El diplomático y ex embajador Diego Guelar analizó el impacto político en Argentina que tendrán las elecciones en Brasil, donde se enfrentan Jair Bolsonaro y Luiz Inacio Lula Da Silva, y dejó una inquietante alerta sobre la irrupción de grupos como “la banda de los copitos”, que atentó contra la vida de la vicepresidenta Cristina Kirchner.
Guelar es un reconocido diplomático y fue embajador en los destinos más importantes que tiene en Argentina el servicio exterior: Estados Unidos, China, Brasil y la Unión Europea. Además, es analista y columnista habitual de medios, entre ellos Infobae.
Aunque las encuestas anticipan una victoria de Lula por sobre Bolsonaro, expresó su mirada con cautela y planteó que, más allá de quién gane y si hay o no segunda vuelta, el próximo gobierno brasileño seguramente restablecerá una relación bilateral que quedó congelada tras el regreso del kirchnerismo al poder. Tal es así que Alberto Fernández y el presidente brasileño jamás tuvieron un encuentro a solas en casi tres años.
Pero más allá de las consideraciones sobre la relevancia política de las elecciones brasileñas, la atención en la entrevista se la llevó su mirada sobre el fenómeno de “los copitos”, ese grupo de jóvenes que vivían en las orillas del sistema e irrumpieron con el intento de asesinato de la figura central del poder en Argentina: la vicepresidenta Cristina Kirchner.
“A ‘los copitos’ hay que entenderlos como el proto Montoneros de los años 70. Hay centenares de estos grupos dando vueltas. Ese fue el origen de la lucha armada: primero son grupos sueltos. El Montoneros original no fue la gran organización de finales de los 70″, advirtió Guelar. Aunque aclaró que no quiere ser agorero, advirtió que el de Juncal y Uruguay quizás no sea el último episodio violento.
Las principales definiciones del diplomático y ex embajador Diego Guelar
1- “El fortalecimiento de la democracia y seguramente de la economía en Brasil es un muy buen dato para la Argentina. Tenemos que celebrar el hecho en sí, más allá del resultado”.
2- “Así sea Bolsonaro el elegido o Lula Da Silva, la administración futura brasileña y la futura administración argentina van a dar vuelta esta falta de empatía entre los presidentes y lo van a transformar en una nueva fuerza de relanzamiento de la región”.
3- “El resultado de la elección en Brasil es neutro para la política interna argentina. Si gana Lula, la jefa y formalmente vicepresidenta y el propio presidente, van a expresar alegría e identificación ideológica y la expectativa de que ese triunfo de Lula tenga impacto en la elección del 2023. Eso forma parte del imaginario, no es real″.
4- “Una tentación muy grande es interpretar que se volvió al pasado: es el péndulo, volvimos al Socialismo del Siglo XXI planteado por Hugo Chávez, con nuevas figuras. Pareciera que se reproduce ese escenario, pero la historia nunca va para atrás”.
5- “Lo anunciado por Bolsonaro es casi una repetición de lo que hizo Trump en EE.UU.: como Trump, pre-anunció que si no gana es fraude. Es curioso, Trump y Bolsonaro están en ejercicio del poder, cuando el que podría tener ese argumento de que le están robando la elección es el que está en la oposición”.
6- “Lula es un gran dirigente, muy reconocido en el mundo. El mundo no va a pensar que es una tragedia que Brasil esté dirigido por Lula, son ficciones nuestras que el mundo es blanco negro, que es una buena o una mala noticia”.
8- “Argentina y Brasil teníamos entre los dos la mayor hipótesis de guerra. Habíamos fundado en la década del 50 las comisiones de energía nuclear para hacer la bomba atómica: la bomba argentina para tirarla en Brasil y la bomba brasileña para ser tirada aquí”.
9- “A fines de la década del 60, nosotros éramos el 39% del Producto Bruto sudamericano y Brasil, el 26. Desgraciadamente para nosotros, hoy el 51% del Producto Bruto de Sudamérica es Brasil y nosotros somos el 15. Es ridícula la competencia”.
10- “Los copitos no son macristas ni kirchneristas, son un fenómeno de la marginalidad creciente argentina. No son producto de lo que llamamos ‘la grieta’, que es lo nacional y popular vis a vis lo liberal. Podrían haber atentado contra Macri como contra Cristina”.
11- “A ‘los copitos’ hay que entenderlos casi como el proto Montoneros de los años 70. Fenómenos que aisladamente, sin comunicación entre sí, expresan frustración, ira. Jóvenes que han perdido respeto y consideración por los jefes políticos”.
12- “Hay centenares de grupos de “copitos” dando vueltas. Ese fue el origen de la lucha armada en la Argentina de los 70. Primero son grupos sueltos. El Montoneros original no fue la gran organización de finales de los 70, sino que eran jóvenes ligados a familias tradicionales. Firmenich era de Acción Católica”.
13- “Podemos hacer un “copitos plus” en el futuro, de marginales sin representación y aislados, generando por vía de acciones criminales adhesiones de la gente. Nos podemos encontrar así, por el camino de la grieta, con una guerra civil”.
14- “La señora es una mentirosa serial, porque lo primero que hicieron ella y el presidente formal, el señor Alberto Fernández fue decir que los inspiradores y autores intelectuales del atentado fueron la oposición, la prensa y los medios. Así no se puede hacer ningún diálogo”.
15- En la globalización se miran algunos puntos que son lo que se llaman fundamentals: los pilares fundamentales de la buena administración, que hoy son los mismos para todos”.
16- “El presidente de la Reserva Federal norteamericana, el del Banco Central Europeo, o el del Banco Central chino están en la misma mesa con el presidente del Banco Central de Bolivia o de Paraguay y se entienden clarito. No pueden entender al presidente del Banco Central argentino”.
