El ministro de Seguridad bonaerense, Sergio Berni, reclamó bajar la edad de imputabilidad de los menores de edad, sin mínimos ni topes, rechazó las posturas del “progresismo” en contra de esa medida y resaltó: ”Muchos kirchneristas dicen que yo soy un facho, pero cuando tienen problemas son los primeros que llaman para que vaya la Policía”.
En una extensa entrevista con Infobae en el Comando de Coordinación Estratégico (CCE) de La Matanza, en el Puente 12 de Ciudad Evita, el funcionario también volvió a referirse a la posibilidad de dejar su cargo y consideró que la vicepresidenta Cristina Kirchner “está muy lejos de ese proyecto que soñamos hace 30 y pico años atrás en Santa Cruz con Néstor”.
Sin evitar las polémicas, Berni se pronunció sobre uno de los temas que mayor discusión genera en torno a la seguridad: la inimputabilidad de los menores. Lo dijo en medio de casos resonantes que fueron protagonizados por adolescentes, como el de Joaquín, el chico que fue baleado en la cara para robarle la mochila.
El funcionario, que ratificó que se fue defraudado del kirchnerismo, reclamó a los diputados y senadores que discutan un proyecto para modificar el actual límite de 16 años. El último intento, que naufragó en medio de otra crisis similar a la actual, fue el que encabezó el gobierno de Mauricio Macri a principios de 2019, que buscaba reducirla a 15 años. “A los menores no se los defiende con sarasa”. alertó.
Trece frases salientes del reportaje
1- “Yo no tengo ninguna duda de que la edad de imputabilidad en la Argentina hay que bajarla y soy de aquellos que no cree que tiene que haber una edad fija, una edad tope”.
2- “Si usted tiene 12 años, 13 años, 14 años, 20, 60, 70 y comete un delito, es un delincuente”.
3- “Al progresismo le digo: a un menor no se lo cuida con sarasa”.
4- “Muchos kirchneristas dicen que yo soy un facho, pero cuando tienen problemas, son los primeros que llaman para que vaya la Policía”.
5- “Estoy acompañando al gobernador Kicillof pero, obviamente, cuando entremos en etapa de debate político, tomaré otro camino, sin ninguna duda”.
6- Sobre la frase “el que te trajo al borracho, que se lo lleve”, respondió: “La verdad no ofende. Sigo pensando lo mismo”.
7- “El kirchnerismo me defraudó y por lo tanto tomé la decisión de apartarme del kirchnerismo”.
8- “Yo la veo a Cristina Kirchner muy lejos de ese proyecto que soñamos hace 30 y pico años atrás en Santa Cruz con Néstor”.
9- “Los muertos en la política en la Argentina, no solamente resucitan una vez, resucitan varias veces”.
10- “Es tan mala la oposición que en el 2023 puede pasar cualquier cosa. Incluso puede reelegir el Frente de Todos”.
11- “Yo estoy dispuesto a sentarme con Rodríguez Larreta y con todos”.
12- “En 2021, en lo referido a tasa de homicidios, la provincia de Buenos Aires tuvo su mejor índice estadístico de los últimos 25 años”.
13- “En un día tiré más búnker de drogas que todos los que andan hablando y cacareando por la televisión. Pero tirar un búnker no sirve de nada”.
La entrevista completa
- ¿Primero te voy a preguntar cómo está la seguridad en la provincia de Buenos Aires?
- Tenemos que saber de dónde venimos. Cuando asumimos el 10 de diciembre del 2019, lo primero que hizo por unanimidad la Cámara de Diputados y la Cámara de Senadores de la Provincia de Buenos Aires fue declarar a la provincia en emergencia de seguridad. A partir de allí nos hicimos cargo sin beneficio de inventario: sabíamos lo que íbamos a recibir, pero también sabíamos hacia dónde queríamos ir. Por lo tanto no voy a hablar de lo que recibimos, porque todo el mundo sabe de qué se trataba, pero sí sobre los grandes cambios, transformaciones e inversiones.
- No sé si todos los saben...
- Sí. La gente de la provincia Buenos Aires que caminaba por las calles todos los días sabía en qué estado estaba la Policía, qué estado de ánimo tenía la Policía, cómo estaba equipada, los patrulleros que eran chatarra. Todo eso la gente lo sabe, me parece que no es materia de discusión. Lo que a la gente le interesa es saber hacia dónde vamos. Y nosotros, con la certeza de saber hacia dónde tenemos que ir, pusimos la proa y no nos desviamos ni perdimos un minuto en otra cosa que no sea profesionalizar la Policía, llevar adelante, una transformación en materia educativa y -por sobre todas las cosas- cambiar la operatividad de la Policía. Una policía, para tener operatividad, no es solamente un chaleco antibalas o una pistola.
