Fernando “Chino” Navarro dijo que Cristina Kirchner es inocente y habló del atentado: “Todos respiramos aliviados cuando esa bala no salió”

A dos semanas del atentado contra la vicepresidenta, el secretario de Relaciones con la Sociedad Civil, Fernando “Chino” Navarro, aseguró que Cristina Kirchner es inocente y calificó la causa Vialidad por la que pidieron su prisión como “absolutamente política”. Sobre el fallido intento de magnicidio, el funcionario afirmó que “todos respiramos aliviados cuando esa bala no salió” y convocó a la política a establecer “acuerdos de largo plazo para salir de la crisis”.

Entre las definiciones que dio se destacó una crítica a los diputados Javier Milei y José Luis Espert, la defensa del presidente Alberto Fernández como “garante de la unidad del Frente de Todos”, y el rechazo a que se aplique un indulto. De todos modos, advirtió que el Poder Judicial también enfrenta “una crisis gravísima”.

El dirigente, que también conduce el Movimiento Evita, recibió a Infobae en su despacho de la Casa Rosada y durante más de una hora respondió consultas sobre la actualidad política y económica, el 2023 y la política social que aplica el gobierno de Alberto Fernández, asentada principalmente en la distribución de subsidios y planes.

Mientras entre diversos sectores del Frente de Todos empezó a sonar un incipiente “operativo clamor” para que la vicepresidenta compita por la Presidencia el año que viene, “Chino” Navarro aclaró que no tienen candidato para el 2023 en el ámbito nacional, pero sí en un distrito clave para el peronismo: la intendencia de La Matanza, que gobierna Fernando Espinoza, un típico “barón del conurbano”.

Diecisiete definiciones del reportaje de Navarro con Infobae:

1- La sociedad argentina quiere vivir en paz, no quiere atentados. Todos respiramos aliviados en el instante en que vimos la imagen del arma apuntando a Cristina y esa bala no salió.

2- Si queremos salir de esta crisis, Argentina requiere de manera imprescindible diálogo político y acuerdos de largo plazo. Primero en el seno del oficialismo pero también en el seno de la oposición.

3- Tengo un gran afecto por Cristina. Me shockeó ver un arma dirigida a su rostro, a su cabeza. Gracias a Dios o al destino la bala no salió, pero quedé atrapado en la hipótesis de que eso hubiera pasado.

4- Por primera vez un hecho me paralizó. Recién al otro día salí de esa parálisis o de esa situación de shock.

5- El Gobierno intentó convocar a opositores. Seguramente faltó reflejos, nos faltó más decisión, no sé.

6- Cristina Fernández de Kirchner es inocente.

7- El indulto es una figura que está en la Constitución y que a mí no me gusta pero está. Espero que no sea usada.

8- La causa Vialidad es absolutamente política. Pero si la causa es mala, eliminarla es peor. Es peor el remedio que la enfermedad. Lo que habría que hacer es corregirla y la Corte tiene posibilidades de encauzarla.

9- Tenemos una crisis judicial gravísima. Negar la crisis del Poder Judicial es tapar el sol con la mano

10- Yo no odio pero algunos políticos dicen barbaridades, descalifican: dicen negro, villero, planero, vago. Lo dicen en los discursos, en televisión. También lo he escuchado de periodistas: los políticos son todos chorros. Yo no soy chorro y muchos políticos son honestos.

11- Espert y Milei no tienen idea de lo que hablan. No me gusta ese discurso de enojo y de grito. No me gusta la gente que insulta y que agravia. A veces ellos tienen discursos de odio.

12- En el Movimiento Evita no necesitamos los planes sociales para hacer política.

13- El Movimiento Evita ya tiene candidata en La Matanza: Patricia Cubría va a ser intendenta. Hay compañeros que son intendentes y gobernadores que creen que esos lugares son suyos.

14- Yo no tengo candidato a presidente... lo veo tan lejos al 2023. Falta un año, que es una eternidad para Argentina. En la calle nadie te habla de candidaturas, te dicen que nos dejemos de joder.

15- Hay muchos dirigentes políticos, periodistas, analistas y muchos integrantes de la superestructura de este país que no tienen la más mínima idea de qué pasa en la Argentina.

16- El presidente Alberto Fernández es garante de la unidad del Frente de Todos.

17- Se está discutiendo concretar acuerdos para que haya topes para los planes sociales. Si se cristaliza esa ayuda para siempre, es muy difícil que Argentina vuelva a privilegiar valores como el trabajo, la inversión o el desarrollo.

La entrevista completa

- A dos semanas del atentado contra Cristina Kirchner ¿cuál es tu mirada sobre la situación política de la Argentina?

Es una pregunta esperable, pero ahora que me la hacés y pienso que parece tan lejano el hecho y simultáneamente parece tan cercano. Yo no sé si es la pandemia o la dinámica que tiene el mundo. Antes de empezar la nota hablábamos de series, cine y actores, pero es como una película que va, simultáneamente, en cámara lenta y en cámara rápida.

Por primera vez un hecho me paralizó. Siempre comento que políticamente mi mejor momento o cuando más rápido reacciono y mejor me desenvuelvo es en los momentos de crisis.

Yo no lo vi en directo porque estaba en el psicólogo. Me mandaron el video, lo veo y me quedé paralizado. No hablé con nadie, me fui a mi casa, me senté frente al televisor, me quedé mirando y reaccioné recién 22 largas 23. Le escribí al presidente y le transmití algunas consideraciones que yo creía que había que plantear en este momento. Recién al otro día salí de esa parálisis o de esa situación de shock.

- Ahora, como peronista y con la edad que más o menos no estamos muy lejos, ha pasado muchas cosas ¿porque te paralizó eso?

No lo sé, primero porque en lo personal yo tengo un gran afecto por Cristina. Creo que me shockeó ver un arma dirigida al rostro, a la cara, a la cabeza de Cristina. Gracias a Dios o al destino, la bala no salió, pero quedé atrapado de la hipótesis, de la posibilidad de que eso hubiera pasado. Y también del grado de locura que podemos estar viviendo como para que alguien decida atentar contra la vida de otra persona, en este caso de Cristina, una dirigente política querida, por supuesto también con detractores, pero que está en la centralidad de la política argentina, pero yo la pensé más como Cristina, como la persona que yo conocí hace un montón de años en mi casa, no la pensé en el marco de “la política”.

- Más la dimensión humana…

Exacto. Y después me quedé pensando. Con Pablo Semán, que es uno de los antropólogos más importantes del país y muy reconocido en América Latina, presentamos un libro sobre las consecuencias de la pandemia, cómo nos cambió la cabeza la vida, a los pibes, pero a todos nosotros.

- El presidente Alberto Fernández planteó que esto había ocurrido por la proliferación de discursos de odio. ¿Coincidís con esta mirada? Y en todo caso ¿qué son los discursos de odio?

Desde siempre Argentina transita un enfrentamiento no resuelto, pero que lo ves en Brasil y hay una puja entre San Pablo que trabaja y Río que se divierte y por supuesto todo es folklórico y tiene un tono de ironía, pero el momento de tensión política este no es lo mismo vivir en Utah o en Minnesota o en Wyoming que vivir en California o Nueva York. Las situaciones de distintos países europeos este de la Unión Europea que reaparece los nacionalismos, el conflicto de Medio Oriente. Esto no es nuevo, siempre ha habido una situaciones de conflicto, de bronca, de odio, de ambiciones, de disputas religiosas o raciales, cuestiones sociales. Y Argentina no es la excepción.

Lo que sí aprecio que en los últimos tiempos, en el mundo, por supuesto uno está más atendiendo lo que pasa acá porque consume las redes argentinas, televisión argentina, radios argentinas, diarios argentinos, te cruzás en la calle, interactuás en el mundo de la política, más allá de que yo hago múltiples actividades además de la política. Y empezás a percibir en las redes un nivel de descalificación, insulto, agravio que yo no veía antes. A lo mejor estaban, pero como no tenían donde expresarse nadie, te va a escribir cartas por correo diciéndote. La red es más fácil.

Yo me acuerdo del 2016-2017 muchas personas que me re puteaban por algunas cuestiones políticas que nosotros teníamos y un día me tomé el trabajo de contestar 80 mensajes y los conteste todos. Te digo el número porque saqué la cuenta después. El 80% de las personas que me habían insultado en un tono de odio, rabia y bronca, me pedían disculpas. Me decían “Chino tenés razón, la verdad me fui al carajo, pero bueno, vos también dijiste esto de Cristina, que la jefa que plantean tal cosa”. Mi planteo era que podemos discutir pero no hay por qué insultar. El 80% cambiaban su posición e incluso empezábamos a coincidir, por lo menos en la necesidad de encontramos, había otro 10% que pedía disculpas, que decían la verdad, sí tenés razón, pero la verdad que tú posición política es un desastre y no la comparto, pero ya educadamente, y había otro 10% que redoblaba la apuesta, te podés ir a la concha de la lora, gordo hijo de puta, chorro, delincuente.

Y yo en la calle cuando también alguna persona me interpela o me increpa. Como nosotros tenemos una posición propia, nos putean de los ultras de los dos lados y yo les digo ¿por qué me puteas? Cuando pasan esas cosas y uno habla, la mayoría baja los decibeles aunque mantenga su posición. Creo que en las redes y en los medios hay personas que creen que odian y que estamos -porque no me quiero dejar afuera- asustados, que tenemos miedo, que no tenemos certeza, que hay incertidumbre.

El mundo hasta hace 40 años era distinto. Tenías certezas. Vos sabías hacia dónde ibas, qué ibas a hacer y cuál era tu trabajo y cuál era tu norte y cuál era tu futuro y el de tus pibes. Hoy no tenés certeza, dando charlas en escuelas con Pablo Seman con este libro en cuestión, que habla de todas las problemáticas de la pandemia los chicos de 15, 16 o 17 años te confiesan que el gran miedo de ellos es que no saben qué va a ser de su vida en la universidad y que tiene mucho miedo que sus padres o su madre son como esté compuesto el núcleo familiar pierda su trabajo. Te plantean un nivel de angustia, en un tono mucho más calmo que el tono que vos les ves en las redes, cuando se pasa al insulto o al agravio.

Cuando el presidente dice políticos, periodistas y la justicia todos lo han cuestionado dice porque se refirió la oposición. Él no se refiere a la oposición, sino que se refiere a determinados ámbitos en los que hay personas que insultan, que agravian, que descalifican.

- ¿No creés que es un concepto complejo el de los discursos de odios para decir algunos jueces, algunos opositores o algunos periodistas promueven el discurso de odio?

Seguramente cuando vos analizas un discurso, lo podés corregir, lo podés mejorar, pero yo lo analizo con buena fe los discursos, todos, con buena leche. El discurso del presidente fue un discurso de buena leche, fue un discurso dirigido a una sociedad que mayoritariamente apuesta a la paz y lo demuestra todos los días. No toda la sociedad anda insultando, no toda la sociedad está en las redes, no toda la sociedad ve televisión. Pero también hay actores lo que pasa que pareciera que cuando vos decís “hay actores de los medios de comunicación que son violentos” todos se sienten alcanzados.

- Lo que pasa es que si no se individualizan las generalizaciones son odiosas.

Todos sabemos quién es quién. Yo no me siento alcanzado. Habla de políticos y yo soy político y no soy un odiador. Soy un calentón y a veces me voy de boca y me he arrepentido. Pero no odio. Yo no odio. ¿Todos los políticos odian? Creo que no, pero hay algunos que dicen cosas que son barbaridades, que califican, descalifican. Negro, villero, planero, vago. Eso se dice. Lo dicen en los discursos, lo dicen en la televisión. Y también lo he escuchado de periodistas. Los políticos son todos chorros. Yo no soy chorro y creo que muchos políticos son honestos. Entonces tengo que discutir “no vos me decís a mí”, es una discusión perdida, porque la sociedad ¿qué cree de los políticos? Que somos responsables, también los pacíficos, también la sociedad que no odia, que trabaja y que tiene otros problemas, además de analizar la realidad, que somos los responsables de la decadencia argentina, que somos responsables de la inflación, de la pobreza, de la inseguridad y en gran parte tiene razón.

- ¿En gran parte?

La clase política tenemos que hacernos cargo.

- ¿Pero en gran parte o en todo tienen razón?

No. En las democracia hay poderes fácticos que no van a elecciones. Hay poderes mediáticos. Hay formadores de precios, hay sectores financieros.

- ¿Pero todos esos son responsables de la pobreza antes que los poderes públicos?

Si vos tenés el Financial Times de Londres que te dice que de 100 dólares que se producen en el mundo, 82 se lo lleva el 1% de la población y los 18 dólares restantes se lo lleva el 99% de la población ¿vos pensás que ese 1% no tiene que ver con la pobreza? y mayoritariamente son empresarios, sectores financieros que también los mismos medios internacionales después informan paraísos fiscales, evasión, negociados. Esto está en los medios, no es un invento.

¿Después hay políticos que están vinculados a estos sectores? También hay. Cuando aparecieron los Panamá Papers aparecieron un montón de políticos del mundo y empresarios, ninguno, somos ajenos. Yo de la clase política me hago cargo, pero también estoy seguro, porque los conozco, que hay muchísimos políticos de distintos partidos que son honestos, pero la honestidad a veces no va de la mano de la eficiencia o de haber hecho una buena gestión.

- Exacto.

Vos podés ser una persona de bien y como arquero te comes 14 goles. Exacto y él puede ser un mentiroso pero es un gran arquero. Entonces a veces las cosas se cruzan. Como políticos tenemos una inmensa responsabilidad.

- Los ciudadanos argentinos ponen un voto y eligen a los políticos para que se hagan cargo de las cosas y, sobre todo, de las soluciones de los problemas. Decir que la culpa es del 1% que tiene plata es medio raro.

No. No es medio raro. Por eso somos más responsables, por eso somos más responsables los políticos, la clase dirigente. Sobre todo quienes somos gobierno. Los que gobernamos del 2019 a 2023 cuando se escriba la historia dentro de 20, 30 o 40 años, cuando más lejos más objetiva será, dirá cuáles son nuestras responsabilidades. Pero también va a decir de quiénes son las responsabilidades de la especulación, de los aumentos desmedidos más allá de las cuestiones macroeconómicas, también se va a saber quiénes son los que están hoy stockeados con tres o cuatro años de los componentes de los productos que importan porque abusaron de las importaciones.

- ¿Pero la responsabilidad de quién es? ¿Del que maneja la barrera o del que pasa con el auto?

Acabo de decir que los mayores responsables son los políticos, lo que no significa que vos, que te beneficiás con la ineficiencia o lo que se hace mal, no tengas responsabilidad, tenés una inmensa responsabilidad, porque a vos te va bien hace 50 años. Si vos tomás fotos de Videla para acá, hay personajes que aparecen siempre, les va siempre bien, ganan siempre. Y después tenés una masa de 40 millones de personas que no les va siempre bien y después tenés dirigentes políticos que les va bien y a otros que no. Me hago cargo de esa responsabilidad, pero creer que en democracia los poderes fácticos no tienen poder…

- No digo que no tengan poder…

… es un acto de ingenuidad o de miopía y yo creo que vos nos ingenuo ni miope. Y si sos miope como yo tenemos lentes y lo corregimos.

- Hablemos del diálogo político…

Yo quiero redondear ese concepto. A mí me parece que el discurso del presidente apuntó a la clase dirigente, a la élite, empezando por la política. Los principales responsables somos la política. Primer nivel, el oficialismo y después los poderes fácticos y después los que les va bien y hacen usufructo del sistema para que les vaya bien, por acción o por omisión. Luego hay un pueblo, que tampoco es perfecto, (no es que yo digo lo dirigentes son malos y el pueblo es bueno, porque los dirigentes somos consecuencias de un pueblo) pero que en general es mejor que la clase dirigente, que en el promedio están por encima de nosotros. Por eso tengo expectativas, por eso hago política, porque creo que va a haber un recambio, va a haber un escenario nuevo, nuevos actores y el mundo va a un cambio post pandemia y espero que se pueda construir un país mucho más justo. En ese esquema, ese discurso y esa convocatoria del día siguiente a expresarse en las plazas, que era una forma también de reafirmar el compromiso con la democracia, además de expresar la solidaridad con Cristina y con su familia por un atentado que no fue, que fue una tentativa.

- Algo pasó para que a esa convocatoria solo respondiera el kirchnerismo o los que simpatizan con el kirchnerismo. En las plazas sólo estuvieron los iguales, cuando lo que pasó y todos coincidimos, es que no se atacó a una vicepresidenta sino a la democracia.

Yo recuerdo Semana Santa aunque admito que era un momento totalmente diferente. Pero a nosotros no nos convocó nadie. Subimos a un colectivo y nos vinimos a la plaza a bancar la democracia. Todas nuestras diferencias quedaron de lado, a mí no me convocó ni Cafiero, ni Alfonsín ni Oscar Alende y creo que a todas las personas que fuimos a la calle. Admito que no se puede comparar porque estábamos a cuatro años de haber recuperado la democracia y los que se levantaban eran carapintadas. Pero todos fuimos a la plaza. No quiero comparar.

- Pero hay una comparación y de emparejar a Alberto Fernández con Raúl Alfonsín y son contextos distintos.

Seguramente que hoy, a 10 o 12 días, porque fue el jueves fue el atentado que, por suerte no se consumó, Alberto casi a la medianoche, el viernes se fue la plaza y hoy pasaron dos semanas. Todos tenemos tiempo de reflexionar y de pensar. Yo también suscribo lo que vos decís . Hubiese sido muy bueno que nosotros como gobierno hubiésemos convocado la oposición, que la oposición hubiese venido, sobre todo porque el jueves la reacción de Macri fue una reacción saludable. Inmediatamente se solidarizó con Cristina, repudió el hecho, reivindicó la democracia lo mismo Larreta. La foto de los senadores oficialistas y opositores en el Senado.

El Gobierno intentó convocar a opositores. Seguramente faltó reflejos, nos faltó más decisión, no sé. Porque como yo no estuve en la tarea, es fácil ahora decirle que yo hubiera hecho esto, yo no lo hice. Te confesé que me quedé paralizado y si a mí me dice tocado esa tarea y me tenía que haber sacudido y decirme “Che, Chino, dale despertate y anda buscar, hablá con tal dirigente, yo me quedé…”.

¿Qué hubiese hecho en otro momento? Seguramente hubiese hablado con 20 dirigentes de la oposición, pero no hablé con nadie y me quedé paralizado, fue un tema mío.

Lo cierto es que hubo marchas, se fue a la plaza, se cantó, se marchó hubo respeto reivindicación a la democracia por supuesto reivindicación y cariño a Cristina.

- Lo de la plaza es una anécdota, no es el foco de la nota. Sólo es una reflexión sobre cómo reaccionó el Gobierno ante un hecho de tamaña gravedad.

Yo he sido dirigente opositor y te digo la verdad. A mí no me tiene que llamar Alberto Fernández para ir a la plaza. Aparezco en la plaza con 500 con 700 militantes con 20, con los que me acompañan. Me corresponde, porque soy un hombre de la democracia. Si tenés un adversario político le pasa algo jorobado, yo inmediatamente siempre llamo, voy. Una persona en el barrio que no te llevas bien. Me parece que hay cuestiones que son valores humanos que trascienden. No tengo que esperar que me convoquen. ¿Me tiene que convocar? Sí, mejor si te llaman. Sé que hubo una convocatoria, pero como no estuve en el tema, no corresponde que lo diga, pero hubo convocatoria se llamó dirigente y se intentó interactuar pero no salió. No se pudo, no se quiso, no importa.

Lo concreto es que a mí no me tienen que llamar.

- Hablemos del diálogo político que no se pudo concretar después del atentado a Cristina Kirchner y lo que pasó en la plaza.

Este gobierno dialoga desde el primer día que llegó al gobierno. Llegamos al gobierno y se aprobó la primera Ley de Emergencia Económica, salió por unanimidad. Se votó el acuerdo con los acreedores externos no solamente salió por unanimidad, sino que se publicó una solicitada que avalaron todos los jefes provinciales, los gobernadores y el jefe de la ciudad, como una política de Estado. La pandemia se gestionó dialogando y consensuando con todos los actores oficialistas, opositores y partidos provinciales.

- Hasta un día, no?

No. Hasta el día de hoy se sigue acordando. Preguntale a Fernán Quirós si no acuerda permanentemente con Carla Vizzoti, porque hoy tenemos pandemia.

- La relación política no fue igual después del anuncio de la quita de la coparticipación a la ciudad de Buenos Aires.

El diálogo político se vio afectado por esa decisión, pero no rompió la gestión diaria respecto a atender la pandemia que era lo que ponía en riesgo a millones de argentinos y también hay que decirlo. Porque tuvo la responsabilidad institucional el presidente Alberto Fernández, Larreta, los demás gobernadores, Carla Vizzotti para que la pandemia se siguiera gestionando.

- Después del recorte de la coparticipación Larreta y el presidente no volvieron a hablar de la misma manera que antes.

Los diálogos son integrales, son de arriba para abajo, son transversales, son en el seno del gobierno, en el seno de la sociedad. No es que dos jefes o dos elegidos dialogan. Cuando hay diálogo es porque hay condiciones de diálogos, porque hay una sociedad que está dispuesta a dialogar y esta sociedad está dispuesta a dialogar.

- No lo veo a Alberto Fernández y Horacio Rodríguez de Larreta teniendo posibilidad de sentarse a dialogar mañana, pasado. No la veo a Cristina Fernández de Kirchner hablando con Mauricio Macri hoy.

Nuestra sociedad quiere dialogar y dialogar todos los días. Es una sociedad que quiere vivir en paz. Hay múltiples ejemplos cotidianos de una sociedad que eligió la paz, el consenso, la prudencia y la responsabilidad. La tarea de los dirigentes -y me incluyo- es interpretar lo que nuestra sociedad quiere. La sociedad no quiere atentados y respiró aliviada. Los que dicen “no hubo atentados” o “lo direccionó aquel o este otro”, pero todos respiramos aliviados en el instante en que vimos la imagen y esa bala no salió. Después están las interpretaciones posteriores y volvemos a cierta normalidad.

Vos dijiste al pasar el tema de los medios. Hay integrantes de los medios, de todos los canales, no estoy diciendo de acá, sino de todos los canales que dicen barbaridades. Algunos sensatos, cuerdos -no importa si están a favor del gobierno o en contra- pero hay otros que insultan, descalifican, humillan. Lo que no tenemos que hacer los políticos es hacer lo mismo, porque eso no deja de ser un medio de comunicación que forma opinión, que informa o que desinforma, el problema es cuando nosotros hacemos lo mismo, hacemos espejo. Se supone que los dirigentes estamos para otra cosa y cotidianamente en todo el país decenas de dirigentes, decenas de militantes, miles y miles de argentinos trabajan para pacificar y tenemos que valorarlo y reconocerlo.

- ¿El diálogo político posterior a este atentado terrible que sufrió Cristina no se logró porque no se sabe, porque no se puede, porque no se quiere?

Primero hay diálogo político. Fue a dar su informe a Diputados el Jefe de Gabinete, Juan Manzur. ¿Pensás que no hubo charlas previas entre los diputados oficialistas, opositores, entre los responsables del área de Jefatura de Gabinete que acompañan a Manzur, que no se habló, que no se acordó, que no se discutió? Hay diálogo permanente y lo va a seguir habiendo. Y el mejor diálogo, a veces, no es el que yo anuncio en los medios: voy a iniciar una serie de diálogos.

Cuando vos vas avanzando en cuestiones concretas, después lo que trasciende lo que surge o lo que aparece es la resolución o el camino para empezar a transitar un momento distinto a esta Argentina donde la mayoría quiere acordar.

- ¿Tendría que haber sido con más sigilo?

Todo depende del momento. No hay fórmula, no hay recetas. Lo que digo es que hay diálogo. ¿Cómo vamos a pensar que el presidente no habla con el jefe de la ciudad? No te van a avisar a vos y además no sabemos de qué hablaron y está bien. La política también tiene momentos, no digo de secreto, pero sí de discreción, de responsabilidad. Como cuando habla con los gobernadores o los gobernadores que dialogan entre sí. Las reuniones que puede tener Mauricio Macri que no conocemos, que tiene Larreta y que no conocemos, las que tiene Cristina y no conocemos. Algunas trascienden y otras no todos.

- En ambas coaliciones hay sectores que plantean “hablar con el kirchnerismo pero no con Cristina” o “hablar con el macrismo pero no con Macri”.

En su coalición a muchos no les gustaba cuando Larreta se acercaba al gobierno nacional y algunos de los nuestros no les gustaba cuando le decía a Larreta “Horacio”, “mi amigo Horacio”.

A veces prevalece más la perspectiva electoral, de si lo fortalecemos o no lo fortalecemos y no se ve el largo plazo y Argentina lo que requiere imprescindiblemente si queremos salir de esta crisis son acuerdos de largo plazo. Primero en el seno del oficialismo y también acuerdos en el seno de la oposición. Fijate que no se ponían de acuerdo en la oposición respecto a las vallas, si las ponemos, si las sacamos, si las ponemos por la cabeza, si somos más duros si somos menos duros. Nosotros también tenemos discusiones parecidas, pero quiero creer que va a prevalecer la madurez y en ambas coaliciones y en otras coaliciones, que también son importantes, se van a ir cerrando de acuerdo para poder trabajar hacia un acuerdo que sea más integral.