17- “Chile, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Brasil no tienen problema de inflación, de reservas o de crédito. Nosotros somos los malos de la película y debemos pedirles perdón y gracias. Perdón por lo que afectamos la credibilidad de ellos. Y gracias por la tolerancia que han tenido estas décadas de este socio tan problemático, como es Argentina”.
18- “En la política exterior argentina, la prioridad número 1 es liquidar la inflación. Uno diría ¿qué tiene que ver con la política exterior? Todo. Argentina tiene que diseñar un programa exitoso contra la inflación. ¿Si es gradual o es de shock? Tiene que ser inmediato”.
19- “En tres meses tenemos que poner en caja la inflación. Eso nos daría un crédito externo extraordinario. Sería un sueño ser el canciller que le anuncia al mundo que la Argentina ha pasado de 100% o más de inflación a un número de 5 o 6, 7 por ciento. Sería un lujo, cualquiera hace política exterior si puede llevar ese anuncio al mundo”.
20- “En Argentina necesitamos cinco poderes independientes: el Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial, la prensa absolutamente libre, y la independencia del Banco Central, que sería el quinto poder. Con eso, olvidémonos de problemas de inflación o emisión en exceso”.
21- “Santiago Cafiero es totalmente coherente con el presidente que tenemos. No estaba capacitado para ser jefe de Gabinete, que virtualmente es primer ministro, y tampoco para canciller. Pero hoy no hay una política argentina. No le puedo cargar las tintas a este pobre chico cuando, obviamente, si no hay política, no hay política exterior”.
La entrevista completa con Diego Guelar
- ¿Que se juegan las próximas elecciones en Brasil?
Para nosotros, los argentinos, las elecciones son un hecho muy importante, más allá del resultado. El resultado es un tema brasileño. Cada país tiene su folclore y la política interna es folclore. Hay diferentes discursos, relatos, ideologías pero hay un mundo global. En ese mundo global tenemos que celebrar que Brasil esté en un proceso institucional regular, con estabilidad económica y con debate ideológico. Finalmente el fortalecimiento de la democracia y seguramente de la economía en Brasil es un muy buen dato para la Argentina. Tenemos que celebrar el hecho en sí mucho más allá del resultado.
- ¿Que representa Brasil para Argentina?
Brasil es nuestro socio estratégico. La gran decisión fundacional de los presidentes Raúl Alfonsín y José Sarney en 1985 dieron vuelta la historia. Cuando recordemos historia contemporánea, ese hecho fundacional, cambia la historia de los dos países.
Teníamos entre los dos la mayor hipótesis de guerra. Habíamos fundado en la década del 50 las comisiones de energía nuclear para hacer la bomba: la bomba argentina para tirarla en Brasil y la bomba brasileña para ser tirada aquí.
- Increíble. Otro mundo...
Que todo eso haya desaparecido ya es un logro extraordinario. Todo lo demás son detalles. El significado de Brasil es nuestra zona común, lo tenemos puesto en la Constitución Nacional, reconociendo la integración por encima de la ley nacional. La política exterior argentina es la consolidación de la relación con Brasil y con el resto de los países sudamericanos para, desde ahí, mirar al mundo.
- Hay una situación anómala, con los dos presidentes que nunca tuvieron un encuentro personal a solas, mano a mano. Eso nunca pasó en la historia joven del Mercosur. ¿Qué reflexión te merece este desencuentro entre Alberto Fernández y Jair Bolsonaro?
Esto marca limitaciones de las dos partes, porque acá no hay un único culpable. Que se haya congelado en los últimos dos años la relación con Brasil tiene una parte de responsabilidad brasileña y una parte argentina, pero es circunstancial.
No tengo la menor duda de que, así sea Bolsonaro el elegido -aunque las encuestas lo dan a Lula Da Silva como favorito- en cualquier circunstancia, la administración futura brasileña y la futura administración argentina van a dar vuelta esta falta de empatía y lo van a transformar en una nueva fuerza de relanzamiento de la región.
- Fuiste embajador en Brasil en los 90, conocés la diplomacia de la Unión Europea, también tuviste funciones diplomáticas en China y Estados Unidos. En términos geopolíticos ¿qué representa Brasil y cómo se lo ve en el mundo?
Brasil es un país muy importante, sin lugar a dudas. Llegó a ser la sexta economía del mundo, su territorio extenso -con más de 9 millones de kilómetros cuadrados- su población. Es un enorme país que todavía no ha dado el salto del “país continente”: el país que por tamaño y por población se mira hacia adentro, hacia su propio ombligo, y asume un rol de liderazgo de liderazgo democrático, no el viejo imperio brasileño.
Brasil es más del 50% del Producto Bruto sudamericano y tiene fronteras con todos los países de la región, salvo Chile. Por ubicación, por volumen y por importancia tiene que asumir un rol dirigente en serio. Yo discutía con un ex canciller brasileño, Luiz Felipe Lampreia, cuando era embajador y él me decía “Brasil es un líder natural”. Yo le decía que el liderazgo no es natural, el liderazgo es una actitud específica. Hay que ser líder, no es tamaño, consumo de energía, población, y esa conducta es todavía más una fantasía brasileña que una realidad. Creo que vamos a ver en la próxima década una actitud de ejercicio de ese liderazgo más potente.
- Siempre hubo entre Argentina y Brasil una competencia o una aspiración de competir.
No. Fue más que una competencia. A fines de la década del 60, nosotros éramos el 39% del Producto Bruto sudamericano y Brasil, el 26. Argentina tenía 25% más de Producto Bruto Interno que los brasileños, siendo Brasil cuatro veces más en territorio y en población. Hoy diría que la Argentina está bastante a la par, porque estamos cuatro a uno: eso es una paridad, en función de territorio y población. En cambio, a finales de la década del 60, nosotros éramos un cuarto más de país que Brasil. Por supuesto que había un dato muy competitivo, que llegaba a hipótesis de conflicto militar.
