A diez días del intento de magnicidio de Cristina Kirchner, la polémica sobre los discursos de odio como instigadores de ese atentado siguen ocupando espacios tanto en la política como en los medios. La funcionaria de Axel Kicillof y ex decana de la Facultad de Periodismo y Comunicación de la Universidad de La Plata, Florencia Saintout, se refirió al tema y, si bien reconoció que el Estado “no puede prohibir pensar u opinar”, planteó que “los argentinos tienen que discutir qué nivel de odio están dispuestos a aceptar”.
“Definir a una fuerza política como el kirchnerismo como una fuerza de chorros; o que son culpables antes de un juicio; o decir que son antidemocráticos o populistas, si no son discursos de odio están muy cerca”, manifestó la titular del Instituto Cultural de la provincia de Buenos Aires.
En una extensa entrevista con Infobae, la funcionaria justificó la decisión de entregarle, en mayo de 2011, un premio a Hugo Chávez cuando era decana de la casa de estudios platense, pese a las denuncias por atacar en Venezuela la libertad de expresión, cerrar medios independientes y detener periodistas. También le respondió al periodista Jorge Lanata, que recibió la misma distinción y la rechazó: “Que haga lo que quiera con ese premio. El narcisismo a veces hace estragos”, dijo Saintout.
18 frases destacadas de la entrevista a Florencia Saintout
1- Los discursos de odio son los discursos que tratan de exterminar al otro, que el otro no exista, que el otro no tenga nada del orden de la verdad -siendo que la verdad siempre surge del debate público- que busca la anulación del otro.
2- No se puede prohibir qué decir, qué opinar, qué pensar. Pero sí tiene que haber una discusión profunda y honesta sobre las consecuencias que tienen ese decir, ese pensar. Tiene que ser la sociedad civil la que tome intervención.
3- El Estado no puede prohibirle a otro que opine, sienta o piense nada. No se puede prohibir la expresión, no se puede prohibir el pensamiento. Aunque se intentara, no se podría, porque eso no sucede ni ha sucedido nunca en la historia.
4- La mejor regulación en lo que se refiere a discursos de odio es la que hace la propia sociedad.
5- La Argentina tiene una historia muy compleja en esto de los dos demonios. Ahora se habla de los dos odios, de las partes iguales. Es mejor que pensemos en una sociedad donde tratemos de sacar los demonios y los odios.
6- Definir a una fuerza política como el kirchnerismo como una fuerza de chorros; o que son culpables antes de un juicio; o decir que son antidemocráticos o populistas, si no son discursos de odio, están muy cerca.
7- Discutamos hasta dónde el odio, porque no está escrito en ningún libro “hasta acá, hasta este punto”. Discutamos qué nivel de odio estamos dispuestos como argentinos y argentinas a tolerar. ¿Y qué hacemos con lo que no es tolerable? ¿Nos alcanza con leyes? Creo que las leyes no pueden resolver esto hoy.
8- La Justicia es una farsa en la Argentina y no está cumpliendo la función que tiene.
9- Si no tenemos un Poder Judicial que actúe de manera independiente, que actúe sin tener saña con un sector político, que deje de hacer la vista gorda con algunos poderes, y que no está legitimado por toda la sociedad ¿qué Justicia esperamos para las personas de clase media y para los más humildes?
10- A veces es más simple decir “lawfare” y listo. Es importante discutir qué papel está teniendo la Justicia para no tomar conceptos de moda y que la mayoría de nosotros -para no decir “la gente”- no entendemos.
11- Habría que preguntarles a los que hablan del adoctrinamiento en las escuelas qué piensan que es el adoctrinamiento. La oposición tiene muy poca autocrítica. No me voy a olvidar nunca de ese acto donde les hacían cantar a los chicos “Sí se puede”.
12- Cuanto más se politizan las instituciones, la vida social, la vida cotidiana se hacen mejores. Muchos de nosotros creemos que la política, la buena política, puede transformar el mundo y hacerlo mejor. Para nosotros, que una Facultad o Universidad se politicen es muy positivo.
13- Hay sectores de la sociedad que asumen que hay que sacar la política y que estigmatizan la política, que dicen “la política me tiene harta”. Hay algunas formas con las que uno puede no estar nada de acuerdo, pero tiene que ser al revés, tiene que ser bienvenida la política en nuestras instituciones.
14- A Hugo Chávez se le dio un premio en la Facultad de Periodismo y Comunicación Social porque en su gobierno casi desapareció el alfabetismo. ¿No es fundamental saber leer y escribir para acceder a la comunicación, para comunicarte, para garantizar el derecho a la libertad de expresión?
15- Podés pensar que el premio a Chávez es un horror y que hay que eliminar ese premio. Bienvenido sea el debate. Quiero vivir en una sociedad donde estos debates se dan, no quiero que se horroricen y te anulen. Te dicen “la universidad es una universidad chavista, no puede opinar y además es el demonio”. No. Paremos.
16- A Jorge Lanata se le entregó un premio por lo que hizo en Página 12. Uno de los primeros mapas de la concentración mediática lo hizo público él. El que cambió de posición fue él. Después los narcisismos de cada uno pueden hacer estragos. Que haga lo que quiera con el premio.
17- Ojalá que Cristina Kirchner sea la candidata para 2023. Si el pueblo construye las condiciones, si el pueblo quiere, Cristina va a poder.
18- Es necesario que Axel Kicillof continúe y no tengo dudas de que va a ser nuestro próximo gobernador de la provincia de Buenos Aires.
- Hay como un eco de lo que pasó durante la discusión de la Ley de Medios con lo que está pasando ahora con el tema de los discursos de odio y cómo los medios pueden eventualmente generar un “clima de odio”. ¿Cuál es tu mirada sobre esto?
Facundo empezaste “fácil” la entrevista. Estamos viviendo en un tiempo histórico donde algunas cuestiones que son de sentido común a veces son muy difíciles de decirlas. Como por ejemplo: estoy convencida de que los medios de comunicación y el periodismo tienen que preguntarse y ejercer la responsabilidad social, la responsabilidad colectiva. Pero claro, vos decís “responsabilidad social” y ya para algunos es chavismo y, diciéndote eso, además, te clausuran y no podés hablar. O decís “miren, hay ciertas cuestiones que tienen que ser reguladas”. Yo creo que la mejor regulación es la que hace la propia sociedad.
Una sociedad tiene que poder decir hasta acá no. Pero no porque prohíba o amordace o persiga, como dicen, sino porque diga: no podemos pasarnos algunos límites y esos límites tienen que ser construidos entre todos.
Formo parte de un proyecto político que ha defendido siempre la libertad de expresión, el derecho a la comunicación y estoy convencida de que hay que ir por mucho más de todo esto. No nos olvidemos de quién sacó la figura de calumnias e injurias en la Argentina. Necesitamos cada vez más libertades, pero en esas libertades tenemos que saber qué hacemos con, por ejemplo, las expresiones machistas, de estigmatización y de violencia hacia el otro.
Ahí es donde la sociedad tiene que poder reflexionar y hacerse cargo de la responsabilidades que a cada uno nos competen. Estamos a una semana de lo que pasó con el intento de asesinato de nuestra vicepresidenta, dos veces presidenta de la Argentina. En los “discursos de odio” no me quiero quedar solamente en los medios de comunicación, sino también en las “prácticas de odio” al otro. Nuestra sociedad argentina democrática que nos ha costado tanto construirla no puede permitirse eso. No puede ser un hecho banal nada más y pasar a otro tema.
- Una pregunta pertinente es ¿a qué vamos a definir como discurso de odio? ¿Qué cosa no es un discurso de odio? Y quién, efectivamente, puede tomar alguna decisión sobre eso que sea, entre comillas, censurable.
Creo que cuando hay delito, hay delito. Eso no se somete a muchas discusiones.
- ¿Delito de opinión?
No. Delito de opinión no. Estoy llevando el razonamiento a un extremo. Hay ciertas cuestiones que no se someten a discusión. Si a vos te ponen una pistola en la cabeza, eso tiene que ser investigado y condenado. Eso no se somete a discusión. No es que todo está en discusión. Ahora hay ciertas cuestiones que podemos acordar en nuestra sociedad mínimamente. Cuando uno dice “este sector no, este sector tiene que estar afuera de la política y si es posible de la vida pública”, eso no puede ser. En sociedades democráticas tiene que haber lugares para todos y para todas. Para los que pensamos de la misma manera, para los que pensamos distinto y ese es un horizonte. Después, obviamente, está lo concreto y los hechos, pero tenés que marcar un horizonte e ir caminándolo de alguna manera. Y habrá tensiones.
- Una cosa es qué significa o a qué le vamos a colgar la etiqueta de “discurso de odio”. Otra discusión es, cuando tenemos eso etiquetado, qué hacemos con eso. En concreto ¿Cuando se habla de discurso de odio a qué se está refiriendo ese concepto?
Son los discursos que tratan de exterminar al otro, que el otro no exista, que el otro no tenga nada del orden de la verdad, siendo que la verdad siempre surge del debate público. Es un discurso de odio el que busca la anulación del otro. Pero es un discurso y es una práctica de odio.
Se dice “son cuestiones menores”. No. Están sustentadas y, antes o después, se traducen en prácticas, por eso hay que tener cuidado. Por supuesto que no es tan claro, como “te pongo la etiqueta y listo”. Pero por eso me parece tan interesante este horizonte de la discusión y esta plataforma. Horizonte y plataforma de la discusión.
Hay ciertas cuestiones que con las leyes existentes están tipificadas. Pero lo que vos me estás planteando es cuando entra la discusión ¿quién es el odiador? ¿quién es el odiado? ¿qué significa? Fijate lo más básico. Si yo estoy anulando tu posición de entrada, vos no podés hablar, vos sos un delincuente. Si vos lo estás diciendo de entrada, antes de un juicio, yo creo que parte del problema es que eso está ocurriendo.
- ¿Vos creés eso, que está ocurriendo eso? ¿En qué casos?
Te digo casos concretos en lo cotidiano: cuando se parte de entender, por ejemplo, que una fuerza política como el kirchnerismo es una fuerza de chorros, como lo podés escuchar en la calle. O que son culpables antes de un juicio. O que se parte de tomar que su existencia sea sospechada de todas las cuestiones que una sociedad aborrece, de antidemocráticos, de lo que llaman populismo (y ahí engloban una cantidad de indicadores de vaya a ver dónde están armados). No sé si técnicamente o no podés decir que es un discurso de odio, pero estás muy cerca de eso y tenés que tener cuidado, tenés que pensar, reflexionar.
A una semana de lo que pasó con nuestra vicepresidenta, es un hecho que tiene que ser un punto importantísimo para la reflexión, para dar de nuevo, no te digo para que pensemos todo de la misma manera y tal vez sea una mirada algunos dirán una mirada muy romántica, pero creo en eso. Algunos están muy cómodos en la realidad que existe y por eso no quieren transformarla, pero muchos estamos muy preocupados por las consecuencias que tiene tanto menosprecio del otro.
- ¿Es el Estado el que tiene que, eventualmente, sancionar esos “discursos de odio? ¿Dónde está el límite entre una mordaza y el respeto de la libertad de expresión?
Mientras hablamos de discursos, tiene que ser la sociedad civil la que tome intervención. Y no es que tiene que haber prohibición, tiene que haber reflexión, acuerdo, discusión y poner el alerta sobre esto. En nuestra sociedad no se puede prohibir qué decir, qué opinar, qué pensar. Pero sí lo que tiene que haber es una discusión profunda, honesta, sobre las consecuencias que tienen ese decir, ese pensar.
Aunque no es lo mismo decir que actuar. No es lo mismo decir que te tienen que dar dos balazos a que te den dos balazos. Ahora fíjate la violencia que lleva si alguien dijera que te tienen que dar dos balazos. Hay diferencias, claro, pero para ser muy sintético, no se puede prohibir la expresión, no se puede prohibir el pensamiento. Aunque se intentara, no se podría, porque eso no sucede ni ha sucedido nunca en la historia. La sociedad tiene que construir esos acuerdos y tenemos todos que tener responsabilidad en el tipo de sociedad que estamos construyendo.
- Pero no desde una instancia institucional, no es que tiene que haber un organismo. La idea no es que vuelva Miguel Paulino Tato, el censor de los 70.
No. Yo no creo eso.
- Porque Tato también pensaba, cuando censuraba, que estaba haciendo un bien y que evitaba que se le hiciera un mal a la sociedad mostrando una escena que él creía obscena.
Lo que no puede pasar es que vivamos en una sociedad en la que el otro sea estigmatizado y perseguido. Atención: no liguemos Ley de Medios a una Ley Mordaza. La Ley de Servicios Audiovisuales fue una ley que no se metía con el contenido, no hablaba del contenido.
Como Estado no se puede prohibirle a otro que opine, sienta o piense nada. Hoy tenemos en nuestras sociedades, no sólo en la Argentina, un gran problema que es la concentración mediática y que hay que trabajar para que eso no sea de esta manera. Hoy sabés que estamos regulando nuestro sistema de medios con un decreto de Macri. Un decreto. Tal vez sea hora de discutir algunas de esas cuestiones.
- Hace tres años que están en el Gobierno.
También lo digo en nuestro gobierno. Lo digo porque lo pienso. Eso nos está pasando. Tenemos que poder discutir cómo vamos a construir, lo menos traumáticamente posible, una comunicación donde estén representadas las diferentes voces. Discutir profundamente esto y con un horizonte, aunque sea ideal, ir a una sociedad donde tengamos un poquito de responsabilidad en lo que decimos. Nuestras sociedades democráticas han aprendido algunas cuestiones que no van más.
- El presidente plantea después del terrible intento de magnicidio de Cristina Kirchner que el clima de odio se ha esparcido por la acción del Poder Judicial y de los medios de comunicación. ¿Dónde está el límite entre lo que es la tarea propia que le cabe a un fiscal que acusa y a periodistas que informan o que opinan?
Creo que siempre es importante que la sociedad se pregunte cuáles son las funciones de los medios y de la Justicia y si se están cumpliendo o si no se están cumpliendo. Ahí seguramente pensamos…
- ¿Pero vos pensás que la Justicia y el periodismo no cumplen sus funciones?
Podemos pensar cosas muy distintas. Creo que la Justicia es una farsa en la Argentina y que no está cumpliendo la función que tiene. Pero eso podría ser una discusión en la que tal vez no nos pongamos de acuerdo; es una discusión en la que necesitaríamos más tiempo.
Si estamos viviendo un clima de odio -que por momentos yo creo que sí- eso no puede ser responsabilidad solamente de los medios y de la Justicia. Ahí tenemos muchos sujetos, actores e instituciones, que tienen su pedacito más grande más chiquito de responsabilidad. No estoy diciendo que todos tengamos la misma responsabilidad, pero no se puede atribuir solamente a ellos.
Aún teniendo una mirada absolutamente crítica de la concentración mediática -porque para mí influye en aquello que circula- aquello no circula ni nada de lo que ocurre en los medios ocurre solamente en los medios. Y esto no es para quitarles responsabilidad, vos imaginarás que…
- En el kirchnerismo se escandalizan cuando hay frases altisonantes que pronuncian opositores, pero no hacen lo mismo con las mismas frases o peores que pronuncian dirigentes y gente importante de kirchnerismo.
No me voy a poner a analizar una frase u otra. La otra vez lo escuché a Andrés Larroque, con el cual compartimos gabinete en el gobierno de Axel y él decía: “Hay que bajar, hay que reflexionar”. Incluso, Larroque dijo algo que yo no sé si lo diría en esos términos, pero a mí me resultó sumamente pacificador, que es esta idea: “Si cometimos errores, hay que pedir perdón”. Él lo dice en una tradición que no sea la que todo el mundo comparte…
- Una tradición católica…
Lo puede decir en esa tradición. Nunca creo en esto que tiene una historia también muy compleja en la Argentina que es esto de los dos demonios, de los dos odios, de las partes iguales. A mí me gusta en principio que pensemos en una sociedad donde tratemos de sacar los demonios. De demonizar menos y de humanizar más en términos, no solamente un horizonte humanista, sino de que esto lo estamos haciendo hombres y mujeres con errores, aciertos y que podemos transformarlo también, porque los hombres y las mujeres podemos transformar la historia.
- El presidente Alberto Fernández, Axel Kicillof, entre otros, nunca hablan públicamente de las cosas equivocadas que pudieron haber hecho o dicho. Se plantea que “el demonio es el otro”.
No. Vos me hablás de Axel. Seguramente no lo has escuchado hablar en términos de demonizar al otro. Nunca lo debés haber escuchado decir que hay una parte de la población que se tiene que subir a un cohete e irse a la Luna. Yo vivo cerca del Astillero Río Santiago y me acuerdo cuando Macri dijo que habría que ponerle una bomba. Ese tipo de cosas, seguramente no la has escuchado de Axel (Kicillof), después podés no estar de acuerdo con lo que dice y en muchas cosas.
