El presidente del bloque radical en Diputados, Mario Negri, aseguró que en Argentina “no hay gobierno” y consideró que “la única agenda que le preocupa” al oficialismo es la impunidad de Cristina Kirchner. En una entrevista con Infobae, el dirigente opositor también se refirió al intento de magnicidio que sufrió la vicepresidenta y, si bien calificó el hecho como “muy grave”, advirtió que no se trató de “un ataque a la democracia, no fue un golpe de Estado”.
Negri también ratificó que la ampliación de la Corte Suprema de Justicia de cinco miembros a 15, que aprobó la semana pasada el Senado con mayoría peronista, “nunca, nunca” será sancionada por la Cámara baja. En cambio, reconoció que la anulación de las elecciones primarias, las PASO, podría ser votada por el Congreso Nacional: “Si no somos capaces de resolver nuestro mecanismo para elegir candidatos ¿cómo vamos a gobernar?”, se preguntó.
Durante más de una hora de entrevista, el dirigente opositor habló también sobre la interna de Juntos por el Cambio, la actualidad del país y los desafíos que enfrentará el futuro gobierno. Para eso, dijo, la oposición se tiene que poner de acuerdo en un programa y que ese plan “tenga la firma de todos” los que tengan chances de ser electos.
Las principales definiciones del diputado nacional Mario Negri
1- En el país no hay gobierno. Estamos con un gobierno en automático, que fluye, da vueltas, pero sin gestión. El país real no tiene ningún norte, está cargado de incertidumbre y desconfianza.
2- El Gobierno tiene que llegar al final del mandato. Que lleguen, aunque sea con muletas. Tienen suerte de que la oposición somos nosotros.
3- La única agenda que le preocupa al Gobierno es resolver los problemas de impunidad (de Cristina).
4- El atentado contra Cristina no fue un ataque a la democracia. Eso no le quita gravedad al hecho. Fue un ataque muy fuerte a la Vicepresidenta. Pero la democracia, como sistema, es mucho más, y debe tener respuesta para todas las cosas. Acá no estábamos frente a un golpe de Estado, por favor.
5- El Gobierno va a buscar lo que sea con tal de mantener el tema del atentado contra Cristina Kirchner, porque es parte de su agenda política.
6- Para el país chato y mediocre en el que estamos es compatible que existan “copitos”. Hasta ahora no se ha visto ninguna organización relacionada con el atentado contra CFK: son “copitos”.
7- ¿Este era el Gobierno del diálogo? Los cambios en las PASO son una tropelía y una degradación institucional, al igual que los cambios en la Corte. Una persona se levantó y en vez de bostezar dijo “dialoguemos”, pero está absolutamente claro que era un acting. No hay más dudas de eso.
8- La reforma de la Corte es imposible. Nunca, nunca ocurrirá. No pasa en Diputados y se necesitan dos tercios para nombrar a cualquier miembro: es imposible. Es épica para su propia tropa y sólo buscan hacernos hablar de eso.
9- Si eliminan las PASO es otra prueba de fuego para Juntos por el Cambio. Si no somos capaces de resolver nuestro mecanismo ¿cómo vamos a gobernar? Vamos a tener reglas de juego para una interna nacional donde participen todos los argentinos que no sean afiliados al Frente de Todos u otro partido.
10- Hundieron a la Argentina luchando contra el imperialismo y, cuando se les quemaba la cocina, no solo rajaron a Estados Unidos sino que piden dormir en la Embajada. Es un mamarracho. Falta que a Baradel lo nombren cónsul.
11- En el momento donde el informe de Naciones Unidas muestra con claridad la tortura en Venezuela, Alberto Fernández aparece en la Asamblea General como abogado de Maduro y de Nicaragua.
12- El populismo funcionó muy fuerte en Latinoamérica a partir de tener plata, fue la década de los commodities, pero eso ya no existe. El kirchnerismo está ofreciendo un futuro en el canal Volver y ya no hay espectadores, porque hay que sacar de la pobreza a 19 millones de argentinos.
13- La primera gestión de Lula incorporó desde la banquina a los millones que estaban caídos. La diferencia grande es que acá hay que sacar de la banquina a los que ellos tiraron.
14- Durante su gobierno, el radicalismo le hizo el aguante a Macri. El radicalismo no tiene nada de populismo. Tenemos los pies en la tierra.
15- Hay que prepararse para resistir a presiones, pero no es declarar la guerra, prepararse mentalmente y lo mejor para eso es decirle antes la verdad a la gente.
16- Comparto absolutamente que no podemos tener en Aerolíneas Argentinas una empresa deficitaria de 700 millones de dólares por año. Es una locura eso.
17- El Baradel que se hizo famoso fue el Baradel que apagó las luces y cerró las escuelas. Que volvió loca la educación y nos puso en los peores niveles. Vamos a ver si ese Baradel va a existir, en términos políticos y de representación.
18- El kirchnerismo mira para un costado lo que hace Massa porque sabe que tenía por delante el precipicio.
19- Han mandado una carta de intención para sumarse a los BRICS (Brasil, Rusia, India, China y Sudáfrica). ¿Tiene sentido de la oportunidad? ¿Cuál es la política exterior argentina? Tenemos un pasante en la política exterior argentina.
20- En Juntos por el Cambio la discusión tiene que ser sobre el programa. Acá no puede haber nada escondido. Todos los que integran la coalición tienen que poner la firma para saber que se hacen responsables de ese programa.
21- Va a ser difícil que las candidaturas presidenciales de Juntos por el Cambio no sean cruzadas. Uno del PRO, un radical, o un radical y uno del PRO.
22- Hay que evitar cualquier proceso traumático para definir las candidaturas a gobernador en Córdoba. Yo preferiría que no hubiera internas, porque es una gran tentación para el gobierno provincial intervenir. Ellos se bajan del balcón e intervienen.
La entrevista completa a Mario Negri en los estudios de Infobae
- ¿Cómo está viendo la situación la situación política después del atentado que sufrió Cristina Kirchner?
Primero, reitero la condena al hecho, bajo el estupor que provocó. En segundo lugar, sobre la seguridad de la vicepresidenta, el Gobierno ha dicho que el protocolo funcionó fenomenalmente bien. Lo que hay que saber es: ¿ponerle una pistola a dos centímetros de la cabeza (de la vicepresidenta) es para poner a prueba el protocolo o en realidad falló la seguridad? El ministro de Seguridad anduvo dando vueltas por Nueva York pero nunca pisó la Cámara de Diputados cuando requerimos su presencia. El gobierno, hasta ahora, no ha dado ninguna respuesta oficial sobre la seguridad. Lo último es que esperamos que la Justicia encuentre todas las razones y todos los motivos detrás de esto.
- El Gobierno planteó que esto tenía que ver con los discursos de odio. Y mencionó a la oposición, la Justicia y los medios como responsables de crear ese clima de odio. ¿Coincide?
Es de una enorme irresponsabilidad y chatura que esto lo diga el presidente de la Nación, pero no es la primera vez que comete la misma torpeza. Imaginemos por un segundo si cuando le pegaron un tiro a Ronald Reagan, la respuesta de Reagan hubiese sido decir a los gritos “fueron los demócratas”. O imaginemos cuando le pasó a De Gaulle, que hubiese gritado “fue la izquierda o fue la derecha”. O cuando le pasó Alfonsín.
Lo que hizo el presidente fue, automáticamente, convertir esto en un acto de gracia de él hacia Cristina. Decretó un feriado para hacer un acto del Frente de Todos y no para analizar la gravedad de lo que significaba el hecho.
- El oficialismo compara la plaza del 2 de setiembre pasado y la de Alfonsín, después del alzamiento carapintada. Como radical ¿qué piensa de esa comparación?
No se pueden comparar esas cosas. Es enorme la diferencia. Lo mismo acaba de reiterar en Naciones Unidas, ante el plenario de todo el mundo. El Presidente agrede la memoria, porque en realidad acá no se ha roto ningún acuerdo social entre la democracia por lo que le sucedió, que fue grave.
- Hablan de una ruptura del pacto democrático.
Sí. Pero anteceden otros hechos gravísimos. Uno de ellos, sobre el cual la sociedad ya no discutía, era el atentado a la AMIA, del cual todavía no sabemos la verdad: ellos firmaron el Memorándum con Irán. Lo mismo pasó con la Embajada de Israel o con el atentado a Alfonsín y tantos otros. Ese “ombliguismo” que hacen de la gravedad de un hecho para convertirlo en un capital propio, en el acto, lo desmerece. Si a eso le sumás la opinión del presidente del bloque kirchnerista en el Senado (José Mayans), para una porción de la sociedad que no cree nada o cree que esto fue armado -no es mi caso, todo lo contrario- lo que hacen es aumentar la incertidumbre y las sospechas. Tratan de convertir todo en un hecho épico y lo convierten en una cosa absolutamente muy trucha.
- ¿Cuáles son, entonces, las diferencias entre la plaza del 2 de septiembre y la plaza de Alfonsín?
Tremendas diferencias. Imagínense por un segundo quiénes estaban parados en la plaza y al lado de Alfonsín. Además es otra dimensión. Ahí lo que se estaba jaqueando era la democracia. Cada hecho demandaba que la fragilidad de la democracia conquistada se convirtiera en fortaleza. Y esto lo que hizo fue, ante un hecho grave, convertirlo en un acto partidario. En aquella plaza estaba Antonio Cafiero, estaba la política, porque Alfonsín convocó a todos los sectores.
- Entrevisté al “Chino” Navarro y me decía “a mí ningún presidente me tendría que haber convocado. Si esto le hubiese pasado a Macri, hubiese marchado a la plaza igual”...
Sí, claro. Con la convocatoria que había hecho el día anterior el presidente... muy bueno. Había que ir igual a la plaza cuando te decían que vos eras el responsable de lo que había sucedido. Para leer un documento donde construyeron el odio como el justificativo de la existencia del otro. No hay forma de sostener lo que hicieron.
- Planteó que esto no puso en peligro de democracia. ¿Lo que pasó compromete la democracia? ¿Fue un ataque a la democracia?
Por supuesto que no. Eso no quita la gravedad al hecho. Fue un ataque muy fuerte a la vicepresidenta de la Nación, obviamente. Eso da por concluido la gravedad del hecho. Es absolutamente grave. La democracia como sistema es mucho más. Y como tal, obviamente, tiene que tener respuesta también para todas las cosas. Pero acá no estábamos frente un golpe de Estado, por favor.
- Lo pregunto porque Mauricio Macri dijo que se había reforzado la custodia y en algunos políticos hay cierta inquietud por la seguridad. ¿A usted le pasó? ¿Tomó alguna medida extra?
Yo no tomé ninguna medida extra. En algún momento sí tuve problemas cerca de mi domicilio en Córdoba, pero no de esta naturaleza. Llevamos dos años y medio de construcción de una enorme polarización sobre la que se sostiene el Gobierno, con cualquier tipo de agravio o insulto, frente a una sociedad que está con una enorme fatiga. Por supuesto que hay que desmontar cualquier nivel de agresión. Una cosa es la discusión con vehemencia, con convicción, con pasión y otra cosa es prometerte fusilar en Plaza de Mayo, como ocurrió acá, en las discusiones políticas en los dos años y medio de este gobierno.
- O sea que para usted los políticos no están en peligro y los funcionarios tampoco…
No, no. Yo no puedo asegurar eso. No puedo asegurar las conductas de personas individuales o colectivas. No estoy en condiciones. El que tiene que darnos tranquilidad de eso es el Gobierno que, por lo pronto, el ministro de Seguridad, el día antes de que ocurrieran los hechos, dijo que se quedaran todos tranquilos porque estaba en manos de él la vida de Cristina. Fíjense donde terminó. Escucharon a la vicepresidenta diciendo que si no era por los militantes de La Cámpora tampoco tenía seguridad. Todos los interrogantes que hay respecto a la seguridad merecieron por parte del Gobierno felicitaciones, diciendo que está todo muy bien, y por parte del propio kirchnerismo, un montón de incertidumbre sobre la responsabilidad del propio gobierno.
- Macri dijo que esto fue una banda de locos sueltos los que atentaron contra la vida de Cristina y el Gobierno está detrás de la idea de que puede haber un complot. ¿Cuál es tu opinión?
El Gobierno va a buscar lo que sea por todos lados con tal de mantener el hecho, porque es parte de su agenda política, a partir del hecho grave que ocurrió. Pero me inclino porque este tema termine por esclarecerlo la Justicia, que los jueces nos digan qué es lo que ocurrió.