Hoy la realidad, desgraciadamente para nosotros, es que el 51% el Producto Bruto de Sudamérica es Brasil y nosotros somos el 15. Ya es ridícula la competencia.
- Habla mal de nosotros…
Habla muy mal de nosotros. ¿Esto qué significa? Ojo, porque Brasil ha tenido una crisis de crecimiento. No consigue crecer establemente entre 3% y 5%, si no estaríamos hablando de una realidad donde ya se nos hubiera disparado totalmente Brasil. Hoy la situación objetiva nos lleva a una condición de paridad relativa que nos permite, todavía, el relanzamiento del eje integrador con Brasil.
- ¿En las elecciones del domingo puede haber algún tipo de discusión del resultado, en función de lo que pasó en los últimos días y de lo que plantea Bolsonaro?
Lo anunciado por Bolsonaro es casi una repetición de lo que hizo Trump en Estados Unidos. Él preanunció que si no ganaba, era fraude, eso lo decía Trump, que es lo mismo que dijo Bolsonaro.
La realidad es que va a haber un resultado. No hay historia de fraudes electorales en Brasil. El sistema funciona. Va a haber un ganador y va a haber un perdedor, será en primera o en segunda vuelta. Después cada uno diría lo que quiera, como Trump, que hasta el día de hoy dice que le robaron la elección. Espero que no sea el caso.
Además es curioso: Trump y Bolsonaro están en ejercicio del poder: el que podría tener el argumento de que le están robando la elección es el que está en la oposición. Esto es retórica y creo que es una anécdota finalmente menor.
- Entonces no ves un escenario de fractura ni de inestabilidad porque se desconozca el resultado de las elecciones.
Puede ocurrir, si uno ve lo que pasa en el mundo en este momento, en el año de la invasión rusa a Ucrania. Hemos visto un debilitamiento de los liderazgos en todo en todo el mundo, el fenómeno de “grieta” es casi universal. El tema importante de la grieta es hasta qué punto es un juego de dirigentes y el debate político aparece como si fuese una grieta profunda, a cuando permea, se filtra a la sociedad.
En Argentina yo estoy seguro de que no hay una sociedad violenta. Pese a que el kirchnerismo ha hecho como estrategia política una grieta, no ha logrado que esa grieta permee, se filtre hacia la sociedad, no hay violencia política entre argentinos.
Hay violencia social producto de la decadencia social, pero los kirchneristas no le pegan a los macristas, ni los macristas a los kirchneristas, salvo episodios tan aislados que demuestra que lo que yo estoy diciendo es verdad.
- Ahora esa grieta en Brasil no se veía o no se conocía y ahora se informa con cierta regularidad que alguien que apoya a Bolsonaro le pega un tiro a uno que apoya a Lula y viceversa.
Sí, pero esto hay que tomarlo en dos dimensiones: en la dimensión periodística, un episodio entre macristas que le pega un kirchnerista o viceversa o uno de Bolsonaro a uno de Lula, es noticia de primera página de los diarios, está en todos lo boletines periodísticos de la televisión, de la radio y está en nuestra conversación. El tema es la densidad del episodio
Cuando una grieta cala a fondo, uno ve el episodio en la calle. Soy una cara conocida, camino, ando en subte, ando en colectivo, utilizo mi SUBE y tengo dos tipos de reacciones: aquellos que me saludan, me hacen algún comentario a favor o se sientan identificados con lo que digo, pero hay otra reacción de muchos miles que me cruzo todos los días que deben ser kirchneristas, pero no me agreden.
No puedo contar un solo episodio de agresión. Es una forma de explicitar en una estadística casera, individual, pero más que evidente. Si la grieta fuera una grieta social, yo te tendría que estar contando de cinco, seis, siete, diez episodios semanales. No porque me peguen o me agredan o no me peguen un tiro, sino porque alguno me agreda, hostilidad, gestos, alguna puteada y eso no pasa. Tengo una encuesta muy clara.
- Es un dato real pero individual, pero convive con un hecho impactante como el atentado a Cristina Kirchner y la acción de la banda conocida como “los copitos”.
Ahora vamos al tema de “los copitos”. Los “copitos” no son ni macristas ni kirchneristas, son un fenómeno de la marginalidad creciente en la Argentina y yo creo que hay muchos grupos, que es muy peligroso, y no lo estoy por eso descartando.
Forma parte de la violencia social. Estoy seguro de que hay cientos de grupos como “los copitos” que pueden amenazar la cohesión social en la Argentina, pero no son producto de lo que nosotros llamamos “la grieta”, que es lo nacional y popular vis a vis lo liberal. No está ahí el nivel de conflicto en la Argentina.
- De todos modos, son grupos que pueden afectar al sistema y pueden afectarlo de una manera irreversible. Pensemos si hubieran cumplido su cometido...
Pero sin lugar a dudas. Nosotros lo vivimos en los 70 y yo fui partícipe de ese proceso, donde la Argentina era una Argentina que tenía 3% o 4% de desocupación y un índice similar de pobreza. Una Argentina muy integrada, entre políticos, militares. Con todos los conflictos que teníamos, pero en una Argentina que estaba 100 puntos arriba en relación a la situación actual.
Hubo un eje ideológico que se transformó en episodio armado. Se metió en la sociedad y fracturó a la sociedad y dejó a la sociedad rehén, de dos formas de violencia.