¿Cometer errores? Seguramente se han cometido y se pueden cometer. El otro día lo escuchaba a Máximo Kirchner hablar de Cristina y decía, claro que se cometen errores. Él decía “si a mí me preguntan quién querés que gobierne” y dijo que debería gobernar quien sea mejor, Cristina, aún habiendo cometido errores.
- Sí, lo escuché a Máximo Kirchner. Dijo que Cristina Kirchner a veces erra.
No es para intentar convencerte ni mucho menos, pero es un punto interesante puesto en la política. No es que me doy con un látigo, pero a veces hay errores y es un punto que te permite, no solamente corregirlo, sino también tener otra instancia de conversación.
El problema es que tal vez haya poca escucha cuando se plantea un error. A mí no me interesa la política de los buenos y los malos y listo, como tampoco me interesa pensar que somos todos iguales. Pero no porque seamos mucho mejores: tenemos ideas distintas y proyectos distintos.
Ayer estuve justamente acompañando al gobernador que inauguraba la escuela número 100 en Berazategui. No la anunciaba, inauguraba la escuela número 100, habiendo tenido, en menos de tres años de gobierno, dos años de pandemia. El gobierno de María Eugenia Vidal en la provincia de Buenos Aires cerró escuelas y esto no es un discurso, son hechos súper concretos. Y también dijo lo de “caer en la educación pública”.
No tenemos las mismas perspectivas, discutámoslas. En los dos lugares habrá aciertos, errores, hay diferencias y no es para decir somos buenos y ellos son malos, porque el problema de la política es cuando se va a ese nivel.
- No se escucha a un macrista o a alguien que apoya a Cristina decir “hice mal esto, estuve mal en aquello”. No es achacable a nadie, sino a la clase política en general. ¿Eso no dificulta el diálogo?
Dificultan el diálogo muchas cosas. Entre esas cosas los intereses, muchos intereses. La política está hecha de intereses y no hay que tener miedo de discutirlos. Qué intereses importa a la política representar. No sé si comparto totalmente tu diagnóstico. A veces lo que lo que hace más difícil todo es esto es de que hay intereses muy distintos y eso pasa en las sociedades democráticas. Tal vez habría que blanquearlos mucho más y hacerlos más de cara a la sociedad.
- Te pregunto sobre lo que pasó con el tema de ese instructivo que llevaron a las escuelas. De la viñeta de Rep. La oposición está planteando que es un acto de adoctrinamiento. ¿Cuál es tu opinión?
La oposición tiene muy poca autocrítica. No me voy a olvidar nunca de ese acto donde les hacían cantar a los chicos “Sí se puede”. En la Argentina pasan muchas cosas y ha pasado algo muy grave, que los chicos lo han discutido en su familia en sus casas, con posiciones a favor y en contra. La escuela tiene que poder oír a los chicos y poder hablar de esto.
Creo muchísimo en los maestros y maestras argentinas, porque han estado en situaciones muy difíciles a lo largo de muchos años. No siempre la escuela es lo más valorado, porque de la boca para afuera muchos lo hacen pero después, en lo cotidiano, tienen infinidad de dificultades.
Nosotros hemos ido a la escuela y sabemos cómo, a lo largo del tiempo, también se ha estigmatizado mucho a los maestros. Los maestros, aún así, han sostenido a la educación pública y deben tener la libertad de poder hablar con sus estudiantes. La escuela es la comunidad, no puede estar afuera de la comunidad, es un tiempo histórico que no hay que perseguirse con esto del adoctrinamiento.
Habría que preguntarles a los que hablan del adoctrinamiento, qué piensan que es el adoctrinamiento.
- A ver….
Eso se utiliza más como una manera de chicanearse entre fuerzas políticas, más que lo que efectivamente ocurre en la escuela. El que tiene hijos en la escuela, el que tiene sobrinos, el que pasa, el que es docente, todos saben que en la escuela está pasando algo muy profundo. No es que alguien viene livianamente con una viñeta y dice “bajo línea”. Eso no pasa en la escuela.
- ¿Te parece que no bajaban línea con esa viñeta y esa forma de entender lo que pasó? Están planteando que la tarea que hacen los jueces, la oposición y los periodistas es responsable de que un lunático agarre una pistola y le gatille dos veces en la cara a la vicepresidenta. Lo plantean el Presidente y Kicillof.