- Alberto Fernández parece estar en un segundo plano, como corrido de la diaria de la gestión y abocados más a actos protocolares. ¿Qué le pasa al Presidente? ¿Lo dejaron solo? ¿Cómo está?

El presidente es garante de la unidad del Frente de Todos y lo ha demostrado pagando costos incluso desde el 10 de diciembre de 2019 a la fecha. El presidente lo que privilegia, además de la unidad del Frente de Todos, es que este gobierno con toda la dificultades que nos encontramos, económica, financieras y políticas, vaya dando respuestas a las necesidades de nuestro pueblo.

Martín Guzmán renunció, hubo una impasse con Silvina Batakis de un mes y asumió Sergio Massa. Sergio Massa puede ordenar los números de la macro, pensar en la micro, viajar a Estados Unidos, reunirse con determinados e importantes funcionarios del Departamento de Estado, de la Reserva Federal, del Fondo Monetario, ir a Houston ahora con los petroleros etcétera, porque tiene el absoluto respaldo del presidente Alberto Fernández. No hay ninguna especulación. Obviamente, también tiene el respaldo de la vicepresidenta, pero no hay una especulación de parte del presidente respecto a qué me toca a mí en este juego, porque el juego de él es el juego de los argentinos. Lo dijo muchas veces, lo hace, además de decirlo y está convencido de que nadie sale solo. De esta crisis salimos todos juntos y él no sólo es un abanderado en esta expresión verbal de esa frase que es del Papa Francisco, sino que la ejecuta diariamente cuando respalda a sus funcionarios, a sus ministros, a sus secretarios, a cada uno de nosotros en la tarea que cumplimos, pensando en el bien común. Somos conscientes de las limitaciones, de los errores que hemos cometido, de las cosas que hemos hecho, pero también de las cosas que hemos hecho. De toda la descripción que se hizo sobre todo en los medios de comunicación y sectores de la oposición del 10 diciembre del 2019 a la fecha, la mayoría de las cosas que pronosticaron no ocurrieron, gracias a Dios.

- Se cumplieron mil días de gobierno y hubo un tuit que generó polémica. ¿Cuál es tu balance sobre los mil días de gobierno de Alberto Fernández? ¿La cuenta da en verde?

A mí la cuenta que me da es que hicimos muchísimo y es mucho más lo que falta. Lamentablemente se duplicó la inflación, como en todo el mundo pasa: donde había 4 se fue a 8. Acá estaba al 54 y se va a ir a 97-98, 102. Son cuestiones que no podemos ignorar, pero no es que la inflación la inventó Alberto Fernández. Cuando asumimos el 10 de diciembre del 2019 había 54%, pero no la pudimos bajar.

- En una entrevista con un periodista de Telecinco, el presidente habló sobre el indulto. Dijo que no le gustaba, pero que en casos donde no hubo juicio justo podía usarse. ¿Qué opinión tenés sobre el tema?

La Justicia es un tema complejo. Tenemos una crisis judicial gravísima. En cualquier provincia del país hay miles de pibes, sobre todo jóvenes de condición humilde, que están encarcelados hace varios años sin sentencia, lo que habla de la crisis del poder judicial. En cualquier tribunal de la ciudad Buenos Aires, gran Buenos Aires, de otra provincia, sea del fuero civil, laboral, familiar, si se miran los trámites de las mujeres y hombres de a pie cómo son tratados, cuánto tiempo tienen sus expedientes, la no resolución de las causas.

Una chica que es golpeada en cualquier en cualquier ciudad del país, todo lo que implica para que el Estado dé la protección para protegerla y que generalmente después tenemos que lamentar una víctima fatal.

Así podemos contar casos de situaciones familiares, alimentos, etcétera.

Negar la crisis del Poder Judicial me parece que es tapar el sol con la mano. Crisis que también tiene como dijimos hace un rato, para ser claro, la política. Hoy hay un debate muy importante por el Consejo de la Magistratura. A todos los jueces los elige la política, no son marcianos o que llegan de Bruselas y bajan acá en tribunales.

Dicho esto, también ha habido fallos de la Corte o de determinados tribunales importantes, como el dólar futuro que se habló y se escribió kilómetros y kilómetros de editoriales, la Justicia la sobreseyó a Cristina. El famoso Pacto con Irán también fue sobreseída, incluso hay otros fallos en los que también fue sobreseída. Es decir que uno no puede decir que la Justicia siempre actúe para un lado, pero también hay otras actuaciones judiciales que dejan mucho que desear.

A mí me parece que ha sido un grave error que se desata en las últimas décadas que la política lo que no puede resolver en la política, lo empieza a resolver en la Justicia operando, no con todos los jueces, no con todos los fiscales, pero operando y manipulando causas en función de desprestigiar, debilitar, ensuciar o incluso encarcelar a personas.

La causa de las obras de Santa Cruz me parece que es una de esas causas, porque asociación ilícita no hay. No lo digo yo, el abogado de Cristina, lo dice Pichetto, abogados independientes, periodistas. Lo dicen distintos actores que no son del mundo oficialista. Muchos juristas opositores que en televisión dicen algo o en radio fuera del aire, en off dicen que está tironeada.

Después, Cristina Fernández de Kirchner tiene como vos, como yo, el derecho de defensa. Uno debe tener todas las posibilidades para ejercer una legítima defensa, que es un derecho constitucional. Si vos me estás acusando a mí de que yo incurrí en determinada violación del derecho y yo desmiento esa acusación, pido un peritaje para demostrar que no es cierto, que yo me haya tomado 14 litros de limonada y pido un peritaje y vos me negás el peritaje y yo apelo y vos me volvés a negar el peritaje. Si no me das a mí todas las posibilidades para ejercer mi legítima defensa. A Cristina se le han negado todos los pedidos de peritaje para poder probar su inocencia. El único peritaje que se hizo lo hizo Vialidad Nacional en el gobierno de Mauricio Macri y no se encontró ninguna irregularidad. Igual era un peritaje también bastante reducido para ser justo. Eso se corrió de la causa.

Esto solo, porque yo no leí la causa, lo he leído en Infobae, en Clarín, en La Nación, Página 12, en los medios que uno lee y está ahí la información.