Por supuesto que es peligroso. Creo que el fenómeno de “los copitos” hay que entenderlo casi como el proto Montoneros de los 70. Es decir esos fenómenos que, aisladamente, celularmente, sin comunicación entre sí, expresan la ira, expresan la bronca, expresan la frustración de la sociedad, normalmente en jóvenes que no se guían, que han perdido el criterio de respeto o de consideración por los jefes políticos, vengan de donde venga. Cuando Javier Milei habla de la casta. Ese argumento -aclaro que yo no comparto las ideas de Milei- me parece inteligente políticamente, no por nada ha logrado tener entre 15 y 20% de seguidores. ¿Por qué? Porque está expresando la frustración de esa incomunicación de esa no representación entre la clase política y los intereses objetivos de la gente.
- Volviendo a Brasil ¿Qué consecuencias puede tener una victoria de Lula en primera vuelta para la política argentina, eventualmente, una discusión del resultado, o una victoria de Bolsonaro?
En nosotros, el resultado va estar en el campo de lo imaginario. Si gana Lula, la jefa y formalmente vicepresidenta y el propio presidente, van a sentir y expresar alegría e identificación ideológica y la expectativa de que ese triunfo de Lula tenga un impacto en un eventual resultado en la elección del 2023.
Creo que forma parte del imaginario. Parte del imaginario como aquellos que dicen “hay que llegar al Mundial, con el Mundial se resolvió todo”. Le tocó a Alfonsín un Mundial y no le fue nada bien, y le tocó un Mundial a la dictadura militar.
Una cosa es lo que uno proyecta, uno puede darle una interpretación de los resultados. Pero no es así. Creo que esto es neutro, en principio, y muy importante en función de la nueva administración, la que sea, porque va a poder relanzar el eje integrador tan importante para dentro como para afuera de Argentina.
- Puede haber una reconstrucción de ese eje de principios de los 2000, con Néstor Kirchner en Argentina, Lula en Brasil, Chávez en Venezuela, Tabaré/Mujica en Uruguay, Evo Morales en Bolivia. ¿Se puede reconfigurar ese orden progresista/populista regional?
Este también es un eje muy periodístico. Como fui periodista, entiendo esa interpretación, porque es una tentación muy grande: es el péndulo, volvimos al Socialismo del Siglo XXI planteado por Chávez en ese momento, con nuevas figuras, pero pareciera que se reproduce ese escenario. Pero la historia nunca va para atrás.
Estamos en un escenario totalmente distinto. Han pasado 20 años, estamos en plena guerra, que ya es global, aunque ocurra y le cueste en personas y en bienes muchísimo a los ucranianos, en particular. Estamos en un conflicto global.
En este mundo que, inevitablemente y pese a la pandemia -que pareció que nos encerraba en las fronteras interiores, que se rompía la comunicación con el mundo hasta dentro de las propias regiones- está globalizado. Estamos en un mundo diferente y yo creo que el Lula que viene ha aprendido mucho, no tengo la menor duda.
Tanto él, como Gustavo Petro (el presidente de Colombia), como Gabriel Boric (el mandatario de Chile) tienen una natural tendencia a entender que fueron presidentes electos por una parcialidad, pero que tienen que ser presidentes de todas sus naciones y que las naciones no son fracciones.
La nación es continuidad: este es el problema por el cual nosotros somos una proto nación, una intencionalidad de nación, que no llegamos a concretar, porque creemos que es la administración de turno la que define al país.
En Colombia, en Chile o en Brasil está superado, entonces me imagino -puedo estar equivocado- no un giro hacia el centro, sino una representación de sus sociedades más totalizantes que en términos de fracción.
- Deduzco que entendés que Lula aprendió de ese proceso judicial, para él tortuoso, que vivió y que todavía sigue. Porque en Argentina es distinto. Dijeron que volvían mejores pero mucho no se nota.
Al margen de las anécdotas, Lula es un gran dirigente, muy reconocido en el mundo. El mundo no va a pensar que es una tragedia que Brasil esté dirigido por Lula, esos son ficciones nuestras, que el mundo es blanco negro, que buena noticia o que mala noticia. Lula tiene que enfrentar problemas muy difíciles, porque el mundo está en una situación muy difícil. Pero tiene todos los elementos en su historia, en su experiencia, etcétera, para ser un gran presidente, él podrá decidir hacerlo si le toca.
Pero lo mismo le ocurre a Bolsonaro, más allá de su retórica. El actual presidente no tiene un impedimento para correrse al centro y representar a todo el Brasil, y así generar una política hacia Argentina. Su propio ministro de Economía (Pablo Guedes) que había lanzado una actitud muy pesimista y de olvidarse del Mercosur y de la Argentina, acaba de proponer un programa para ir hacia una moneda única.
Una de las buenas cosas de la política es la posibilidad de girar, la posibilidad de traicionarse a uno mismo -o a otro- girando un eje del pasado hacia un eje superador. Es una especie de magia.
- Entonces no ves a un Lula más polarizante, no ves a un Lula, entre comillas, vengativo.
No, sinceramente no lo veo. Creo que viene un Lula que va por su revancha personal. Que está muy contento, por supuesto, porque le han anulado las condenas judiciales, en un sistema de gran independencia del Poder Judicial. No manejó él a la Justicia, esto no es “el partido judicial”, como dice la señora Cristina.
Es un Poder Judicial que, en Brasil, tiene una historia de enorme independencia y que decidió que había hechos irregulares, del fiscal y después juez de Moro, y por eso anuló el procedimiento. Que puedan reiniciarlo, ojo; eso no está terminado, no es que esto es una prueba de inocencia del candidato Lula.
- ¿No se envía una señal confusa desde Brasil que una Justicia que consideró culpable de corrupción a un presidente lo metió preso, porque Lula estuvo preso, lo suelte y termine de nuevo el presidente. ¿Qué señal se emite para la región?