Dicho sea de paso, si quiere que recordemos de donde venimos, la Policía no tenía provisto -como cargo individual- el chaleco antibalas. (El efectivo) lo dejaba cuando salía de turno, venía el que le seguía y se lo ponía. Por primera vez en la historia de la Policía, cada policía tiene su chaleco antibalas. Cuando vamos al armamento, en el proceso de reentrenamiento de nuestros policías en materia de tiro empezamos a observar que había gente que tenía cuatro o cinco o seis años sin tirar y que producto de esa inhabilidad o inutilidad de la pistola durante seis años generó daños irreversibles en lugares sensibles de la pistola, el resorte recuperador que hace que la pistola quede inhabilitada a la hora de tener que usarlo. Hemos, obviamente, no solamente recuperado todo el armamento, sino que empezamos con la práctica de tiro de la policía.
Cuando uno habla de práctica de tiro de la Policía, todo el mundo piensa que el policía lo que tiene que aprender es a hacer centro en el blanco que, obviamente, es parte del entrenamiento, pero lo más importante del entrenamiento de esa dupla inseparable, policía y armamento, es saber lo que nunca tiene que hacer un policía con el armamento. Eso es lo más importante en la instrucción de un policía.
Después seguimos con las transformaciones operativas: incorporación de tecnología, estamos en el momento entre casi el 95% de los homicidios que se producen en la provincia de Buenos Aires lo resolvemos en las primeras 72 horas, algo prácticamente inédito. Recuerdo, como caso resonante hace poquito, se acuerda ese chico (Joaquín)que le quisieron robar y que de manera inexplicable se salvó por milagro.
Bueno, no teníamos de dónde arrancar y estaba seguro de dos cosas: que lo íbamos a tratar como un homicidio y que en las próximas 72 horas lo íbamos a detener y que no tenía ninguna duda que eran menores. Dicho y hecho: en 72 horas lo detuvimos y arrancamos de la nada. Por supuesto, como no hay ninguna novedad, eran menores, una metodología que estamos viendo cada vez más frecuente en el delito de la provincia de Buenos Aires y la verdad que no veo a ningún diputado ni a ningún senador preocupándose por discutir la ley penal juvenil. Tenemos un gran problema, un gran problema con los menores, y no veo a la diligencia política estar a la altura de las circunstancias para solucionar esto.
- ¿Qué está viendo con el tema de los menores concretamente?
- Cada vez están más involucrados en el delito, cada vez son más…
- ¿Más cantidad?
- Más cantidad, más delitos, más violencia y menos contención. Son cuatro cosas que se dan en todos los lugares donde hay un menor presente y nadie quiere discutir la ley menor. Yo estoy totalmente convencido, aprovechando este espacio que tenemos, que tenemos que modificar la ley de imputabilidad de los menores. Y cuando hablamos de modificar la ley de imputabilidad de los menores estamos diciéndolo y pensándolo desde el cuidado que merecen los menores.
Estoy totalmente convencido que un chico de 14 o 15 años no tiene que estar en una cárcel encerrado tiene que estar en el potrero jugando con los amigos. Ahora cuando no hay contención del Estado, cuando hay un Estado que no se encarga de la reincidencia de los menores, cuando hay un Estado que detiene a un menor y, así como lo detiene, en menos de una hora está nuevamente en libertad y cuando sale en libertad no es que vuelve a su casa para hacer una vida común de un niño, sino para seguir delinquiendo y cada vez el delito se va a profesionalizando más. Creo que la Argentina se merece por lo menos la discusión de la baja de la Ley de imputabilidad, no tengo ninguna duda.
- ¿Qué implicaría esto y cuál es la edad que para usted debiera establecerse en una nueva ley?
- Cada país tiene distintas miradas en cuanto a las edades a la que hay que bajar la imputabilidad. Yo no tengo ninguna duda de que la edad de imputabilidad en la Argentina hay que bajarla y soy de aquellos que no cree que tiene que haber una edad fija, una edad tope. No puede ser que usted, hasta tal edad es inimputable y después de tal edad sí es imputable. ¿Qué es la imputabilidad? La imputabilidad es la capacidad de comprender el acto criminal que está llevando adelante, por lo tanto, para mí, no debe haber edad. Cada menor debe ser sometido a un test, como una pericia psiquiátrica y a partir de ahí determinar si al momento de llevar adelante el acto comprendía lo que estaba haciendo. Ahora las penas también las tenemos que modificar no puede ser la misma pena a un menor que a un mayor.
- Concretamente sobre el tema de la edad. ¿Un chico de 12 años, un chico de 14 años -si se comprueba que efectivamente comprendía la criminalidad del acto- podría tener una pena, una sanción penal?
- Después discutimos cuál es la sanción y cuál es el mecanismo de rehabilitación. Pero no tengo ninguna duda de que si un chico de 12 años comprende lo que está haciendo, por supuesto, de eso se trata la imputabilidad ante la ley.
- ¿Entonces esa edad sería una frontera?
- No. No hay frontera. Si usted tiene capacidad de entender lo que está haciendo… además, nuestra legislación no toma a la pena como una sanción, sino como una oportunidad de recuperación.
- Claro…
- Entonces lo que tenemos que hacer es ver cómo hace el Estado para actuar de manera rápida y contener ese delito. Mire, y le vuelvo a repetir, y lo digo con absoluta frustración: tenemos un mapeo de los menores de los barrios, porque hemos avanzado en materia de incorporación tecnológica y en vincular los delitos con el área sociológica. Por distrito, usted tiene entre 200 y 300 menores que son conflictivos para cada uno de los distritos ¿un municipio no se puede, que un Estado no puede encargarse de resolver el problema de 300 menores? Que son los que roban, roban, roban y entran al narcotráfico ¿por qué? porque abusándose en su inimputabilidad, los narcotraficantes los toman como mano de obra.
Y hay una complicidad, a veces por necesidad, de algunas familias que no quieren ver. No quiero acusarlos, pero tenemos que hablar con la realidad. La realidad duele, la realidad no gusta y la realidad es políticamente incorrecta, pero tenemos que saber que, ante la situación socioeconómica por la cual estamos atravesando, hay muchas familias que saben que su hijo está -como ellos les llaman- “en algo raro” pero no quieren averiguar de qué se trata.
O sea, hay un rechazo a intentar entender la realidad y esto no lo digo desde un análisis teórico, lo digo porque caminamos y estamos en los barrios, con las familias, con los padres de los chicos que incurren permanentemente en el delito. Y pasa esto: empiezan robando, empiezan en narcotráfico, empiezan con el uso de armas. Estos chicos que estábamos hablando recién, la relación que tienen con armas y armas que vienen del narcotráfico y cómo se va haciendo una bola. No puede ser que el Estado, con 200 o 300 menores en cada uno de los distritos, no pueda intervenir de manera exitosa.
- El progresismo le podría decir que está criminalizando a la niñez o que, en vez de atacar el narcotráfico, se ataca el eslabón más débil. Lo digo como abogado del diablo…
- Le voy a contestar con lo que decía Einstein: solamente los locos esperan diferentes resultados haciendo siempre lo mismo. Yo respeto la posición de todos, las posiciones ideológicas de todo el mundo, ahora yo le hago una pregunta: ¿la relación de los menores con la ley mejoró o empeoró?
- Entiendo que empeoró…
- Entonces al progresismo hay que decirle: señores a todos aquellos que no quieren tratar la ley, que quieren esconder la cabeza como el avestruz, para no hacerse cargo de una responsabilidad que le compete, que es tratar la inimputabilidad de los menores, se tienen que hacer cargo, porque la situación está empeorando cada vez más.
Cada vez que tenemos problemas, cada vez que los menores delinquen, cada vez que los menores terminan asesinando y no solamente terminan asesinando: le puedo dar, aunque sé que no es el ámbito y a la gente no le interesa, pero yo le puedo dar el listado de todos aquellos menores que detuvimos, que fueron liberados, y que después terminaron muertos en enfrentamientos, con la Policía o en enfrentamientos en otros delitos. A un menor no se lo cuida con sarasa, hay que hacer lo que hay que hacer. Los diputados y los senadores tienen la obligación de discutirlo, porque si quiere podemos hablar del desastre que la ley penal juvenil y para todos aquellos que son progresistas lo discrecional de la ley. Es algo muy complejo, que no viene al caso abordarlo, pero sí no podemos tener diputados y senadores haciéndose los distraídos permanentemente, cuando tenemos un problema, que debemos solucionarlo y que no es difícil solucionarlo.
- ¿Esta es una posición personal o cree que esto lo podría enarbolar o lo podría encabezar también el gobernador Kicillof? ¿Es una idea propia o es una idea que va a plantear para el debate?
- No es una idea. Es una mirada basada en la realidad científica, no es una idea. No es una idea que un día se me ocurrió caminando por la calle que había que bajar la edad de imputabilidad de los menores, sino que es producto de observación científica, método científico, comparación, hablar con los padres, intercambios sociológicos. El resultado de lo que vemos todos los días en la calle. Como le digo recién: usted puede no saber todo esto, ahora ¿mejoró o empeoró la situación de los menores ante el delito?
- Le dije, entiendo que empeoró…
- Empeoró. Entonces ¿qué vamos a seguir esperando? ¿que sigan robando, que los sigan matando, que los sigan usando en el narcotráfico, que maten inocentes y terminen muertos en enfrentamientos con la Policía? Me parece que, vuelvo a repetir, la política no tiene más lugar para esconder la cabeza como el avestruz abajo de la tierra, porque lo que el avestruz no quiere ver, lo ve toda la sociedad.
- Yo insisto con el tema de la edad, porque es un tema importante. ¿Vamos a considerar delincuente a un chico de 8 años o de 10 o 12 o 14 años? ¿Dónde va a estar ese límite?
- Yo creo que no tenemos que empezar a estigmatizar. ¿Qué es un delincuente? Aquel que produce un delito.
- Sí, correcto.
- Bueno, si usted tiene 12 años, 13 años, 14 años, 15, 16, 20, 60, 70 y hace un delito es un delincuente y el Estado tiene la obligación, no solamente de impedir que siga generando delitos, sino de resociabilizarlo, porque es la mejor manera de garantizarse que esa persona no vuelva a delinquir.
Hoy tenemos un gran problema con la Justicia, porque siempre cuando hablamos de seguridad pareciera que el problema es más o menos policías, y le puedo garantizar que la policía obviamente es un eslabón importante, pero la seguridad es una construcción colectiva, donde aportan diferentes actores. La justicia es fundamental, el sistema penitenciario es fundamental, pero cuando hablamos de Policía y de Justicia y cuando hablamos de sistema penitenciario es porque ya llegamos tarde a la prevención ¿y dónde está la prevención? Está en la inclusión y está en la educación, que también la veo ausente a la hora de discutir estos temas.
- ¿Falta compromiso, falta decisión política, qué es lo que faltan?
- Falta… yo creo que nadie quiere hacerse cargo, ni nadie quiere abordar un tema tan sensible, delicado y falta comprender. Falta caminar mucho la calle para entender la situación en la que estamos.
- Muchos kirchneristas van a decir que usted es un facho o que es la mano dura…
- Sí. También conozco muchos kirchneristas que decían lo mismo que usted, que yo soy un facho, pero cuando tienen problemas, son los primeros que llaman para que vayan a la policía. Entonces, una cosa es decir y otra cosa es hacer. Yo tengo la responsabilidad de cuidar a los bonaerenses y en ese sentido digo, no solamente lo que me parece, si no lo que mi obligación como científico me hizo abordar y entender por qué vía tenemos que ir para solucionar un tema que estamos, todavía, en las puertas de poder solucionarlo de manera completa.
- La sanción o la pena…
- Después discutimos la sanción y después discutimos cómo debe ser la resociabilización. Pero primero lo que tenemos que discutir es empezar por el principio. ¿Cómo vamos a empezar por atrás? ¿Hay que bajar o no hay que bajar la edad de imputabilidad? ¿Hasta qué edad la vamos a bajar? O, yo lo vuelvo a repetir, soy de aquellos que creen que aquel que comprende el acto criminal que está llevando adelante, le debe corresponder las generales de la ley.
- ¿Así tenga diez años?
- Sí, porque tenemos la obligación de actuar, no es una cuestión ideológica. Es una cuestión de obligación de cuidar al prójimo. No nos olvidemos que los derechos de cada uno terminan donde empiezan los derechos los demás y los bonaerenses tienen derecho a la vida, tienen derecho a vivir tranquilos, tienen derecho a que un menor abusándose de su inimputabilidad, haga lo que quiera en la calle. Inclusive hay una desaprensión por el sentido de autoridad que comienza ¿dónde? ¿en la calle? No, en la familia.
Cuando vemos que un menor le falta el respeto a la autoridad, no es solamente a la autoridad policial, es a la autoridad en la escuela, a la autoridad en la familia. En la etapa preventiva, la educación y las políticas de inclusión son fundamentales, porque cuando hablamos de Justicia, Policía y Servicio Penitenciario es porque llegamos tarde.
Narcotráfico, drogas y delincuencia
- ¿Qué relación tiene esta cuestión de la delincuencia en la juventud y el narcotráfico?
- Muchísima. Muchísima.
- Antes se hacían grandes actos donde se quemaban toneladas y toneladas de marihuana o se decía tiramos este búnker y venían las topadoras y tiraban búnker, eso ya no pasa ahora…
- Mire, nadie en la vida tiró más búnker que yo, por lo tanto, soy una autoridad moral para decir ¿sirve de algo?
- No sé…
No. No sirve de nada.
- ¿Por qué?
- Porque no sirve de nada. Es mentirle a la gente decir “hemos derribado un búnker” y hacerle creer que con eso se terminó el problema. Es mentirle y la verdad que, a esta altura de mi vida, con la responsabilidad que tengo y el sacrificio personal que uno hace para poder brindar una mejor seguridad, la gente no se merece que le mientan.
Yo en un día tiré más búnker que todos los que andan hablando y cacareando ahí por la televisión, contando cuánto búnker tiraron. En un día en Santa Fe, en Rosario, ¿y sabe qué? ¿Sirvió de algo? Fíjese lo que es Santa Fe ahora: el búnker hay que tirarlo, hay que abordar de otra manera, mucho más integral, el problema del narcotráfico, que no lo estamos haciendo.
Recién me preguntaba cómo estábamos de la seguridad. El año 2021, o sea el año pasado, y no dicho por nosotros sino que está escrito y firmado por el Procurador. ¿Quién es el procurador? Es el jefe todos los fiscales y es la opinión válida porque son quienes llevan adelante las denuncias y las causas. El 2021, y usted sabe que en materia de seguridad uno el estándar que mide todos los países son la tasa de homicidio. La provincia de Buenos Aires tuvo su mejor índice estadístico de los últimos 25 años.
Empezamos diciendo que sabíamos desde donde habíamos arrancado y sabíamos hacia dónde teníamos que ir. Que haya mejorado sensiblemente, no quiere decir que hayamos solucionado el problema, pero quiere decir que este es el camino que tenemos que abordar, el camino real, el camino de hechos concretos, no de marketing político. Cuando ustedes hacen marketing político, tenemos el problema que, como el cáncer sigue, sigue comiéndose las bases.
- ¿Están trabajando bien en Rosario? Los datos que se ven todos los días los hechos que tienen una espectacularidad impresionante, cada día parece que empeora, ¿qué pasa?
- No sé qué es lo que pasa, porque no estoy en Rosario. Lo que sí le digo es que cuando Rosario tuvo su primer crisis, hablé con el gobernador, me comprometí a solucionar el problema, abordamos como tenemos que abordarlo y yo recuerdo que había lugares, como el barrio Las Flores, que la policía ni siquiera se podía acercar, no entrar, ni siquiera podía acercarse al barrio. Nosotros entramos a todos los barrios con tres mil efectivos y nos apropiamos del territorio.
- Lo recuperaron...
- Sí. Recuerdo, creo que fue el barrio Las Flores -que era imposible acercarse- después de tres semanas de nuestra intervención festejamos el 9 de Julio con la intendenta y una fiesta para chicos en el medio del barrio, como algo simbólico, diciendo acá antes estaban los narcos, ahora estamos nosotros.
Pero teníamos 3.000 gendarmes y tenía un secretario de Seguridad que vivía en Rosario. Iba, venía, me quedaba a la noche, recorría, estaba. Había armado una mesa de investigación y fui quien en definitiva reunió las pruebas ante la Justicia para inculpar a Los Monos en el delito en narcotráfico, porque Los Monos no estaban involucrados judicialmente en el delito de narcotráfico. Y ni siquiera tampoco quiero entrar en en los detalles, pero recuerdo a Delfín Zacarías, los grandes narcotraficantes…
- ¿Y entonces qué pasa en Rosario?
- Tengo una idea de lo que pasa. Lamentablemente las dos o tres veces que fui a Rosario a allanar y traerme detenidos narcotraficantes que estaban en Rosario y que traían droga a Buenos Aires, lamentablemente, no vi un operativo como el que nosotros teníamos en aquella época.
- ¿Faltan policías o falta voluntad política?
- Me parece que falta... Nadie encuentra en la vida lo que no sabe que está buscando. No es cuestión numérica, ni una cuestión de calidad. Es una cuestión de saber qué es lo que tiene que hacer. No veo una cabeza directriz que sepa exactamente, qué es lo que tiene que hacer para darle fin al problema de Rosario.
Política, el Frente de Todos y más
- Le hago una pregunta que enlanza con la segunda parte del reportaje que es sobre la política. ¿La gestión de Patricia Bullrich para usted fue una buena gestión?
- Si yo le digo lo que pienso, seguramente me va a decir, estamos en campaña. Entonces yo le voy a hacer preguntas y usted responda…
- Vamos a cambiar de roles.
- Usted haga la evaluación. Yo recuerdo la primera conferencia de Patricia Bullrich, vamos a terminar con los piquetes en la ciudad de Buenos Aires, presentó un mega plan anti piquetes en la ciudad de Buenos Aires. ¿Funcionó?
- No…
- Recuerdo que dijo “los barras bravas, se acabó, se terminó la violencia”. Recuerdo que el partido River y Boca iba a ser con público y en ese momento le dije “me parece que se están equivocando”. La ministra Bullrich públicamente me dijo “quédese tranquilo, doctor Berni y aparte, lo invito a ver la final”. ¿Dónde fue la final? En Madrid ¿se acuerda? ¿Lo solucionó?