- La última pregunta sobre este tema. ¿Qué reflexión te merece los personajes involucrados, el contexto en el que se movían y el país que está mostrando esta banda de los copitos?
La verdad que no sé, pero para el país chato y mediocre que estamos, es compatible que existan copitos, se ve. Fíjate que hasta ahora no se ha visto ninguna organización.
Eso no le quita gravedad a los hechos, pero la verdad yo juego muy fuerte y confío mucho en que la Justicia va a desentrañar absolutamente todo y ¿sabés por qué lo necesitamos? Porque este país ya perdió la memoria, perdimos lo de la AMIA, perdimos muchas cosas que quedaron con un grave impacto, con muertos y se perdieron en los anaqueles de este país.
Merecemos que la Justicia nos diga la verdad.
- Después de este episodio tan traumático y tan grave, el oficialismo salió con la idea de establecer un diálogo político. Que ante este escenario de polarización extrema, peligrosa y violenta, los políticos tenían que sentarse a hablar ¿qué reflexión te merece?
Este Gobierno se ha caracterizado por la degradación del valor de la palabra. El diálogo lo usaron como un acting no como una vocación verdadera. Peligrosamente, están degradando el instrumento más importante que tiene una sociedad en crisis y en la política que es dialogar. Han destruido el valor del diálogo, por eso está absolutamente sospechada cualquier tipo de convocatoria.
Dijeron que el diálogo era para bajar un cambio: a bajar un cambio vaya al mecánico. Los diálogos se construyen, no se anuncian, y acá no se ha construido nada. Hay un lugar y un ámbito para el diálogo, que es el Parlamento, son las instituciones, los partidos políticos, con una agenda. ¿Qué agenda existe? La única agenda que le preocupa al Gobierno es resolver los problemas de impunidad (de Cristina Kichner) o vinculado a la Justicia.
El senador Mayans dijo que era necesario dialogar porque el atentado estaba vinculado al proceso judicial de Vialidad con la vicepresidenta. Una sociedad que no tiene diálogo es una sociedad que está en peligro, pero un gobierno que hace del diálogo la mayor devaluación de la palabra, me parece que es un gobierno que no te lleva a ningún destino.
- ¿Tuviste diálogo con Wado De Pedro o con alguien del Gobierno?
En esta oportunidad no. Hablé una sola vez, que fue cuando la prórroga de las PASO, como presidente de bloque, que se cumplió a los 30 días. Después no. Pero yo no puedo considerar que es un diálogo institucional el diálogo de la cortesía y amable que tenemos en el Parlamento.
- El llamado de Wado De Pedro fue a Gerardo Morales, que es presidente del radicalismo, pero también llamó a Facundo Manes que no tiene ningún cargo específico dentro del partido.
A los efectos de usar el teléfono (De Pedro) tiene derecho de usarlo para donde quiera. Para mí hubiese sido más importante que el ministro hubiese recorrido un camino retractándose de las cosas que había escrito 24 horas antes, cuando habló de las tres toneladas de editoriales, y puso la responsabilidad en los medios, en los opositores. Pasó y fue tan mal hecho que así terminó.
- ¿Terminó para usted esta operación de diálogo político?
Lo que pasó en ese instante terminó y no veo ninguna otra cosa. Pero en realidad, el Parlamento es el ámbito. Igual, frente a la enorme crisis que vive el país y la falta de capacidad para resolverlo, yo lo que creo es que no hay gobierno. Estamos en un gobierno en automático, que fluye, da vuelta, pero sin gestión. Es un gobierno que está ahí, dando vueltas, lo que imaginan todos los días y ponen la inteligencia al servicio de alguna iniciativa que pueda armar una agenda, aunque dure dos horas y que sea distractiva, pero en realidad la agenda fuerte del país es la crisis del país. Es la crisis de la falta de reserva, la inflación del 7% de inflación, 19 millones de pobres, ningún plan de estabilización. Podemos narrar 20 más y la otra gran obsesión es resolver los problemas de impunidad con el pasado. Entonces, mientras tanto, toda iniciativa que se le ocurre a uno o al otro, no importa el cargo donde esté, lo tiran, a ver cuánto duran. Han hecho una cuestión de prueba de ensayo y duración…
- Como un globo de ensayo….
De ensayo y duración de lo que dicen por día. Imaginando que la política corre detrás, para responderle y, mientras tanto, el país real no tiene ningún norte, está cargado de incertidumbre y desconfianza, y sigue sin saber qué rumbo vamos a tener.
- ¿Tendría que rectificarse Wado de Pedro de ese tuit para que demuestren sinceridad de la convocatoria al diálogo? ¿Tendrían también que retractarse de otras cosas?
Ya no hace falta. Están ahora dando vuelta alrededor del Senado para reformar la Corte Suprema. Le meten 25 o 26 miembros… 15 miembros.
- ¿No tienen miedo de que se le escape algún radical y vote con el Gobierno?
No. No se va a escapar. Pero no es un problema que se escape un voto…
- No, perdón. Es un problema si se les llega a escapar y vota algún radical con el Gobierno para reformar la Corte Suprema de Justicia...
Claro. Es un problema. Lo que quiero decir es que el problema de fondo que tenemos es que eso es un imposible, es un juego, un deseo, una obsesión con la cual llegó este Gobierno y permanece en este Gobierno. El presidente hizo propia la agenda de Cristina que lo llevó de presidente. Pero nunca, nunca ocurrirá porque, si tenemos la desgracia de pasar en el Senado, eso no pasa en Diputados. Y, además, se necesitan dos tercios para nombrar cualquier miembro, eso es un imposible. Es solamente una parte épica para su propia tropa, de un gobierno que cada día disminuye, pierde legitimidad.
- ¿Entonces para qué hacen esto, si saben que o no pasa en Diputados o eventualmente, si llega a pasar, no van a poder designar a nadie?
Y bueno. Mientras tanto sucede eso: nos hacen hablar de eso y nosotros hablamos de eso.
- Digo, porque recuerdo un periodista que contó que podría haber un atajo, que podía nombrarse abogados o jueces como conjueces…
No. No se puede. En absoluto.
- Le repito la pregunta sobre el tema de los votos que pueden escaparse del radicalismo.
No. Olvídense. Es un invento. Son operaciones. No hay un voto del radicalismo. Acá en todo caso, nuestra mayor preocupación o por lo menos yo la tengo y lo vengo insistiendo, es que el desafío hacia adelante ya no está solo la economía, sino que han demolido la estructura prácticamente institucional y de credibilidad en el país.