Yo puedo hablar como parte del Gobierno de la Provincia y no es que hay una acusación del gobernador. No voy a hablar por el presidente, pero de Kicillof conozco muy bien, sé lo que piensa, no es que hay una acusación. Sí, lo que está haciendo es un llamado de atención que no es solamente a los medios o solamente a la Justicia, es a la sociedad.
- La Justicia está cumpliendo una función, que después puede parecer mejor o peor, puede estar uno de acuerdo o en desacuerdo pero la Justicia está cumpliendo una función que le es propia.
Pero es que yo creo que no lo está haciendo. Y es una opinión basada en experiencias propias y no propias. Saquémoslo de la relación entre Justicia y política. Andá a cualquier barrio y preguntá si la Justicia imparte justicia y te lo digo en temas que son muy complicados. Preguntá si pueden confiar en los jueces, si los más humildes creen que la Justicia se hace cargo y es justa con ellos.
Después ves cosas que pasan con una parte de los dirigentes políticos -porque eso no le pasa al macrismo, esto es con una fuerza política- cuando se anuncia la culpabilidad antes sin siquiera prestar atención a algo que aprendí a lo largo de toda la formación en la escuela y en la universidad pública, que es que hay un principio de inocencia.
Tal vez no haya que decir “la Justicia” o “los medios”. Tenemos que aprender también a tener cuidado en decir esto en términos de generalizaciones absolutas. Pero hay muchas muestras de que un sector importante del Poder Judicial no está cumpliendo con principios básicos que necesitamos para vivir en sociedad y eso me parece que también tenemos que poder discutirlo.
A veces es más simple decir “lawfare” y listo. Es importante discutir qué papel está teniendo la Justicia para no tomar conceptos de moda y que la mayoría de nosotros -para no decir “la gente”- no entendemos. Si no tenemos un Poder Judicial que actúe de manera independiente, que actúe sin tener saña con un sector político, que deje de hacer la vista gorda con algunos poderes, y que no está legitimado por toda la sociedad ¿qué Justicia esperamos para las personas de clase media, para los más humildes? Eso tiene que ser una preocupación.
Un lugar importantísimo de los medios de comunicación es poder democratizar estas discusiones. A mí no me da miedo dar ninguna discusión, ni darla con quien haya que darla. A veces tendrás mejores argumentos, a veces tendrás peores; a veces te convencerán, a veces convencerás y otras no, pero en medios de comunicación en ciudades que tienen las características que tienen las nuestras, tienen que poder abrir esas discusiones.
Discutamos todos los temas que no se discuten en los medios de comunicación. Desde qué es la pauta, porque parece que es una cuestión de especialistas.
Discutamos la Justicia o hasta dónde el odio. Fíjate que eso no está escrito en ningún libro. Hasta acá, en este punto. Discutámoslo, qué nivel de odio estamos dispuestos como argentinos como argentinas a tolerar. ¿Y qué hacemos con lo que no es tolerable? ¿Qué hacemos? ¿Nos alcanza con leyes? Yo creo que las leyes no pueden resolver esto hoy. Después habrá otras leyes. Abrámonos a discutirlo.
La Facultad de La Plata, de Chávez a Lanata
- Tuviste un perfil muy alto en tus años de decana de la Facultad de Comunicación de La Plata, contame qué evocás como positivo, negativo y qué cosas creés que podrías haber hecho mejor.
Con la facultad tengo una conexión muy intensa. Yo sigo siendo docente de la Facultad, pero es intensa en un sentido distinto, porque ahora tengo otro tipo de responsabilidades que es la de seguir preparando mi clase, seguir estudiando, corrigiendo trabajos y tomando examen, a mí eso siempre me gustó muchísimo. Soy docente hace muchísimos años así que puedo disfrutarlo desde otro lugar.
Sobre tu pregunta, lo más interesante -y puedo decirlo porque no es mi lugar personal nada más, sino del tiempo histórico que me tocó vivir siendo decana- es que fue un momento de mucha discusión sobre el estatuto de las comunicaciones, sobre qué lugar debían ocupar los medios, qué lugar podían ocupar, qué lugar estaban ocupando. A veces con más contundencia y más pasión y fervor, y otras veces con preguntas. Para mí eso ha sido muy interesante, sobre todo para una persona como yo, de mi generación, que nosotros estudiamos creyendo que no era posible casi intervenir sobre los medios de comunicación, sobre el pensamiento sobre los medios.