Recuerdo que hablaba de narcotráfico y que el problema del narcotráfico era que la Argentina no tenía radares, que la Argentina era un colador y que eso se iba a solucionar con radares. ¿Cúantos radares puso?
- No lo sé
- Ninguno. No solamente no puso ninguno, sino que se desmanteló el sistema SINVICA. ¿Qué era el sistema SINVICA? Un proyecto que comenzó con Néstor Kirchner y que comenzamos a fabricar en el INVAP radares de tercera generación que eran prototipos en el mundo y que ya habíamos empezado a colocar en los lugares más importantes. A la llegada del gobierno de Macri, al igual que pasó con el Plan Cóndor, desmantelaron el plan SINVICA. Era inaceptable que la Argentina pudiera tener tecnología en materia de radares de punta. Después dijo que el problema del narcotráfico era que no había ley de derribo y que cuando ella fuera ministra con la ley de derribo se acababa el narcotráfico. ¿Firmó la ley de derribo? Sí, la firmó. ¿Cuántos aviones voltearon?
- No lo sé…
- Ninguno. No sabe porque ninguno. Me está contestando todo usted. Yo no hago ninguna apreciación. Después decía que el narcotráfico se iba a solucionar llevando el Ejército a la frontera: hicieron el anuncio, hicieron los decretos. ¿Fue el Ejército a la frontera?
- No.
- No fue. ¿Sabe por qué? Porque el mismo Ejército sacó un comunicado diciendo que no tenía plata para ir a la frontera. Después recuerdo que decía que la frontera era un colador y que entraba y salía a cualquier persona, que eso ella no lo iba a permitir. ¿Se acuerda de Samid? Se acuerda que se fue del país en una canoa. Todavía lo están buscando. ¿Funcionó? ¿Y entonces cuál es el balance?
- Dígame…
- Usted es un ciudadano. Yo le doy una guía para que usted saque su propia conclusión.
- Vamos a la política. No estuvo un poco fuerte la frase esa “El que trajo al borracho que se lo lleve?
- La verdad no ofende.
- ¿Sigue pensando lo mismo?
- Absolutamente.
- ¿Qué significaría eso?
- ¿Lo que quise decir?
- Sí.
- Lo que dice la frase. Me parece que no se necesita un intelecto superior para entender la frase. Fue la frase más llana y simple para entender una situación complicada. Tener que aclarar eso me parece una falta de respeto.
- Muchos interpretaron como que fue una agresión directa al presidente. Atacar la investidura.
- No sé lo que interpretaron muchos. Fue lo que dije.
- ¿Pero no fue un insulto al presidente?
- Yo jamás le faltaría el respeto al presidente.
- ¿Pero sigue pensando lo mismo?
- Absolutamente…
- ¿Sería Cristina la que tendría que llevárselo?
- No ofenda el intelecto de los oyentes.
- ¿Es kirchnerista o no lo es más, hoy?
- Soy un kirchnerista defraudado…
- ¿Cómo sería eso?
- El kirchnerismo me defraudó y por lo tanto tomé la decisión de apartarme del kirchnerismo.
- ¿Tiene retorno eso?
- A diferencia de todos aquellos que el kirchnerismo formó y se fueron muy enojados, insultando y pidiendo que la Presidenta vaya presa y que no sé cuántas cosas dijeron de La Cámpora, a mí nunca me va a escuchar decir eso. Yo tengo un cariño profundo por la vicepresidenta, tengo un respeto por La Cámpora, pero no comparto su metodología y me parece que el kirchnerismo se apartó de su doctrina. El mismo kirchnerismo por ser tan pragmático se apartó de la doctrina y de un proyecto nacional que yo lo vi nacer hace 30 y pico de años en Santa Cruz.
- ¿Usted dice que lo de hoy no es kirchnerismo?
- Creo que el kirchnerismo se apartó de su propio proyecto político.
- ¿Esto no es kirchnerismo?
- No. Para mí no. Bah, no es el proyecto político que soñamos con Néstor y con Cristina allá por los años 90.
La provincia y ¿otro amague de renuncia?
- ¿En la provincia sí hay kirchnerismo? Con Axel Kicillof, digo…
- En la provincia yo lo estoy acompañando al gobernador pero, obviamente, cuando entremos en etapa de debate político, tomaré otro camino, sin ninguna duda. Pero me parece que ahora mi responsabilidad está enfocada en poner toda mi energía en estas transformaciones que estamos viendo y haciendo en la provincia de Buenos Aires en materia de seguridad.
- ¿Usted va a seguir siendo el ministro de Seguridad hasta el último día de mandato de Kicillof?
- No lo sé.