El desafío va a ser cómo reconstruimos la Argentina, y reconstruir el país no solamente significa arreglar la economía, arreglar la inflación, sino también recuperar confianza, credibilidad y recuperar el valor de las instituciones. Que la gente le tenga miedo a la ley, que la sociedad le tenga miedo a la ley, que el poder signifique ejemplaridad y no que el Gobierno vaya por encima de la ley, como lo hacen hasta ahora.
La filosofía del kirchnerismo siempre fue que el que tiene el gobierno es una mayoría superior a la de los otros poderes porque te votó la gente. Creen más en una democracia plebiscitaria que en una democracia de funcionamiento republicano. Con eso han seguido al trote, pero creo que eso termina, que finaliza. Me parece que hay hartazgo moral en la Argentina.
- ¿Qué significa eso?
Hartazgo moral. La gente tiene anomia, tiene fatiga. Además el gobierno ya no tiene qué darle a la sociedad. La mayor irrelevancia a que ha llegado este país se demuestra cuando el presidente tiene que ir a hablar al principal foro del mundo, como fue Naciones Unidas. Mostró la irrelevancia mayor en la que han dejado a la Argentina frente al mundo. Se ha viralizado más la guitarra con el presidente que su mensaje, que menos mal y ojalá nadie lo haya escuchado.
- ¿Por qué tanto?
Porque fue contradictorio en sí mismo, cargado de “ombliguismo” y quiso conjugar republicanismo con fascismo. Y en el momento donde el informe de Naciones Unidas muestra con claridad la tortura, a que ha sido sometido sectores importantes de Venezuela, él va de abogado de Venezuela y de Nicaragua.
- Prácticamente el mismo día.
El mismo día. Como eso podríamos sumar 10 cosas más…
- Eso de Venezuela es grave…
Es gravísimo. Por eso digo que la han sometido a la Argentina a la mayor irrelevancia y recuperar eso en el mundo es recuperar prestigio. No solamente ir a buscar plata. Sino, no hay inversiones en un país, acá nadie viene. ¿A qué va a venir?
La interna con Macri y el PRO
- Macri dijo hace poco que no hay que hacerle el juego al radicalismo en el Congreso, que supuestamente la UCR tiene cierta propensión a votar leyes que generan más gastos.
Yo he sido presidente del interbloque durante seis años. No lo soy ahora. Ahora soy solo de mi bloque.
- Durante el gobierno de Macri también.
También. Durante el gobierno de él le hicimos el aguante, no? En política uno hace las cosas por convicción no tiene que pedir agradecimiento, las cosas se hacen. Pero el aguante fue de un interbloque en un gobierno que no era de coalición, sino que era un gobierno de coalición parlamentaria, donde obviamente había radicales en el gobierno y no vayas a creer que se vota lo que uno tiene ganas de aplaudir, no? A veces hay necesidades. En segundo lugar…
- ¿Es desagradecido Macri?
Yo no califico. Cada uno es dueño de sus conductas, en absoluto.
- ¿No es consecuente con ese aguante que le hicieron durante su gobierno?
Acabo de decirte que uno hace las cosas por convicción, no por reciprocidad. Por lo menos yo. Y después hemos convivido. El secreto de una coalición es administrar las diferencias. Pero quiero decir que la mayoría de las leyes, ahora en este tiempo, de las pocas sesiones que ha habido en estos dos años y pico con pandemia, las hemos votado todos en conjunto, inclusive con dirigentes del bloque del PRO. No sé a qué hace referencia.
- Hubo cuestionamientos a algunas sesiones y algunas normas que aprobaron algunos diputados del radicales que generó cierto malestar.
¿Por ejemplo?
- El tema de las prórrogas de impuestos y el Consenso Fiscal que votaron diputados radicales.
Te lo pregunté ex profeso. ¿Sabés por qué? Porque el Consenso Fiscal, el 27 de diciembre del año pasado, la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio resolvió con los tres gobernadores del radicalismo y el jefe de Gobierno de la Ciudad de Buenos Aires que la Ciudad no firmaba el Consenso Fiscal, porque lo que le pedían a cambio era que desistiera del reclamo en la Corte. Y se consintió y se aprobó y se hizo público que los tres gobernadores del radicalismo que tenían que firmar el Consenso Fiscal ese día lo podían hacer.
- ¿Y por qué plantean esto, entonces?
Los tres gobernadores se comprometieron públicamente a que no aumentaban impuestos y así lo hicieron saber. Es más: son de las tres provincias que están en los primeros cinco puestos del ranking que menos política tributaria han sobrecargado sobre la gente. Es decir que de aquel diciembre, sino no hubieran firmado el Consenso y el Consenso se firmó. Lo deben saber todos, el propio presidente Macri lo sabe.
Este Consenso Fiscal es una avenida de doble mano, donde las provincias se comprometen a algunas cosas, pero donde el gobierno central lo usa como extorsión. Porque las compensaciones de deuda no se reconocían sino firmaban el Consenso Fiscal. Es decir que nosotros llegamos con toda tranquilidad y el PRO sabiendo. El que diga del PRO que no sabía que los gobernadores debían acompañar está cometiendo una cosa que no es cierta.
- ¿Es cada vez más intensa la interna en la oposición?
... es más, el Consenso Fiscal lo acompañaron solo legisladores de las provincias donde gobernamos nosotros e inclusive en el caso de Corrientes, la diputada del PRO de esa provincia, también apoyó. Para mí es un tema claro, salvo que alguien quiere inventar una diferencia.
- El tema de cannabis generó también conflicto. El tema de cultura.
El tema de cannabis debe ser de los avances más importantes que se lograron con todas las autorizaciones en el gobierno de Mauricio Macri. Jujuy tuvo un desprendimiento muy fuerte, es más la seguridad sobre la planta estatal que, esté o no, es obra de Patricia Bullrich.
- Pero entonces por qué pasan estas cosas, que tiran como culpándolos de un afán populista al radicalismo.
Si algo tengo claro, es que de populismo no tenemos nada. Lo que tenemos si es los pies sobre la tierra. Tengo absolutamente claro hacia dónde va el mundo. Sabemos lo que pasa con el equilibrio fiscal. Vean las provincias nuestras, que gobiernan aquí hay que contrastarla. Vayan a ver Jujuy, desmadrada durante casi 40 años del peronismo, no sólo el equilibrio fiscal, no sólo las inversiones, no solo las empresas que han venido de todo el mundo, no solo en lo que está sucediendo con la energía, no solo lo que va a suceder con el litio, las empresas extranjeras. Vayan a Corrientes para ver lo que significa en materia impositiva. Vayan a Mendoza. Para nosotros, las gobernaciones del radicalismo, la gestiones en las provincias son un estandarte hacia dónde debería ir la Argentina, no tengo ninguna duda.
- Distintas a la Ciudad de Buenos Aires…
No, en absoluto. Son realidades absolutamente distintas y creo que la gestión de la ciudad, en un contexto distinto también es una gestión de la gran 7.
- Hay algunos codazos en Juntos por el Cambio. ¿Qué es lo que está pasando? Porque lo que se ve es que hay peleas, roces, discusiones. ¿Hay peligro de ruptura?
No. Es una coalición. Tenemos identidades y orígenes distintos y creo que hay que administrar las diferencias. Soy de los que más he dicho que se pusieron las energías al servicio de buscar candidaturas con mucha anticipación.
- Pero ya pasó, ya es otro el momento.
Sí. Ya pasó, por supuesto. No niego que deberemos tener candidato. En algún momento teníamos una inflación de candidatos. Siempre dije que si hubiera vivido en España me habría gustado ser torero porque sé hacer la verónica. Creo que en política hay que saber cómo levantar la capa frente determinadas cosas, sino las convertís en un eje central.
Administrar las diferencias, saber cuáles son las prioridades y qué es lo que nos demanda la gente son tres condiciones básicas de una coalición que tiene que prepararse para ser gobierno. En mi orden de prioridades, la primera es tener un programa.
- En la última entrevista, Macri planteó dos cosas controversiales: no hay que poner un peso más a Aerolíneas y hay que bajar al presupuesto de la Argentina un 20% o un 30%.
Hay que bajar el gasto, no tengo ningún tipo de duda y tenemos que incrementar las exportaciones y bajar impuestos porque tenemos la mayor presión tributaria que se haya conocido. Pero necesitamos recuperar confianza, credibilidad. Un Estado elefanteásico como el que tenemos no resiste más, porque lo único que se hace es ponerle la pata encima de la producción y así estamos. Nos fumamos lo que quedó desde el 2019 de reservas, el campo le puso 20.000 millones de dólares más que se le acaban de ir entre los dedos al gobierno, tengo absolutamente claro eso, pero no tengo ninguna duda de que hay un Estado y hay empresas (estatales) que hay que revisarlas enteras.
- ¿Pero que no hay que poner un peso más encima a Aerolíneas lo cree?
Comparto absolutamente que no podemos tener una empresa deficitaria de 700 millones de dólares por año. Es una locura eso. Además fue un despropósito lo que se hizo con la competencia y con la se llamó la revolución de los aviones. La conectividad que tenía el país.
No tengo ninguna duda de que hay que prepararse para resistir a presiones, pero no es declarar la guerra, prepararse mentalmente y lo mejor para eso es decirle la verdad a la sociedad antes. El tiempo que nos queda a nosotros de Juntos por el Cambio es saber que uno tendrá que hacer campaña con una esperanza basada en la verdad. Porque no hay forma de producir ninguna transformación hacia delante del próximo gobierno si no tenemos conciencia en la sociedad de la necesidad de la misma. Hay que ayudar a crear esa conciencia, hay que decir la verdad, hay que explicarla.
- Una cosa es plantear que hay que bajar el gasto de Aerolíneas y otra cosa decir no pongo un peso.
Por supuesto que lo ideal para mí es no poner un peso. Lo que estoy diciendo es que es inconcebible imaginar esto como está. No tengo ninguna duda. El secreto de la democracia en los desórdenes económicos fatales como el de la Argentina, que está en el libro Guinness del mundo y con un proceso inflacionario que tira para el 80, 85% el año que viene, es conciliar en la democracia lo que hay que hacer. El Estado que necesitamos, la sociedad que necesitamos, la educación que necesitamos, la seguridad que necesitamos, y que hay que conciliarlo con la gente, que la sociedad nos acompañe.
- ¿Está preparado Juntos por el Cambio para resistir la presión que van a tener? Ejemplo: sindicalistas con paros nacionales, de Moyano, de Pablo Biró.
No hay dos opciones, hay una. Y eso es necesario que la sociedad entienda. Si la sociedad te acompaña, perdé cuidado que hasta los que organizan los paros acomodan el cuerpo.
- Con Macri eso no lo demostraron…
No, al contrario. Y quizás nosotros también tenemos que ver si algunas pelotas que iban afuera las metimos adentro, pero independientemente, volver a ese mundo salvaje no es posible.
- Pero estamos pensando que los que no se comportaron como uno quería en otro momento se van a comportar como uno quiere en el futuro. No hay ningún elemento que muestre que eso va a pasar, es una profesión de fe.
No digo que vaya a pasar, pero me parece que sí hay mucha conciencia en la sociedad, si la gente avanza en la comprensión, la situación va a ser distinta. Vamos a ver…
- ¿Qué se hace con un Moyano, con un Biró o con un Baradel?
Vamos a ver dónde están. El Baradel que se hizo famoso fue el Baradel que apagó las luces y cerró las escuelas y volvió loca la educación y nos puso en los peores niveles. Ya sea en Buenos Aires, pero con su conducta la trasladó a todo el país. Vamos a ver si ese Baradel va a existir en términos políticos y de representación.
Porque cuando se producen grados de conciencia y de avance a la sociedad no es que se hace en la gente independiente y no abarca todo. Abarca todo. Nosotros estamos en el quinto subsuelo. Hay que entender que el kirchnerismo mira para un costado lo que hace Massa porque sabe que lo que tenía por delante era un precipicio. A pesar de que eso solamente es un plan aguante.
- ¿Y con los Moyano?
Otro nombre, habrá comprensión. Yo no estoy hablando de que no hay que hablar.
- ¿No es medio utópico eso?
Hay que tener una mayoría parlamentaria importante, por supuesto, y yo creo que hay que abrirse y hay que buscar coincidencias. Lo que se trata es de un programa de recuperación y de reconstrucción de la República. Diría más: Argentina está a 40 años de democracia y seguramente esa reconstrucción significa la segunda transición de este país, porque nos estamos cayendo del mundo, esa es la verdad absoluta.