Uno leía libros y eso quedaba, podías pensar incluso sobre la comunicación y la cultura, sobre la comunicación y los sentidos, la formación teórica, pero que la práctica o eras periodista o no podías opinar, y yo creo que lo que sucedió en los años en los que me tocó ser decana es que hubo una sociedad que discutió el estatuto de los medios de comunicación y eso me parece importante.
Hoy vuelve a ser importante discutir sobre qué medios de comunicación queremos, qué periodismo queremos y esa es una discusión que no puede ser solamente de expertos o de teóricos. Tienen que ser una discusión de toda una sociedad. En ese tiempo en la Facultad yo sentí que la universidad estaba más entrelazada a su sociedad, que no era algo que sucedía solamente en los laboratorios o en los institutos.
Yo dirigía un instituto de investigación, nos presentábamos en congresos, discutíamos en congresos, en el aula, publicábamos papers.
- Toda esa tarea y vos a cargo de la Facultad desde afuera lo que se veía era como una politización importante de la Facultad.
Como lo decís me resulta interesante retomarlo. Creo que cuanto más se politizan las instituciones, la vida social, la vida cotidiana se hace mejor. Muchos de nosotros creemos que la política, la buena política, puede transformar el mundo y hacerlo mejor. Te lo diría de otra manera: nos tenemos que interesar cada vez más por lo común y tenemos que comprometernos más. Con errores, con aciertos, no pensando todos de la misma manera, porque no queremos una sociedad donde no haya debate, donde no haya discusión, más bien lo contrario, una sociedad donde esto sea un asunto de todos.
Lo que para algunos es negativo -que una Facultad o una Universidad se politice- también puede ser negativo que el teatro se politice, que la cultura u otras instituciones se politicen. Pero para muchos de nosotros, que una Facultad o Universidad se politicen es muy positivo. Cuando vos estás de acuerdo, en desacuerdo, discutís y decís “esto me gustaba más así y ahora está de otra manera”. ¿Qué puedo qué puedo sacar de bueno de esto? ¿Qué me compromete? Tal vez la cosa se haga mejor.
Volviendo al hoy, hay sectores de la sociedad que asumen que hay que sacar la política y que estigmatizan la política, que dicen “la política me tiene harta”. Hay algunas formas que uno puede no estar nada de acuerdo, pero creo que tiene que ser al revés, que tiene que ser bienvenida la política a nuestras instituciones.
- Es inevitable hablar con vos y no tocar el tema de la polémica que se generó por los premios. El que se entregó a Hugo Chávez, Rafael Correa, Hebe de Bonafini. Explicanos ¿cuando se tomaron esas decisiones, qué se estaba premiando?
El premio se llama Rodolfo Walsh, que también podría ser polémico y bienvenida sea esa polémica. Es un premio que no fue como dicen algunos a la libertad de expresión, sino que es un premio a la comunicación popular. Es un premio además que se vota. Votan diferentes claustros diferentes sectores, no es que lo decide uno y listo. En el caso de Hugo Chávez: en su gobierno casi desapareció el alfabetismo. ¿No es fundamental poder saber leer y escribir para acceder a la comunicación, para poder comunicarte, para garantizar el derecho a la comunicación, incluso la libertad de expresión? Eso a veces no se discute en medios de comunicación. Los que han denostado y discutido ese premio, te podría dar muchos más argumentos de por qué se dio este que, tal vez, sea el más polémico.
- También fue polémico el de Correa. Hebe de Bonafini, también.
El más complejo digamos debe haber sido él por muchas cosas. Pero te podría decir también sobre Correa, durante su gobierno se creó, por ejemplo, el apoyo a los medios comunitarios y a los medios populares. Ahora sobre el de Venezuela, te vuelvo a esta idea. ¿A vos no te parece que poder reducir hasta casi desaparecer el analfabetismo no es un asunto fundamental para garantizar la libertad de expresión? Yo creo que sí, y creemos muchos que sí,.
- Se premió a Chávez que atacaba la libertad de expresión, que cerró medios. De hecho Infobae hoy está bloqueado en Venezuela.