- ¿Cuándo sería el momento de pensarlo eso?
- Ahora estamos totalmente enfocados, como le dije, en llevar adelante las transformaciones que estamos haciendo. En terminar de completar todo lo que vinimos a hacer, que lo estamos haciendo a un ritmo mucho más rápido que lo que pensábamos. A pesar de haber tenido en el medio la pandemia, con todo lo que eso significó, porque si hubo alguien que estuvo abocado 100% a la pandemia, aparte de los médicos y el sistema de salud, fue la policía. Y de hecho hemos dejado en el camino varios policías muertos por llevar adelante esa vocación de servicio. Cuando tengamos que pensar en política me sentaré y veré que lo que tenemos que hacer.
- ¿Puede quedarse como irse?
- Sí, por supuesto.
- ¿O sea que su ministerio tiene fecha de vencimiento?
- No se puede ser tan taxativo. Me parece que todavía tiene que correr mucha agua bajo el puente. Ojalá y a mí me encantaría que se retome ese proyecto de país que soñaba Néstor y Cristina hace 33 años y en el cual tuve la suerte de ser uno de los pioneros en formar ese espacio político y que con mucha frustración veo que cada vez estamos más lejos de eso.
- Con respecto a esa frase…
- La pregunta es si me fui del kirchnerismo o el kirchnerismo se fue del kirchnerismo…
- ¿Cristina se fue del kirchnerismo?
- De ese proyecto yo la veo muy lejos de lo que soñamos, como decíamos recién, hace 30 y pico años atrás.
- ¿Por qué cree que eso pasó?
- Me parece que a veces el pragmatismo supera la posibilidad de proyectar hacia el futuro.
- Hace mucho que no habla con Cristina… ¿Dos años o más?
- No. Tanto no. Un año. Después de las elecciones o las PASO, por ahí.
- ¿Le gustaría volver a hablar con ella? ¿Poder contarle todas estas cosas?
- Hablar con Cristina siempre es un motivo de enriquecimiento político. Es como entrar a una biblioteca: uno entra una biblioteca y sale más sabio de lo que entró cuando se va. Hablar en materia política, uno entra a ver a Cristina y, cuando sale, sale enriquecido. Le puede gustar o no lo que se discute, pero no puede negar que sale con un enriquecimiento político que tiene que ver con el discutir el día a día.
- ¿Cómo analiza la llegada de Sergio Massa al gobierno?
- Me parece que Massa le vino a poner conducción a un gobierno que no tenía conducción.
- ¿Eso qué implica?
- Se lo voy a explicar en términos bélicos para que la gente lo pueda entender. Carl von Clausewitz decía que la guerra es la continuación de la política por otros métodos, ¿no? Obviamente, nadie se lo discutió. Yo hoy si lo tuviera a Clausewitz aquí adelante le diría que hay algo que no tuvo en cuenta: “En la Argentina, los muertos de la política siempre reviven”.
- A ver…
- Pero sacando eso, usted tiene…
- ¿Qué significa eso?
- Los muertos en la política en la Argentina, no solamente resucitan una vez, resucitan varias veces. Y si no, haga un haga un análisis de algunos factores políticos que hace varios años estaban muertos y hoy son protagonistas estrellas en la política argentina…
- ¿Lo dice por Macri, Alberto Fernández?
- No, no, no, no saquémonos eso y vayamos a lo que usted me pregunta. Usted para llevar adelante una acción necesita tres cosas: necesita un liderazgo, necesita un mando y necesita un comando. Fíjese la Segunda Guerra Mundial: usted tenía un mando central, que es único, había un liderazgo, el que tiene una visión global y le pone épica y mística a la acción que quieres llevar adelante, que era Churchill. Tenía un mando que era Dwight Eisenhower y después tenía los comandantes, como George Patton y todos los que estaban, porque el mando es unipersonal.
Nosotros en Argentina, en este proyecto político ¿tenemos una líder? Sí, es indiscutiblemente Cristina Kirchner. ¿Tenemos un mando? Sí, le guste o no le guste ese mando es presidencial, el presidente asume el mando: ahora su gobierno no tenía comando, no tenía conducción. Cada ministerio era un ministerio estanco, cada uno hacía lo que quería, lo que podía o lo que le parecía. La incorporación de Sergio Massa le vino a poner conducción a ese mando que tiene que tener el presidente. Y esperemos que le vaya bien…
- Hablando de la relación con Máximo y con Cristina… ¿Con Máximo Kirchner volvió a hablar?
- No.
- ¿Quiere recuperar ese vínculo?
- Con Máximo tengo el mayor de los afectos. Me parece que es un cuadro como muy pocos en la Argentina, un cuadro que tiene mucho futuro, pero lamentablemente no nos llevamos. Hay algo en el medio -que no sabemos qué es- que no nos deja trabajar en conjunto.