- Los políticos, los buenos políticos, en general, una de las virtudes que tienen es imaginar el futuro y conquistarlo o crearlo. ¿Ese futuro Mario Negri lo ve con Mauricio Macri y con Cristina Kirchner?
No le pongo nombres. Francamente lo digo y no es que quiera eludir la pregunta. Las sociedades no se suicidan, se va a resistir, ya se hizo piso y hay una sociedad que va a apostar al cambio. Ni que les vas a poder prometer futuros infinitos que van a venir en 24 horas, porque tampoco te van a creer. Tenemos que subir prácticamente el Everest descalzos. Confío mucho, aunque me preocupa que un montón de gente joven cree que su futuro no va a existir y comienza a irse del país. Pero ahí tiene mucho que ver con los mensajes que demos nosotros.
- No me está respondiendo, Mario. ¿Es con Cristina y Macri o sin Cristina ni Macri?
Es que no quiero hablar de personas, porque yo no sé qué destino quieren hacer cada uno. Tienen el ejercicio de la libertad y pueden tener deseo de hacer lo que quieran. Lo que creo es que el futuro de la Argentina no está en dejarlo en manos de una sola persona. Hay un hecho colectivo a construir, donde se incorpora la sociedad, donde tiene que haber acuerdo de la dirigencia política, donde tiene que haber ejemplaridad, donde nosotros como oposición tenemos que ser la contracara y no el espejo del Gobierno.
Tenemos que cuidarnos muy mucho en la sintonía y no engancharnos diariamente en responder cualquier cosa que el Gobierno nos tira. Tenemos que pensar siempre que hay que interpretar lo que está pasando abajo. ¿Qué pasa con la educación? ¿Hacia dónde va el mundo?
El mundo del 2019, cuando nosotros dejamos el gobierno, no tiene nada que ver con el mundo de hoy. La geopolítica no tiene nada que ver después de la pandemia.
- Además está la guerra..
Tenemos un gobierno que usa la guerra para todos. Parece que estuvieran por tomar la frontera en Argentina en la forma que lo usan. En medio de eso, han mandado una carta de intención para sumarse a los BRICS. No es que yo esté en contra. ¿Pero tiene sentido de la oportunidad? Los BRICS, aquellos que conocimos nosotros, están en medio de un conflicto que Rusia tiene con Estados Unidos y con toda Europa. Otro conflicto de India con China, que están dentro de los BRICS pero tienen 4000 kilómetros de disputa entre ambos países.
¿Cuál es la política exterior argentina? Si nosotros tenemos un pasante en la política exterior argentina. Hay que reconstruir eso y yo confío mucho en el futuro.
Discutir si la coalición es chica es grande, cómo se hace, no sirve para nada frente a la inmensa gravedad que tienen los problemas de la Argentina. La discusión tiene que ser sobre el programa. Acá no puede haber nada escondido. En una coalición tienen que ponerle la firma todos los que la integran para saber que se hacen responsables de lo que definimos en ese programa.
- Pero la diferencia entre la propuesta de Gerardo Morales, de Manes, Larreta, Bullrich o incluso del propio Macri no es lo mismo. Es más, muchos son antagónicos.
Hay que conciliarlo. Dije que hay que administrar las diferencias y eso se debe poner en un orden de prioridades en un programa.
- Hablando de eso, el tema de las PASO. El gobierno ya tiene los votos en la Cámara de Diputados, dicen.
Si me prestás la birome…
- Usted más que nadie conoce el poroteo de una votación difícil, apretada y compleja. ¿El Gobierno tiene los votos para aprobarlo?
Y… están bordeando ahí, dando vueltas. Pero independientemente de eso…
- ¿Tienen entonces la posibilidad de aprobarlo?
Yo creo que existe la posibilidad de que puedan avanzar con esa enorme tropelía institucional. ¿Este era el Gobierno del diálogo? Por eso digo que es un acting. Cada vez que volvemos a una reflexión de la modificación de un hecho institucional, la Justicia, la Corte, las PASO, lo que sea y uno recuerda que una persona se levantó a las 6 de la mañana y en vez de bostezar dijo dialoguemos. Era un acting, está absolutamente claro que era un acting. Entonces es un tropelía institucional. Lo único que le agregan es degradación institucional, pero espero que no ocurra que tengan un grado de sensatez.
- Está bien, pero en Chubut pasó algo complicado con el radicalismo.
Ya podemos hablar de eso. Inclusive, si eso ocurriera, bueno, otra prueba de fuego para Juntos por el Cambio. Si nosotros no somos capaces de resolver nuestro propio mecanismo ¿cómo vamos a hablar de gobernar? Tengo la certeza de que vamos a poder hacerlo y, en una de esas, ellos se quedan violando la ley y nosotros, con reglas de juego, competimos en una interna nacional donde participen todos los argentinos que no se han afiliado al Frente de Todos o a otro partido.
- Ahora vamos a ir a eso. Lo que pasó en Chubut fue una situación complicada.
Todavía no ha concluido, pero de cualquier manera. Tiene cuatro patas y relincha, parece un caballo. Tenés en San Juan un gobernador (Sergio Uñac) que se presentaba como la renovación dentro del peronismo y no sólo eliminó las PASO, sino que ahora va por el Canal Volver en blanco y negro a la Ley de Lemas, que es la mayor estafa que puede ocurrir. En Catamarca siguen el mismo propósito, al igual que en Salta, otro gobernador (Gustavo Sáenz), también joven, que era la renovación.
Adecuan las instituciones a lo que necesitan y están marcando un camino en qué dirección quieren ir. Para ellos, en definitiva, la ley y lo institucional es un insumo, como si fuera un merchandising. Es absolutamente un peligro. Que una provincia como Córdoba -con lo que significa Córdoba- tiene en su Constitución que llevó adelante el peronismo la obligatoriedad de una ley de PASO, pero en 15 años nunca la reglamentaron.
- ¿Cómo está la definición de las candidaturas a gobernador de Córdoba?
Hay que apostar, y yo trabajo para eso, a evitar cualquier proceso traumático. En Córdoba son 24 años de gobierno peronista y el tiempo pasa y se relaja y hay necesidad de alternancia y de cambio. Como todos los gobiernos, hace cosas buenas y hace cosas malas. Está atravesando el peor momento el Gobierno de Córdoba, con hechos gravísimos.