No. Esa también es una interpretación nuestra. Desde nosotros, que estamos muy metidos en un clima de grandes desconfianzas, que incluye una gran desconfianza en la Justicia de sectores muy importantes de la población. Hacemos esta interpretación, pero en Brasil, que yo conozco muy bien, hay una tradición en serio de independencia, que es histórica y que viene de una tradición portuguesa.
Hasta hace poco tiempo, uno estudiaba para juez o para abogado. Históricamente, por 200 años, el derecho en Brasil era que uno elegía ser miembro para hacer un Fiscal, del Ministerio Público, o juez; o iba a la práctica privada, como abogado, eran títulos diferentes. Tiene 10 años que se juntaron las carreras jurídicas.
- No se mezclaban esas funciones.
Claro. Esto forma parte de una cultura y es muy importante entender que el proceso en Brasil demuestra la independencia, que ojalá nosotros llegáramos a tener. Creo que estamos en camino, porque por primera vez tenemos una Corte independiente, una Corte que no es amada ni por el oficialismo, ni por la oposición, eso explica que es independiente. Que ejerce poder político, claro, porque es uno de los tres poderes del Estado.
Nosotros necesitamos cinco poderes independientes: el Ejecutivo, el Legislativo, el Judicial, la prensa absolutamente libre, y la independencia del Banco Central, que sería el quinto poder. Con eso, olvidémonos de los problemas de inflación, emisión, títulos públicos en exceso.
Hoy decimos que tenemos 4 puntos de déficit, pero que vamos a 2,5 por el acuerdo con el Fondo Monetario, y eso triplica lo que es el déficit en el Banco Central, que está ahí disimulado, ocultado y de alguna forma, estafando a todos los argentinos, porque esa deuda pública que se multiplica y esa emisión descontrolada la vemos todos los días en los precios.
La política doméstica
- Tenés una mirada crítica sobre cómo está llevando adelante el gobierno la diplomacia argentina.
Sí, pero es el mismo vacío en política exterior que en política local. Cuando uno describe hoy la política internacional y la local es una forma de describir la realidad, pero es una sola: es la política. No hay países que funcionen bien en términos de política doméstica y funcionen mal en política exterior.
¿Qué es la política exterior? Es comunicarle al mundo lo que hacemos y comunicarles a los argentinos -hoy casi es más importante- lo que el mundo nos puede aportar y cómo nos relacionamos con ellos. Todo termina en que hoy Quitilipi, Chaco es el centro del mundo, no es que Quitilipi, Chaco es política marginal, chaqueña y París es el centro del mundo. Nosotros tenemos que entender que esa globalización nos pone a nosotros también en el centro del mundo, inclusive en términos de responsabilidades.
Hoy aquellos que dicen “¡qué negocio que vamos a hacer por la guerra, por la invasión rusa a Ucrania!” -porque Ucrania es una Argentina en Europa- tienen que entender que no es así. Es una responsabilidad: Brasil y Argentina tenemos el deber y la responsabilidad de volver a valores no especulativos en alimentos y energía. Somos la región del mundo que puede permitir reequilibrar la oferta de dos elementos tan importantes como es la energía y los alimentos.
- ¿Tiene esa capacidad cuando no puede siquiera frenar la inflación?
Este conflicto nos pega en el centro de la Argentina, está en el centro del debate, está en el centro del proceso electoral, está en el centro de nuestro presupuesto, no es un hecho externo. Lo externo e interno es como una definición vieja.
En la política exterior argentina, la prioridad número 1 es liquidar la inflación. Uno diría ¿qué tiene que ver con la política exterior? Todo. La Argentina que diseñar un programa que sea exitoso contra la inflación. ¿Si es gradual o es de shock? Tiene que ser inmediato.
Nosotros en tres meses tenemos que poner en caja a la inflación. Si ocurre, eso nos daría un crédito externo extraordinario. Para mí sería un sueño ser el canciller que le anuncia al mundo que la Argentina ha pasado de 100% o más de inflación a un número de 5 o 6, 7% de inflación. Eso sería un lujo: cualquiera hace política exterior si puede llevar ese anuncio al mundo.
- Hablemos de ese vínculo, entre lo que puede ser una medida económica concreta y como el mundo te ve a partir de esa política concreta.
Antes el mundo estaba muy dividido ideológicamente. En el mundo de la Tercera Guerra Mundial -que ahora decimos que es la próxima, cuando fue la pasada, la Guerra Fría de 1946 a 1991 entre Estados Unidos y la Unión Soviética; se disolvió la Unión Soviética y ganó Estados Unidos- en ese mundo había reglas que estaban muy viciadas por ese enfrentamiento.
Pasó ese enfrentamiento y se produjo una globalización donde hoy ya no hay un “consenso de Washington”, para algunos, y un “consenso de Moscú”, para otros. Hay un mismo consenso de Washington, Berlín, Beijing y Brasilia, que de alguna forma dividió los dos discursos.
El folklore es la política: política como se describen los nombres de los partidos, las tradiciones históricas pero, por supuesto, eso no lo suprime la globalización, es nuestra historia. Preguntémosle a un blanco en Uruguay el sentido de Aparicio Sarabia, se va a parar y se va a emocionar cuando uno le mencione a Aparicio Sarabia o a Oribe, los grandes fundadores del partido blanco.
Esa situación no la suprime, al contrario, las pone en lo que yo llamo con mucho respeto la decisión folclórica de cada localidad, de cada país, de cada pueblito. En Europa uno va pueblito por pueblito, con 5 km de diferencia, encuentra una historia especial, hasta un dialecto, una gastronomía propia. Eso no lo suprime nunca la globalización.
- ¿Entonces qué hace la globalización?