- ¿Cree que eso se puede revertir?
- Si le acabo de decir que en la política los muertos resucitan, quiere decir que en política todo es reversible. Diría alguien, nadie es tan amigo para ser enemigo permanentemente, ni tan enemigo para hacer amigo permanentemente.
Su futuro político y el del Frente de Todos
- Dijo en algún momento que quería ser presidente…
- No es una cuestión de querer. Es un vocación. Me preguntan ¿tengo vocación para ser presidente? Sí, la tengo. ¿Por qué? Porque tengo espíritu transformador y coraje para hacerlo. Después las circunstancias dirán si se puede no se puede. Pero primero hay que tener vocación, porque sin vocación ya quedó demostrado que no sirve. Que vengan y digan vos vas a ser presidente y no tenés esa vocación ya quedó demostrado que es un fracaso…
- ¿Por Alberto Fernández lo dice?
- Quedó demostrado. ¿Tengo vocación? Sí. ¿Tengo coraje para hacerlo? Tengo coraje para hacer todas las transformaciones que necesita el país. El país necesita importantes transformaciones.
- Ahora le gustaría ser presidente…
- No es una cuestión de gustar…
- ¿Esa vocación de ser presidente la ejercería en el 2023?
- Todo el tiempo. La vocación se ejerce todo el tiempo y tiene que ver con la vocación de servicio. No es casualidad que sea médico, es una vocación de servicio la medicina; no es casualidad que sea abogado y que esté en el Ministerio de Seguridad, es la vocación al apego a la ley; no es casualidad que sea militar, es una vocación por el amor a la Patria. Y aquellos que juramos entregar la vida por seguir a nuestra bandera es porque tienen una vocación irrenunciable a llevar adelante y cuidar los intereses de la Patria, a costa de su propia vida.
- ¿Tiene que ir Kicillof por la reelección o tiene que ser candidato a presidente?
- Va a ser gobernador nuevamente, pero no porque yo tenga la bola de cristal, sino porque los bonaerenses van a decidir que el gobernador tiene que completar la obra de transformación, de cuestiones estructurales que ningún gobernador antes se había animado a hacerlas.
- ¿Cree que el Frente de Todos ya tiene perdidas las elecciones del año que viene?
- Es tan mala la oposición que en el 2023 puede pasar cualquier cosa.
- ¿Puede incluso reelegir este proyecto del Frente de Todos?
- Es tan mala, tan mala la oposición.
- ¿Por qué es mala?
- Porque es mala. Porque no hay una oposición que ayude ni siquiera a ponerle un manto de paz política. El gran problema que tenemos hoy en la Argentina es político, obviamente que también económico, que nadie puede discutir, con una brecha cambiaria que ningún ningún país puede resistir de más del 100% y ningún país puede resistir una inflación de tres dígitos, como ningún país puede resistir el endeudamiento que tuvo la Argentina. Ningún país puede resistir el endeudamiento interno, porque todos estamos hablando y analizando lo que fue el endeudamiento con el Fondo Monetario Internacional, pero el desastre eran también las Leliq, Lebac y todo ese festival que se armó para beneficio de unos pocos, y todo eso sigue siendo una realidad que todavía no está resuelta en la Argentina.
- Le preguntaba esto porque Horacio Rodríguez Larreta…
- Hoy tenemos un problema con un país que el 50 por ciento de sus habitantes está por debajo del índice de pobreza. Los problemas sociales no se arreglan, si no se arreglan los problemas económicos, pero los problemas económicos no se arreglan si no se arreglan los problemas políticos. Problema político no solamente lo viene a ser el oficialismo, sino también la oposición abona a que el problema político cada vez se magnifique más.
- Le decía que Horacio Rodríguez Larreta plantea que tiene que haber un consenso o un acuerdo para sacar a la Argentina adelante e incluye al 70% de la política, de la sociedad, de la economía de todo y dice que sin el peronismo dentro de esos acuerdos macro no va a haber tampoco una solución para la Argentina. ¿Está de acuerdo con esta idea?
- Eso tiene que dejar de ser una idea para ser un hecho, porque de enunciados no se arregla la Argentina. La Argentina necesita hechos no palabras.
- ¿Se sentaría con Larreta?
- Con todos. Cuando la Patria está en peligro, lo único que no está permitido es no defenderla, diría San Martín, aprovechando que fue un nuevo aniversario.
- En las marchas de ayer y en genera el kirchnerismo plantea que con Juntos por el Cambio nada.
- Usted le preguntó a Sergio Berni. Y Sergio Berni le respondió. Yo estoy dispuesto a sentarme con todos.
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