Lo que está atravesando en materia de inseguridad, porque acaban de pedir la renuncia al ministro con hechos gravísimos. El ministro de Salud ha sido imputado por los hechos lamentables y horrores que ocurrieron en la Maternidad infantil. Ha hecho mucha obra pública para que la pague el próximo gobierno. Han sido muy inteligentes en eso: el 90% de la deuda es en dólares y estamos debiendo 400.000 millones de pesos que comienzan a vencer en el 2023.
Como Córdoba es una provincia productiva magnífica, podría ser cualquier país de Europa con desarrollo, con diversidad y con todo. La asignatura que está agregando es un cordón de pobreza muy grande alrededor de la ciudad y que hay una economía que -inclusive aún metiéndole lo que le mete el gobierno encima en impuestos, como Ingresos Brutos que son los más altos del país- se mueve igual y el gobierno lo atribuye como propio. Igual, va a haber cambio en Córdoba.
- ¿Cómo van a resolver esa tensión? Algunos estiman que los últimos periodos los ganó el peronismo porque la oposición tuvo problemas y estuvo desunida.
Sí. Tuvimos problemas.
- ¿Y cómo van a hacer para no volver a tenerlos ahora?
Estamos aprobando un reglamento para resolver las diferencias, atento a que no hay ley de PASO. Es un reglamento interno dentro de la coalición para, eventualmente, si tiene que haber internas, se defina claramente cómo es el mecanismo para hacerlasr.
- ¿Y usted qué piensa, qué debería pasar?
Yo preferiría que no hubiera internas, porque es una gran tentación para el gobierno intervenir. Ellos se bajan del balcón.
- A ver…
Se bajan del balcón. De mirar y si pueden tratan de participar de formas indirectas o como sea. 24 años de gobierno, se imagina lo que significa.
- De cualquier manera me imagino que se inclina usted por un candidato radical, me imagino.
Todavía no tiene candidato el radicalismo. No tiene definido todavía pretensión de candidato a gobernador. Seguramente pueda hacerlo o no. Luis Juez es de los que ya ha manifestado su deseo de ser candidato a gobernador. Puede aparecer algún otro en estos días.
- Rodrigo De Loredo es uno de los que podrían ser.
Puede ser. Pero no lo ha manifestado todavía, tampoco.
- ¿Quiénes más?
No sé. Esperemos.
- Me esconde la carta…
Nadie puede decir que no se ejerce un derecho que está dando vueltas ahí. Lo que sucede es que estamos muy atados a una agenda parlamentaria que, como corresponde a estos gobiernos, deciden cuando quieren, 90 días antes, cuándo se vota. Te cargan de incertidumbres.
- ¿Las candidaturas presidenciales tienen que ser con fórmulas cruzadas o le gustaría que sean puras?
Mi opinión personal es que va a ser difícil que no sean cruzadas. Porque hasta ahora, inclusive, toda desde que está la coalición, inclusive las elecciones parlamentarias, las PASO parlamentarias han sido cruzadas.
- ¿Pero para una fórmula presidencial cómo se resuelve eso? Imagino, por ejemplo, van a la interna en el PRO Macri, Bullrich y Larreta.
Cada fuerza política sabrá qué es lo que hace.
- ¿Llegarían a la interna con las fórmulas definidas?
Ordenemos. Primero: lo que estoy dando son opiniones personales, porque no hay nada resuelto en la Mesa Nacional de Juntos por el Cambio. Pero los antecedentes están indicando -por lo menos en las últimas elecciones parlamentarias- que donde hubo PASO dentro de Juntos por el Cambio las listas fueron cruzadas. Al menos en las elecciones a diputado nacional.
- Pero ahora son presidenciales.
Por eso. Hasta ahora no ha ocurrido otro otro caso, porque no hubo tampoco procesos internos. Pero se buscará resolver de la manera más inteligente. Supongo que esa va a seguir siendo esa vía. Es mi opinión personal.
- Teniendo en cuenta que puede ser que tengan que armar un operativo especial para hacer elecciones porque el Gobierno las voltea.
Aún así. Va a ser más trabajo para nosotros, pero hay que hacerlo.
- Están complicados en la provincia de Buenos Aires, sin un candidato a gobernador competitivo e instalado todavía.
Los que están complicados en general son los bonaerenses por cómo viven, que es más jodido. Y no vaya a creer que el peronismo está menos complicado en Buenos Aires.
- Pero tienen candidatos consolidados. El PRO también tiene los suyos, pero el radicalismo todavía no, no tiene un emergente que diga “este es el candidato que puede ser”...
No he conversado ahora quién puede ser el candidato a gobernador, pero el radicalismo de la provincia de Buenos Aires ha crecido enormemente.
- Es difícil que, sin tener candidato a gobernador de la provincia de Buenos Aires, la UCR pueda aspirar a la presidencia de la Nación.
El radicalismo de Buenos Aires ha crecido enormemente. Además, los candidatos a presidente influyen mucho sobre la provincia. A veces miran más para arriba, pero de cualquier manera no descarto de que el radicalismo supongo lo sabrán los bonaerenses, va a tener candidato a gobernador también. Además tiene razón, méritos y crecimiento para ofrecerlo el radicalismo.
- ¿Va a estar la lista 3, toda la tira del radicalismo? Con presidente, vice, gobernador, intendente, legisladores.. ¿Va a estar la lista completa?
El radicalismo es un partido que tiene una geografía para poder conformarla. No es el problema ese. Lo que hay que ver es qué estrategia se define.
- Y eso todavía no está definido.
No. Eso todavía no. Lo que está definido en la Convención claramente, es que el radicalismo está en Juntos por el Cambio y va a permanecer en Juntos por el Cambio.
- Hay tensiones y algunos temen que esa tensión terminen en algún tipo de ruptura ¿No es el escenario que estás viendo?
No sé si alguno cree eso. Yo, por lo pronto, no me engancho.
- Digo, porque hubo reuniones de Facundo Manes con Juan Schiaretti.
Cada uno puede dialogar con quien quiere mientras sean relaciones institucionales, no se puede ser troglodita en política. Hay juegos, saludos, diálogos, relaciones institucionales. Los gobernadores son los que más se cruzan uno con otro. Hay que entender los vínculos. Cuando está tranquilo con su conciencia y sus convicciones y tiene la certeza de que aún equivocándose ha elegido el camino posible, tiene que tener tranquilidad. Yo parto de la base, que lo que quiero es dormir tranquilo y no despertarme con sobresaltos.
