Zoe Hochbaum con María Laura Santillán: ”El feminismo te permite que nadie te diga lo que tenés que hacer”

Zoe Hochbaum tiene sólo 23 años, pero mucho para contar. Empezó a estudiar teatro desde chiquita. Tomó clases de un montón de cosas además: de baile en Ámsterdam, Berlín y Nueva York, de canto, de guión, de escritura. Participó entre otras películas en Abzurdah y en 2020 publicó un libro: Monstruario. Actúa en la serie “El fin del amor” y en la película “Asfixiados” con Sbaraglia y Julieta Diaz, las dos por estrenar. