o 13 puntos. Se pasó a 5 puntos de diferencia y no ganar en la primera vuelta. Pero hoy salió otra encuesta, de Moldamais/Futura, poniendo empate técnico, diferencia de 0,4% entre Lula y Bolsonaro.
- ¿Cómo imaginan el país de acá a mediados del año que viene? Con el Congreso bajo el liderazgo de Bolsonaro, gobernadores que están alineados con él. ¿Qué país se espera? ¿Qué país va a ser Brasil a partir del año que viene? Gane Bolsonaro o no gane.
Vamos a seguir con las políticas liberales. Porque las personas creo que la mejor parte quiere trabajar y quieren prosperidad y a esto que estamos trayendo, pese a todas las dificultades para hacerlo.
- ¿Cuál es el mensaje que vos le quería dejar a los argentinos?
Dejame volver al tema de la urna. Un ratito, solo para concluir. Después de este documento, que los propios técnicos, entre ellos Giuseppe Janino, del TSE, afirmó que ocurrió una violación de los sistemas, la Policía declaró “Dame entonces los llamados y registros para saber por dónde transitaron los hackers” ¿Sabés lo que se respondió? No los tenemos, se borraron porque estamos sobre la responsabilidad de una empresa privada.
- Pregunté esto porque hay temor de que puede haber algún tipo digamos de interferencia y que el propio Bolsonaro tenga con los militares por ahí una actitud...
Si fuéramos dictador todo lo que la prensa de izquierda de Brasil intenta decir que somos ¿por qué antes no se produjo un golpe con los militares? Bolsonaro es el comandante supremo de las Fuerzas Armadas.
Por ejemplo, Alexandre de Moraes, juez de la Suprema Corte, impidió a Bolsonaro nombrar a su director general de la Policía Federal. Está en la Constitución de Brasil y todos los presidentes de Brasil siempre nombraron al director general de la Policía Federal, menos Bolsonaro. Y el presidente cumplió esta orden absurda, la cumplió. Si fuera un dictador, ni lo pensaba dos veces.
- ¿Pero no va a haber un golpe de Estado militar después de las elecciones?
No. No lo creo. No lo creo. No hay clima para esto.
- No hay clima.
Si gana Lula ya está. Vamos a sufrir cuatro años y después volvemos.
- A ver ¿cómo es eso?
Si gana Lula vamos a sufrir cuatro años y después volvemos.
- En Argentina, perdió Macri con Juntos por el Cambio, la coalición opositora, y ahora, cuatro años después está competitiva y puede ganar. ¿Es un poco la escena que ustedes están pensando, en caso de no ganar?
No pensaba en esto, pero más o menos que sí, porque cuando las personas vuelvan a tener la idea de lo que es el socialismo, lo que es perder su libertad, lo harán.
Lula está hablando que se va a hacer una regulación de la prensa y de Internet para combatir “el discurso de odio”, porque se siente víctima de fake news, cuando en la realidad él es el que hace fake news contra nosotros. Las personas van a ir poco a poco perdiendo su libertad y yo creo que van a abrir los ojos de nuevo.
Pero igual, yo creo que vamos a ganar en esta segunda vuelta, los indicadores son buenos: el apoyo de los gobernadores y todo lo demás está conspirando en favor de Bolsonaro.
- ¿Creés que puede ser mal recibido que vengas a mostrar a la Argentina como un mal ejemplo?
La realidad es que no estoy hablando mal del país. Estoy hablando mal de la economía, de las personas que manejan la economía. Los argentinos son buenos, como siempre. A mí me encanta Argentina: fui cinco veces a Bariloche, a Mar de Plata, un par de veces Buenos Aires, me encanta. Cuando soy turista, me veo un show de tango, como buena carne, tomo buenos vino malbec. Es todo buenazo, después dulce de leche, un alfajor “Jorgito”, o un “Guaymallén”. Como hablan ustedes, están “de puta madre” y seguirán siendo “de puta madre”. Pero necesitamos de carne, necesitamos de dulce de leche, no se pueden parar de producir estas cosas.
- Y para el Mundial ¿cómo lo ves? ¿quién gana?
Esa sí que es una pregunta complicada.
- Te vi con una camiseta de Messi. ¿Te gusta Messi?
Sí. ¿A quién no gusta Messi? Mal que es argentino, podría ser brasileño. Ahí tendría, por lo menos dos mundiales más: el de 1994 y del 2002. Pero ustedes tienen un buen seleccionado.
- Creo que ustedes tienen mejor.
Cuando ganaron la Copa América me quedé feliz, aunque Brasil perdió en la final para Argentina.
- ¿En serio?
En serio. Porque están tan sufridos, pobrecitos. Una alegría para devolverles la autoestima.
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