Eso no es una causa que ayude a esclarecer la corrupción. La única forma de poder combatir la corrupción es con el derecho. Y nosotros si violentamos el derecho, si violentamos las normas procesales, si no cumplimos con la Constitución aunque haya muchísimos indicios y muchos elementos de que vos seas responsable, no te voy a poder dictar una sentencia de culpabilidad y si la hago, la hago violando normas procesales, porque la Constitución, que no es una norma procesal dice que sos inocente hasta que se demuestre lo contrario y en caso de duda sos inocente.

Si vos llevas adelante un proceso con tantas irregularidades, donde no das lugar a acciones de quien está siendo acusado para poder defenderse, en el marco del derecho..

- ¿Para vos la causa Vialidad es una causa política, que aún no tiene fundamento penal?

Absolutamente. Si la tuviere -yo no conozco la causa- la intencionalidad política y la mala praxis del fiscal la transforma absolutamente en una causa política.

- ¿Vos criticás al fiscal Luciani? ¿Creés que está trabajando mal?

Si no te da lugar a los peritajes. Si todo su alegato se basa en que es una asociación ilícita sin dar un elemento, si su discurso es político y no jurídico… Además ustedes reproducen lo que él dice. Los fiscales hablan de derecho y cuando se habla de derecho se tiene que hablar de artículos, de Códigos, cuando tenés pruebas tienen que estar enmarcadas en lo que dice el Código Procesal.

- Esta idea que dice el presidente del indulto, sobre que ante situaciones irregulares de causas que están amañadas?

El indulto es una figura que está en la Constitución. A mí tampoco me gusta, igual que a él, pero es una figura constitucional.

- Bien

A mí no me gusta. Espero que no sea usada y en el caso de Cristina Fernández de Kirchner yo creo que es inocente de la causa del fiscal Luciani, como las demás causas. Pero tampoco me molesta, creo que al contrario, sería muy bueno para la República, que todos los dirigentes políticos, empresarios, todos aquellos que se nos quiere investigar se nos investigue a fondo, pero respetando las normas del Derecho.

- Porque en su momento también incluso el senador José Mayans habló de la posibilidad de que esto se revise para que haya “paz social” y algunos incluso decían “bueno, bajan las causas de Cristina, que bajen las causas de Macri”.

Es peor el remedio que la enfermedad. Si la causa es mala, eliminarla es peor. Lo que habría que hacer es corregirla. La Corte tiene posibilidades de encausarla.

- Pablo Moyano está impulsando una movilización de apoyo a Cristina cuando tenga que volver a declarar en el juicio Vialidad. ¿Qué te parece? ¿El Movimiento Evita va a movilizar?

No hemos analizado todavía. No estamos pensando en movilizaciones. Si nosotros vamos a la calle, ninguna persona que nos reconozca, nos va a hablar de estas cosas que estamos hablando. Nos va a hablar de inflación, de inseguridad.

- Es la pregunta que viene ahora. Con el dato de inflación del 7% de agosto, caída del consumo de alimentos, pérdida de poder adquisitivo. ¿La política está desconectada de la realidad? Los medios también…

Hay muchos dirigentes políticos, muchos periodistas, muchos analistas y muchos integrantes de la superestructura de este país que no tienen la más mínima idea de qué pasa en la Argentina.

- ¿Y qué pasa en Argentina?

Argentina está con muchas dificultades. Así como te dije que vos tenés millones de personas que todos los días trabajan y todos los días, producen, construyen riqueza, construyen consensos, dialogan, salvan la vida en los hospitales, buenos policías que nos cuidan, muchos trabajadores que cumplen su tarea o la mayoría, también hay acciones políticas que no se ven que tienen que ver con la diversidad que tienen que ver con el pluralismo que tienen que ver con la producción, pero eso no es noticia.

Te doy ejemplos de un programa de esta Secretaría que se llama Desarrollo Territorial Armónico, con recursos del Fonplata, que busca que los jóvenes y las familias no se vengan a las grandes ciudades, sino que sigan viviendo y trabajando y forjando su futuro en el lugar donde nacieron. Es una prueba piloto con los pies en la tierra y con un aporte económico del Estado importante.

Se presentaron 600 proyectos, fueron seleccionados 400, después 300, hasta llegar a 50 y un jurado totalmente integrado por actores de la sociedad civil con absoluta diversidad y pluralismo seleccionó 20 proyectos.

Uno se hizo con la cadena caprina en Mendoza, con un intendente radical en Malargüe, con una inversión de un millón y medio de dólares. Otro ejemplo en Santa Fe, con cuatro intendentes, del Frente de Todos, el radicalismo y la UCR, con quienes se buscaron proyectos para poner en valor y mejorar la cadena de valor agroindustrial por un valor de 2 millones de dólares. El tercero, en Bariloche, conjuntamente con la UTN y con dos empresas una Globant, uno de los unicornios argentinos, están desarrollando juntamente con la comunidad audiovisual de Bariloche y de la industria de conocimiento un proyecto por un monto de 1,7 millón de dólares. Y otro proyecto en Jujuy con una ONG de productores y campesinos vinculados pueblos originarios y la actividad textil artesanal histórica. Son algunos de los muchos ejemplos que hay para contar, pero hay más.

- En el tuit de Alberto Fernández por los 1000 días también se hablaba de que los últimos serán los primeros. Con el 7% de inflación, con salarios que no están llegando a empatar la inflación disparada ¿están cumpliendo con ese objetivo de que los últimos sean los primeros?

No. Obviamente que no. Lo que no significa que no estemos trabajando en esa dirección. Alberto Fernández siempre tuvo un fuerte reconocimiento para con todos los actores de la organizaciones populares. Y no lo han tenido todos los actores de la vida pública. Cuando Argentina en el 2020, en una pandemia donde decenas de miles o cientos de miles de argentinas y argentinos no tenían donde comer y comían en ollas populares. A veces decimos comedores populares y a veces y comedores populares muy lindos y a veces son ollas populares debajo de un árbol o en una cocina con tres chapas y las atendían mayoritariamente mujeres -también hombres- de distintas organizaciones sociales. Todos los días, con frío con lluvia. Es cierto que muchos alimentos o la mayoría de los alimentos eran provistos por el Estado, pero muchas veces, no lo digo ahora, lo dije en 2020, los alimentos llegaban tarde o no la cantidad necesaria, porque tenías un comedor para 400 personas y estaban yendo 600. Esa esa comunidad organizada en torno a una organización social en torno a un club en torno a una parroquia con un curita, en torno a una iglesia evangélica con un pastor, en torno a vecinos que se auto organizaban, hicieron maravillas, hicieron milagros. Eso también fue posible porque este Estado acompañó, con falencias con limitaciones pero estuvo presente, y el presidente Alberto Fernández lo valoró y lo reconoció permanentemente y lo fue empoderando gradualmente a las organizaciones sociales.