En la globalización se miran algunos puntos que son lo que se llaman fundamentals: los pilares fundamentales de la buena administración, que hoy son los mismos para todos.
Y en eso, nosotros somos un desastre: un país con tres mil puntos de riesgo país. ¿Eso qué significa? un país que está arriba de 700 puntos no tiene más crédito, da igual que haya 3.000, 5.000 u 8.000, ya da lo mismo. Con esta inflación, con tipos de cambio múltiple ¿cómo hace alguien en el mundo para traducir su inversión? ¿En qué dólar lo pone?
Un inversor dice “si ingreso un millón de dólares me van a dar a 160 pesos y resulta ser que el dólar vale en otra ventanilla 300 y no sabemos cuánto más va a costar. Es imposible. Estamos fuera fuera del mundo. ¿El mundo qué quiere? Estabilidad cambiaria, independencia de los de los bancos centrales y esto en la región ocurre con Bolivia o con Paraguay.
Hoy cada dos meses los presidentes de los bancos centrales se reúnen y hablan el mismo idioma. El presidente de la Reserva Federal norteamericana, el presidente del Banco Central Europeo, el presidente del Banco Central chino están en la misma mesa con el presidente del Banco Central de Bolivia o el de Paraguay y se entienden clarito. En cambio no lo pueden entender al presidente del Banco Central argentino.
- Son consensos comunes que tienen que ver con la eficiencia en la gestión.
Claro, en cómo se maneja el Estado, que es un dato central. El neoliberalismo no existe más. Nadie piensa en un Estado chico que no intervenga, pero ni soñando. Empezando por la propia China, donde el mercado es fuertísimo. China es una sociedad de hiperconsumo, más que en Estados Unidos, pero es una decisión del Partido Comunista Chino, que entendió que generar actores múltiples y competitivos en la sociedad era un mecanismo del desarrollo económico.
- Compartiste una mirada crítica sobre la política exterior. ¿Y sobre Santiago Cafiero cuál es tu opinión?
Cafiero es totalmente coherente con el presidente que tenemos. No estaba capacitado, a mi juicio, para ser jefe de Gabinete, que virtualmente es el primer ministro, y tampoco para canciller. Hoy no hay una política argentina, no es que no hay una política exterior. No le puedo cargar las tintas a este pobre chico cuando, obviamente, si no hay política, no hay política exterior.
En vez de dividir, lo pongo adentro. La prioridad de política exterior es que en no más de tres meses hay que liquidar la inflación. La Argentina que haga eso va a ser respetada primero por los vecinos. Miremos nuestro vecindario, no lo que pasa en Islandia o en Tailandia: Chile, Bolivia, Paraguay, Uruguay, Brasil no tienen problema de inflación, no tienen problema de reserva, no tienen problema de crédito.
Nosotros somos los malos de la película y tenemos que pedirles perdón y gracias. Perdón por lo que afectamos la credibilidad de ellos. Y gracias por la tolerancia que han tenido estos años o décadas de este socio tan problemático, como es Argentina. Tenemos la obligación de decir “Señores, nosotros somos uno más, como Bolivia o como Paraguay, que ha ordenado su economía”.
- Esa posición equívoca que suele tener Argentina, medio distorsiva en la región, también la tuvo durante el gobierno de Macri.
Sí. A mi juicio esto tiene 50 años. La falacia de la grieta es que nosotros arrastramos un problema, originado mucho en la dictadura militar. Isabelita (María Estela Martínez de Perón) nos dejó 6000 millones de dólares y los militares US$ 45.000 de deuda externa. Y si vamos al 83 -en esa época yo era secretario general del bloque de diputados justicialistas- en ese momento, ya estaba agobiada la primera administración porque no podía afrontar la deuda.
Esto lo tenemos desde 1983, todas las crisis económicas están ligadas a la crisis del dólar. Esto es así de claro. Tenemos 50 años de temas para autocriticarnos y salir con un programa de unidad nacional, porque acá no hay inocentes. Ni civiles, ni militares, ni peronistas, ni radicales, ni desarrollistas, ni macristas, ni liberales. Ninguno puede acusar al otro y tirar la primera piedra.
- Vamos a meternos en la coyuntura. ¿Cómo estás viendo la política y el país?
Creo que un dato muy grave es que a la propuesta de grieta, que es la estrategia política de este gobierno, le propongamos otra grieta. Una grieta buena y una grieta mala. Entonces podemos invertir los resultados, es decir en vez de 48 a 41 Frente de Todos vs Juntos para el Cambio, lo invertimos, 48 y 41 del otro lado: vamos a seguir con la grieta.
Si no hacemos este diagnóstico central, de la culpa compartida, es cierto que el presidente Macri aumentó la deuda, pero había recibido US$ 240.000 millones antes. Venimos desde el 83 arrastrando procesos permanentes, de administración tras administración que ¿qué hacían? Pedaleaban, prorrogaban vencimientos para que les caigan al próximo. Lo está haciendo este gobierno.
Si no rompemos esa mecánica y entendemos que los argentinos tenemos que llegar a formar parte de este consenso que yo llamo de “Washington, Beijing, Berlín, Brasilia” de sana administración. Pero primero tiene que dar el ejemplo del Estado, sin el ejemplo del Estado, olvidémonos del rol privado.
Con el ejemplo dado por el Estado estoy, seguro de que va a acompañar el sector privado, tanto el industrial como el agropecuario. Tenemos un país recontra pujante, está entero el país en lo productivo, tanto en lo agrícola, como en lo industrial, lo que está es sin dirigencia política y no existen los países sin dirigencia política.
- Fuiste testigo y protagonista de los tiempos de la dictadura, la post dictadura y los primeros años de la democracia..