Te vuelvo a esta idea. ¿A vos no te parece que poder reducir hasta casi desaparecer el analfabetismo no es un asunto fundamental para garantizar la libertad de expresión? Yo creo que sí, y creemos muchos que sí, y eso es importantísimo y después la otra discusión, si tuviéramos más tiempo y si querés las vamos retomando.
Yo sé que puede ser discutible y que podemos debatir y que tenemos que debatir. Podés pensar que esto es un horror y entonces hay que eliminar ese premio y sacárselo. Yo lo que digo es bienvenido sea el debate, porque creo en los argumentos que te estoy dando y creemos muchos en esos argumentos.
- En Venezuela antes y después de Chávez se cerraron medios y se encarcelaron periodistas y acá le dimos un premio. Es raro.
Mirá, yo quiero vivir en una sociedad donde estos debates se dan, no quiero que se horroricen y que entonces te anulen. Te dicen “la universidad es una universidad chavista, no puede opinar y además es el demonio”. No. Paremos. No te digo que lo estás haciendo. Estamos haciendo lo contrario.
- Pasemos a otro tema. Cada dos por tres Jorge Lanata dice en la radio “a mí me entregaron un premio y yo se lo quiero devolver y nunca me lo aceptan”. Contame la versión tuya de eso.
Tendría que decir “no, no voy a entrar en eso” pero te respondo. En realidad, se lo entregó una gestión anterior, que no fue mi gestión. Se le entregó ese premio justamente por su labor en Página 12, por la denuncia de la concentración mediática. Pensá que uno de los primeros mapas de la concentración mediática lo hizo público él. El que cambió de posición fue él, no en todo caso lo que significaba ese premio.
En algún momento se le propuso, por supuesto, que si lo quería devolver que lo devolviera, pero tampoco vamos a hacer un show. Él lo que propuso es que había que ir a la radio y además hacer una entrevista. Me pareció un show y me pareció que no teníamos que entrar en eso.
A mí lo que me importa es el premio, porque no es solamente a personas, es como a causas. Después los narcisismos de cada uno pueden hacer estragos. Que haga lo que quiera con eso. Había una mirada que se premiaba en ese momento cuando se lo entregaron a él. Todo el mundo tiene derecho a cambiar, qué sé yo, suponte. Uno puede pensar por qué se cambia, pero cada uno tiene derecho a hacerlo.
- Vamos a terminar con dos preguntas políticas. ¿Kicillof tendría que buscar su reelección o lo ves mejor para la Presidencia?
La gestión de Axel Kicillof es la mejor que ha tenido la provincia de Buenos Aires en muchísimos años porque se van resolviendo problemas cotidianos, problemas que se ven y problemas que a veces no se ven. Las soluciones a veces se ven más claramente cuando inaugurás la escuela número 100 o definís una paritaria que le gane a la inflación. O, en lo mío, que es el Instituto de Cultura, cuando abrís el Teatro y el Centro de Arte del Teatro Argentino, que estuvo cerrado durante tanto tiempo.
Ahora hay cuestiones que no se ven y que se proyectan a muchos años, aunque esto no quiera decir reelecciones interminables. Hay políticas que se tienen que pensar a muchos años y que se están haciendo en la provincia de Buenos Aires, que tienen que ver con obras y con infraestructura. Me parece que es necesario que se continúe. Después, las candidaturas las elige el pueblo, pero no tengo dudas de que Axel va a ser nuestro próximo gobernador de la provincia de Buenos Aires.
- ¿Y a Cristina Kirchner, dónde la ves en 2023?
Te diría lo mismo con Cristina. A mí me parece que las candidaturas las resuelve el pueblo y me parece que Argentina se merece quien venga a sacarnos de una situación muy muy difícil, y Cristina creo que es la mejor en ese punto. Así que ojalá sea ella, pero creo que hay que construir las condiciones. No se le puede seguir pidiendo a Cristina que ella las construya. Si el pueblo las construye las condiciones, si el pueblo quiere, Cristina va a poder, sin lugar a dudas.
Como síntesis de esta entrevista. Yo creo que hoy tenemos que parar un poquito, tenemos que poder reflexionar juntos y hacer una apuesta más a la construcción colectiva. Una sociedad que decida hasta dónde quiere ir, que pueda autorregularse, pero también plantearse horizontes de construcción y de libertad. Porque no es todo límites, también la discusión es cómo finalmente somos todo lo que queremos ser.
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