Todo eso también impidió nuestro plan que en el 2018-2019, sobre todo desde 2019, que era pasar gradualmente la inversión social que en Argentina es altísima, gracias a Dios a la inversión productiva. Nosotros estamos orgullosos y agradecemos toda la ayuda social que el Estado les da a las mujeres con hijos en en la AUH, en la Tarjeta Alimentar, la ayuda de los chicos con el Progresar, el Potenciar Trabajo, pero si eso se cristaliza y se institucionaliza para siempre, es muy difícil que Argentina vuelva a privilegiar en todos sus estamentos sociales, valores como el trabajo, como la inversión o como el desarrollo.

- ¿Sos consciente de que al Movimiento Evita, a Emilio Pérsico y a vos los acusan de ser efectivamente los que cristalizan la pobreza? Hay un cuestionamiento por estar de los dos lados del mostrador: gerenciar los planes y al mismo tiempo recibir los planes. A esas críticas ¿qué se les responde?

Nosotros tenemos un compromiso concreto que lo hemos demostrado. Los actuales planes Potenciar Trabajo surgen de una ley que se votó en el 2016, Macri presidente, que se llamó Ley de Emergencia Social que fue votada por el 99% de diputados y senadores de este país.

El ingreso que tenía ese plan se llamaba salario social complementario, lo que echa por tierra, con todas las acusaciones que vos decís, más allá de la mala fe de la ignorancia, porque estaba ligada al trabajo. Esa ley estaba acompañada de una serie de recursos del Estado para ir variando la inversión social a productiva, para que todos estos titulares de esos programas de Potenciar Trabajo fueran trabajadores.

Después Juntos por el Cambio no cumplió con eso, salió con la cantinera de la capacitación, que si se hubiese hecho, hubiese sido bienvenida, pero no hubo ninguna capacitación. Después llegó el 2018 a 2019, que fue sálvese quien pueda y la mayoría de los trabajadores ligados a los Potenciar Trabajo más miles de vecinos, ya se abocaron a atender ollas populares porque la pobreza aumentó considerablemente en 2018-2019 y la inflación llegó a 54%.

Cuando hablábamos con Alberto Fernández antes de llegar al Gobierno. La idea era esa: ir saliendo de la inversión social y pasar a la inversión productiva. Producción de alimentos, pequeña obra pública de mano de obra intensiva, reciclado de basura, talleres textiles, cuidado de niños, en la atención de primera infancia, cuidado de chicos en situación de calle o tomados por las drogas en tema adicciones. Todo eso se está haciendo y se hace porque el Estado no llega, no se ve. Quizás nosotros cometemos el error y tenemos que hacernos cargo de no difundirlo adecuadamente. Los emprendimientos productivos, sociales, culturales y educativos funciona en Argentina en lugares donde el Estado no llega. No es que están y se superponen con el Estado. No, no hay Estado, porque el Estado del 2001 para acá se replegó, en algún momento volvió a ocupar espacios, y hoy en muchos lugares no está.

Es muy factible que en el corto plazo -y estamos trabajando con el presidente, con Sergio Massa y con Juan Manzur- para buscar un mecanismo que institucionalice definitivamente más allá de que hay resoluciones y decisiones la relación entre la economía popular a través de la UTEP, que es el sindicato que los nuclea y el Estado, para poder concretar acuerdos para que haya topes para los programas sociales, que el programa social que deja de ser porque vos conseguiste un trabajo, en vez de reemplazar a una persona por otra, ese recurso vaya a inversión productiva.

- ¿Estás diciendo que en el corto plazo van a ponerle topes a los planes sociales?

No. Digo que lo estamos discutiendo. Primero un ámbito de institucionalización. Lo tienen que discutir los actores de la economía popular, los dirigentes de las distintas organizaciones que integran la UTEP y discutirlo con actores del Estado para buscar mecanismos donde podamos ir saliendo de la inversión social a la inversión productiva. Tenemos hoy un millón 300 millones planes: lo razonable sería que en una economía que crece -este año vamos a crecer más del 4%- también ese número vaya disminuyendo. No solamente para ser un monotributista social, sino para tener un trabajo con un ingreso digno, sin desmerecer el Monotributo Social, pero estamos pidiendo que se apruebe el Monotributo productivo, y que los recursos se vayan volcando a inversión. Si un día somos un millón 300 mil planes, después de ser un millón 500 mil, que no salgamos corriendo a poner otros 200 mil. Sino que ese dinero, que se abonaba a esos 200 mil trabajadores que pasaron a trabajar en la industria textil, de la construcción, de la industria automotriz, vaya a un fondo para fortalecer la inversión productiva y que vos tengas herramientas e instrumentos para poder mejorar tu trabajo, mejorar tu ingreso y poco a poco ir descalzando el Estado vinculado solamente a lo social para pasarlo a lo productivo.

- El concepto es que hay que ponerle un tope al plan social porque no puede ser indefinidamente.

Pero es una locura. No hay que echarle la culpa a los pobres de las malas decisiones de los funcionarios y de los poderosos de este país.

- No. Digo que hace 20 años que asumió Néstor Kirchner. Llegamos al 2022, ya estamos por entrar al 2023 y, salvo los cuatro años de Juntos por el Cambio, el resto gobernó el peronismo. ¿Qué responsabilidad tienen en este estado de cosas de la multiplicación de los planes sociales?

Nosotros, los peronistas, tenemos mucha responsabilidad, pero te doy dos ejemplos: el 10 de diciembre del 2015 el Movimiento Evita no tenía un solo comedor popular, nunca habíamos tenido comedores populares, salvo compañeros del Evita, cuando el Evita no existía. En el 2001, en 1999, 2000. En el 2015 no teníamos un solo comedor popular, con el macrismo cuando se fue, teníamos cerca de 4000 5000 solamente en la provincia de Buenos Aires, después con la pandemia eso subió.

- ¿Y ahora cuántos comedores tiene el Movimiento Evita?