- Macri escribió el libro “Primer Tiempo” y algunos dicen dentro del PRO que se merece un segundo tiempo. ¿Se merece un segundo tiempo?
Todo el mundo tiene derecho a pensar que tiene todo el tiempo. Es como cuando te preguntan a vos si tenés derecho a hacer política o a no hacer política. Son decisiones personales..
- En las encuestas hay un registro de que la derecha viene subiendo en imagen e intención de voto. Las que tienen en la oposición y también las que tiene el Gobierno…
Lo del Gobierno es un mamarracho. Hundieron a la Argentina luchando contra el imperialismo y, cuando se les quemaba la cocina, no solo rajan a Estados Unidos sino que piden dormir en la Embajada. No tienen ningún tipo de problema: falta que a Baradel lo nombren cónsul.
- Con el embajador se sacó la foto y todo…
Lo que quiero significar es que ha quedado muy atrasado el Gobierno en la idea de cómo se acumula en política. Creen en construir épicas sobre cosas muy livianas. No tienen discursos y los relatos se caen.
- Lo que quería preguntarle era si el país está preparado para un Milei presidente o un Milei con fuerte presencia en las cámaras del Congreso.
No lo sé. Yo trato de no detenerme en esas cosas. En las sociedades en crisis, con mucha fatiga de muchos años, como la nuestra, siempre hay emergentes. La gente dice.. “bueno, voy por acá, si por el otro no encuentro satisfacción”...
- Lo planteo porque Milei habla de aplicar un plan motosierra o de prender fuego el Banco Central y critica muy duro a los políticos. Le pregunto por esas cosas.
No imagino que la sociedad quiera que vendan riñones, brazos, ni nada de eso. Por la economía está lleno de opinadores y no es lo que más me preocupa a mí. En todo caso hay que acertar en el país con la economía.
- Permea ese discurso entre los más jóvenes..
Sí. Por lo que acabo de decir. Puede haber emergentes en estas sociedades con mucha fatiga social, es una tendencia mundial. Lo que también me he puesto a ver y lo leo, estudio e indago, es que las sociedades cuando han tenido crisis de esa naturaleza y han habido emergentes que trasladan un estado de bronca de la sociedad -que a veces no permanece, sino que va y viene, sube y baja- se ha podido probar que si el emergente llega, no ha podido gobernar, duran muy poco tiempo. El estado de insatisfacción de la sociedad frente a la no respuesta busca por un lado…
- Está Bolsonaro en Brasil. Acá al lado…
La emergencia presenta un emergente que después tiene que gobernar. Y no se hace ni a los gritos, ni dando órdenes, se trata del Estado, la democracia, la complejidad de la sociedad, el mundo. Es mucho más que eso y las instituciones.
En Brasil -me sacaste lo que te iba a decir- nada es igual. En Brasil está la elección entre Bolsonaro y Lula. Pero Bolsonaro no era un emergente nuevo, llevaba 25 años como ignoto diputado. No sé qué pasará con el resultado electoral, pero Brasil sí tiene una diferencia con Argentina y muchos países.
En Brasil pueden pasar en la política las peores cosas y en la economía pueden no necesariamente pasar las peores cosas. Si la economía se pone en marcha es como un elefante que se pone de pie. Brasil es un país que tiene moneda, tiene 300.000 millones de dólares de reservas. Acá Sergio Massa rasca el fondo del tacho para ver si le saca a los gringos algo y después dice “te embromé”. Brasil su deuda es en reales.
- Está la versión de que, si el resultado favorece a Lula en Brasil, si gana, se viene el operativo Cristina presidenta.
Yo no sé dónde reponen esa película ya. No existen. No sé en algún barrio que alguien vaya y la vea. No existe la Patria Grande donde decían que atropellaban a todo. No existe.
El populismo funcionó muy fuerte en Latinoamérica a partir de tener plata, fue la década de los commodities, de mucho dinero. Se hizo un populismo sin afirmar crecimiento, ni desarrollo, ni vincularlo al mundo. Hay populismos como los de Orbán, que son de otro tipo, pero eso pasó, eso no existe, no tiene posibilidad ni siquiera. El kirchnerismo te está ofreciendo un futuro en el canal Volver y ya no hay espectadores para ese canal, porque hay que sacar 19 millones de pobres de la Argentina.
- Es decir que si gana Lula o no gana no, eso no va a afectar a la Argentina.
Ya lo mostró Lula antes. Es más, su candidato a vicepresidente (Geraldo Alckmin) no tiene nada que ver con el populismo. En todo caso está buscando una alianza de otra naturaleza porque conoce Brasil, porque lo vivió a Brasil. Porque la burguesía de Brasil porque el empresariado de Brasil no le fue mal en esa época, todo lo contrario. La otra diferencia grande es que la primera gestión de Lula incorporó desde la banquina a los que estaban ahí caídos.
- Con esos resultados es que se quieren emparentar en el kirchnerismo.
Por eso no pueden, porque acá lo que han hecho es que tienen que sacar de la banquina a los que tiraron ellos. Es muy difícil que logren eso.
- ¿El escenario que ve es terminando normal su mandato normal, con la fecha que corresponde, en elecciones el año que viene?
Que lleguen. Que lleguen aunque sea con muletas. Tienen suerte que la oposición somos nosotros. Por el 10% de la frivolización del poder, por el 10% de lo que se hizo durante la pandemia y armar un programa sobre la cuarentena, por lo que se hizo con el Olivosgate, por lo que se hace con cada viaje del presidente por el mundo: desde invitarlo a Putin a que venga a quedarse a vivir en la Argentina a exagerar su participación con una frivolidad absoluta como lo que ha hecho en este último viaje a la ONU.
Tienen que llegar, aunque sea con muletas. Nosotros tenemos que actuar con humildad y con inteligencia. Uno de los problemas de Juntos por el Cambio es que en la medida en que el Gobierno más se ha ido debilitando, es como que florecían más candidatos.
Insisto en lo que dije al principio: Juntos por el Cambio necesita primero tener un programa para ofrecerle a los argentinos y que la sociedad vea que somos capaces humildemente de reconocer errores, imaginar un futuro que es el que tenemos ahora, que es muy distinto al que dejamos nosotros y al que teníamos en el 2015. Y que lo podemos acercar hacia ese futuro, que podemos comenzar a transitar ese camino y encontrar un rumbo.
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