Te decía que hubo un error de arranque en el 83 y me he auto autocriticado hasta el hartazgo, pero yendo puntualmente a tu pregunta, la propuesta del presidente Alfonsín fue un acuerdo de unidad nacional en ese momento, porque estaba en un lío manifiesto.
Él tenía, recordemos, un hecho inédito en la región y en el mundo como fue el el Juicio a la Juntas, un hecho histórico que va a estar en los libros por siglos en la Argentina, como un hito de política exterior, al igual que el reencuentro con Brasil.
Alfonsín es una enorme figura de la democracia argentina, no tengo ninguna duda, y en ese momento no estuvimos a la altura desde el peronismo de entender la necesidad de un gobierno de unidad nacional para enfrentar la salida de la dictadura, en la jerarquía que tendríamos que haber tenido.
No lo hicimos y yo creo que ese fue un pecado. Escribí un libro en ese momento que se llamaba “Concertación o disolución nacional” porque estaba convencido de esto, pero era minoría dentro del bloque de diputados.
La cosa era grietas a morir, tiremos las toneladas de piedra, que son el mejor símbolo de la relación de frustración de un programa de unidad nacional. Esto lo venimos repitiendo y por lo tanto no importa el signo, se va a equivocar.
- Decías recién que “los copitos” son una manifestación de proto montonerismo. Quería una reflexión tuya sobre el atentado que sufrió Cristina Kirchner.
Es un hecho obviamente gravísimo, repudiable, para prestarle toda la atención que se debe por este fenómeno.
- No dudás. Fue un atentado.
No, para nada. Si la Policía Federal cumplió o no su función es un dato técnico y se resuelve echando a un jefe de custodia. Yo creo que ese no es el tema de ninguna forma. Acá hubo un hecho objetivo: pasó, es gravísimo y todo lo que estamos viendo es este inicio de grupos aislados.
Identificamos a este, a “los copitos” por este hecho, pero yo creo que hay muchos más sueltos, que están haciendo todo tipo de tropelías. Este fue el más grave, pero al margen de esta gravedad, detrás de esta destrucción del entramado social argentino hay decenas o centenares de grupos de “copitos” dando vueltas, que fue el origen de la guerra armada, de la lucha armada en la Argentina de los 70. Son primero grupos sueltos.
El Montoneros original no fue la gran organización de finales de los 70, sino que eran chicos, jóvenes, ligados a familias tradicionales. Firmenich era dirigente de Acción Católica. En ese momento, una Argentina era rica, estaba muy integrada socialmente, pero tenía un cuestionamiento ideológico muy serio.
Aquí, en el caso de “los copitos”, lo que aparece es la bronca, una bronca mucho más primaria, mucho menos fundamentada ideológicamente. Esa bronca contra todos. Este grupito podría haber atentado contra Macri o contra Cristina, porque son la ira, la bronca, el resentimiento en estado puro, producto de una de una gran frustración social.
Esto es gravísimo en la anécdota, pero es también gravísimo en este fenómeno que hoy no se puede ocultar y lo vamos a ver, desgraciadamente, y aunque no quiero ser agorero, vamos a ver otros copitos, no tengo dudas.
- ¿Está la altura la política de entender este conflicto y encontrar una solución? Hablo de la política y los políticos de ahora.
Creo que hoy no. La respuesta hoy está muy por debajo de las necesidades que tenemos hoy en la sociedad. Que no podemos tener un programa anti inflacionario de unidad nacional, votado por la inmensa mayoría de diputados y senadores. Lo hemos hecho con el acuerdo del FMI. Habría que recordarle al ministro Massa que él piloteó y muy bien ese acuerdo para que una mayoría en Diputados que se proyectó a Senadores votara el convenio, y no condenarnos en ese momento al aislamiento total ¿quiénes fueron los únicos que no votaron?
- El kirchnerismo.
El cristinismo, el Instituto Patria. Este chico Máximo que no sé dónde anda -“Mínimo” Kirchner, le pondría ahora- y su mamá estuvieron a la cabeza de dejarnos a la Argentina fuera del mapa. Él, Massa, es el ministro de esta señora, en este momento, por eso recordemos que fue posible y el propio Massa protagonizó ese momento, para generar un acuerdo de unidad nacional, para superar un momento clave de la historia argentina.
¿Por qué no estamos haciendo lo mismo con cuatro o cinco temas? Con la independencia del Banco Central, con un presupuesto razonable.
- ¿Eso implica aislar al cristinismo o incorporarlo al sistema?
Hay 20 cristinistas, no es el 30% de la población. Esos son tan argentinos como vos o como yo. No son mi enemigo, me los cruzo en la calle. No creo que lo sean ni ellos que yo lo sea para ellos. La sociedad argentina quiere la paz, el diálogo, quiere el progreso, eso es un mensaje unívoco.
- Me interesa retomar esta idea del montonerismo porque fuiste una persona con militancia revolucionaria.
Sí. Yo fui oficial montonero.
- Qué le ves equivalente de lo que está pasando ahora con respecto a lo que pasó en los 70, en tu época.
Hoy no se puede comparar, por la degradación de la sociedad. En ese momento estábamos en plena Guerra Fría, el guerrillerismo argentino expresaba un doble rechazo, a la Unión Soviética y a los Estados Unidos. Estaba muy metida la idea tercerista, la del hombre nuevo, la revolución.
- Tercermundismo puro.
Tercermundismo puro, así es. Y fue un equívoco, porque no había un “tercer mundo”. Habían dos: Estados Unidos y la Unión Soviética. Fue un error trágico y la mayoría de los que fueron mis compañeros lo pagaron con su propia vida.
Soy una anécdota de supervivencia por eso siento la obligación de hablar de estos de estos temas, para que no los repitamos. Nosotros podemos hacer un “copitos plus” en el futuro, de marginales sin representación y aislados, etcétera, y generando estos grupitos, que provoquen por vía de acciones criminales adhesiones de la gente y nos podemos encontrar, por el camino de la grieta, con una guerra civil.