Pero estamos viendo en pandemia. Vos podés adjudicarnos errores y me hago cargo, pero pareciera que vivís en Venus. Tenés pandemia, invasión rusa a Ucrania, disparado el precio de la energía, pasa en todo el mundo y vos te pensás que Argentina está abajo de una una campana de cristal donde vive Superman con He-Man y no pasa nada.

- No Chino. Era una pregunta descriptiva cuánto tenían hoy. No era una crítica.

Deberíamos tener menos de los que tenemos. Han bajado. Hay muchas más changas en los barrios, pero no tiene un ingreso adecuado. No es un trabajo adecuado a derecho.

- ¿Van a tener candidato a intendente en La Matanza?

Ya tenemos candidato.

- ¿Va a jugar Patricia Cubría como candidata a intendente?

Va a ser candidata a intendenta y va a ser intendenta, no te quepa dudas.

- ¿Le van a ganar al peronismo de Fernando Espinoza?

Nosotros somos peronistas.

- Al peronismo de Espinoza, digo

Fernando es un gran compañero. Comparto con él la simpatía por San Lorenzo de Almagro.

- Sólo eso..

Tengo afecto por él, no tengo ningún problema.

- Va a ser una interna como para ponerle un ojo.

Son momentos históricos. No podés cambiar la política sin participación popular. No podés cambiar la política sin protagonismo de los inmensos sectores populares de La Matanza. Te estoy hablando de la pequeña y mediana empresa, de sindicatos, de la Cámara de Comercio, Universidad, las barriadas y ciudades populosas de la matanza. Pero esto pasa en La Matanza y pasa en todos los municipios y en todas las provincias.

Hay compañeros que son gobernadores e intendentes y creen que porque tienen esos lugares… Hoy se lo decía un compañero que me decía “tu oficina”. Esta no es mi oficina, es un lugar de paso, puedo estar un año o dos.

- Hay mucha bronca contra el Evita entre gobernadores e intendentes que dicen “che, están haciendo política con la plata de los planes”.

Nosotros hicimos política desde el día que nacimos y no éramos del Evita. Cuando nació el Evita también seguimos haciendo política. En el 2015 no teníamos ningún programa social, comedor ni nada y hacíamos política. No necesitamos planes para hacer política. Es tan falaz el argumento, es como que yo diga “y este intendente hace política con el presupuesto del Municipio” o que diga “el gobernador hace política con el presupuesto de la provincia”. Es menoscabar la acción de gobierno.

Si vos tenés una acción de gobierno genuina, respetada por tu población, te van a elegir como gobernador o te van a elegir como intendente. Y si vos sos un dirigente social, que expresas a un importante sector de la sociedad, te van a elegir y si sos un gobernador o un intendente un dirigente social, que la pifiás, tengas o no tengas recursos entre comillas, no te va a votar nadie.

- Andrés Larroque habló sobre la gorrita que se puso la Vicepresidenta que decía “Cristina 2023″. Y dijo que le queda hermosa. ¿Qué pensás?

Veo tan lejos el 2023… Es como decir “che, nos encontramos en el Obelisco para festejar el Campeonato del Mundo de la Scaloneta”. Primero tenés que llegar allá, clasificar, pasar a segunda ronda.

En Argentina falta un año larguísimo, una eternidad. Vos me describiste una realidad dura, yo te dije la reconozco. Te dije que hicimos muchísimas cosas y ese es mi balance de los mil días, pero faltan muchas más por hacer. No me entra en la cabeza las candidaturas. Los respeto, valoro y respeto a los compañeros que además de todo lo que hacen, tienen tiempo de pensar en candidaturas.

- ¿Te gusta o no te gusta?

No pienso. No tengo candidato. Yo no tengo candidato a presidente. Puedo entender en un municipio, porque es una cuestión más abarcable, sobre todo cuando vos tenés un trabajo de mucho tiempo, pero pensar la Nación.. Hablaba con Sergio Massa sobre cómo vamos a llegar a fin de año y cómo estamos en marzo y en abril.

En la calle nadie te habla de candidatos, nadie te habla de internas. Te dicen que nos dejemos de joder, que resuelvan los problemas que no se peleen más, que gobiernen.

- Me ibas a decir algo de Espert y de Javier Milei y no me dijiste nada.

No tienen idea de lo que hablan. Con todo respeto. No tengo nada. Es más, con Milei cuando me lo encontraba antes de entrar a un canal hasta me parecía simpático, pero después lo que dicen no me gusta y no lo comparto. No me gusta ese discurso de enojo y de grito. No me gusta la gente que insulta y que agravia. Pero tampoco me gusta si es de mi partido, si es de mi espacio. No me siento cómodo.

- ¿Son discursos de odio el de ellos dos?

Y a veces sí. A veces sí. Pero deseo… ¿Cómo se sale en Argentina? Con paz. Por qué te di estos ejemplos, que yo sé que son gotitas de agua en un océano de desencuentro, pero yo sé que hay muchas y muchos funcionarios, muchos periodistas, muchos argentinos que trabajamos para el encuentro, que trabajamos para pacificar, que trabajamos para el reencuentro, para hacer mejor este país que nos nos duela pobreza, nos duele la injusticia. Y no creo que todos estén en el Frente de Todos, también debe estar en el radicalismo, en el socialismo. Yo fui a algunos actos de Milei en el Parque de Lezama y a los pibes que vimos eran buenos pibes, no digo “no son todos nazis”. Esas generalidades no van. Por eso digo que no son todos odiadores. Es más, te aclaré hoy: hay algunos que creen que odian pero lo que tienen es miedo, es frustración. Nunca te enojaste con tu viejo de pibe o tu pibe se enoja con vos o te enojas ahora a veces y decís cosas que no puedes creer que las dijiste y pensás “¿cómo puedo ser tan animal?”.

La ira, el miedo a veces nos transforma, por eso tenemos dejarnos ganar por la humanidad. Nosotros tenemos que pacificar. No hay lugar para el odio para el agravio. Argentina es un país pacífico y a las minorías violentas hay que aislarla, pero no comiéndosela. A un caníbal no lo combatís comiéndotelo, lo combatís aislándolo, con acciones que tengan que ver con la solidaridad, pero para eso tenemos que tener una inflación también de un dígito, para eso también tenemos de una pobreza de un dígito, todos tienen que tener un trabajo digno.

Tenés que tener seguridad de que a tu pibe le va a ir bien, de que va tener futuro. Eso no se construye un día para otro, eso requiere de acuerdo, requiere encuentro y requiere ceder.

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