- Un dato que ocurre en simultáneo es que las elecciones del año pasado en Argentina fueron las de menor participación, peor que en 2001.
Pero igual es altísimo, en términos comparativos del mundo, el nivel de participación. Nosotros estamos en el primer nivel de participación electoral en el mundo, con lo cual es cierto que bajó, pero es cierto que el electorado es muy representativo. No estamos con vaciamiento, sino miremos en Chile, que vota sólo el 40% de la gente, ahí hay otro problema.
- Exacto
Eso no nos ocurre a nosotros, que está en el 70, 72 o 75%. Bueno, está cerca de Suecia…
- Lo decía porque también pasó en Italia, donde hubo también una baja participación.
Esto forma parte del descreimiento de la sociedad. Ahora ¿este gobierno en Italia es representativo? Con el 64% de la gente votando ya es suficiente para plantear que no es un problema de falta de representación, hay otro problema, pero no es el vacío de representación. Por supuesto que la más baja participación es un indicativo: ojo con estas señales cuando las proyectamos para el futuro.
- Esta conexión con la juventud y que sean “los copitos” un grupo de jóvenes ¿este fenómeno también lo conectás con los años 70?
Claro, porque es la juventud que no tiene referentes entre los adultos. Para esa juventud marginal, violenta, con mucha ira -no solo “los copitos”, en general- yo soy un dinosaurio, pero Wado De Pedro o Axel Kicillof, también. Entonces este vacío de representación, donde lo aumentemos, numéricamente es muy peligroso. El episodio “copitos” tiene como anécdota toda la gravedad del caso pero, como multiplicación, multiplicó también su peligrosidad.
- Dentro de esta imposibilidad de superar la grieta está la dificultad de algo tan básico como el diálogo político. Cristina Kirchner planteó que estaba dispuesta a conversar con todos.
No, la señora es una mentirosa serial, porque lo primero que hicieron ella y el presidente formal, el señor Alberto Fernández, fue decir que los inspiradores, los autores intelectuales del atentado fueron la oposición, la prensa y los medios. No se puede hacer ningún diálogo con este encabezamiento.
El primer dato es que el Gobierno reconozca que tiene un pedazo de la responsabilidad, otro pedazo lo tiene la oposición y tenemos que ver cómo resolvemos este lío. Sino, no hay diálogo. No hay invitación al diálogo, es mentira.
- ¿Pero no hay uno que debe dar el primer paso?
Es que debería ser el gobierno, pero el gobierno habla del diálogo y dice que la oposición es el enemigo. Entonces es mentira: hablo del diálogo y por otro lado estoy diciendo todo lo contrario. Es un oxímoron, en términos técnicos. Estoy negando lo que digo que estoy proponiendo, entonces el gobierno no tiene ninguna sincera voluntad de convocar a dialogar. Ojalá lo hiciera.
Ante una seria invitación al diálogo, con autocrítica, porque sino obviamente dice “a ver ustedes que son los que están buscando como matarme y son todos unos hijos de puta y responden a las multinacionales y al partido judicial y a los medios monopólicos”. Con ese título, digo, no discutamos nada. La primera autocrítica la tiene que hacer el Gobierno y la segunda, inmediata, también la tiene que hacer la oposición.
- ¿En dónde estás, en términos políticos?
Soy parte de Juntos para el Cambio.
- Juntos por el Cambio ahora es muchas cosas y ninguna.
Soy parte del PRO. Me afilié en el 2005 y siento que se ha hecho un camino muy importante al mantener la unidad después de una derrota. Y dos años después de una derrota tan seria habernos recuperado. Hay una conciencia de la unidad de la oposición muy importante, que hay que transformarla en conciencia de la unidad nacional, no en grieta, no en una nueva grieta. No podemos ser la grieta buena.
- Hoy Juntos por el Cambio, como proyecto de poder, como proyecto político es una cosa con Mauricio Macri, Patricia Bullrich, Horacio Rodríguez Larreta o María Eugenia Vidal.
Eso se llama democracia. Es un argumento también demasiado tomado por mis colegas periodistas: somos una fuerza frentista y dentro de cada fuerza hay estilos y diferencias, pero son estilos. Pensar que no hay unidad sustancial entre Gerardo Morales, Macri, Patricia, Horacio no es cierto. Hay estilos diferentes de plantear sus propuestas, pero hay muchas más coincidencias que diferencian.
Si el Gobierno hace esa picardía antidemocrática de suprimir las PASO -y quizás lo haga o lo más probable es que lo haga- habrá que hacer una interna no obligatoria, pero es imprescindible. Juntos para el Cambio, por primera vez en noviembre del año pasado, sobre 24 distritos, en 17 tuvo PASO.
Esto implica que el sistema, sea reglado de una forma u otra, o sea, exclusivamente administrado por los partidos, es bueno que haya internas. Inventarle a la gente que la discusión política es contra la Argentina, no. Es vital que haya esa discusión.
- ¿Y dónde se ubica Diego Guelar? ¿A quién apoya o con quién se identifica?
Tengo más consenso con la idea global, que con los estilos. Los estilos, justamente porque ponen demasiado en el estilo que en el mensaje, a mí me gustaría que Mauricio, Patricia y Horacio estuvieran explicando con claridad sus coincidencias y explicando con más claridad, no de estilo, sino si hay diferencias en serio, que las expliquen. Y también incluyo a Gerardo Morales o a Facundo Manes, a quien le tengo una enorme estima. Ese debate es muy importante. La sociedad lo va a decir la gente, a través del sistema representativo, que son los partidos políticos.
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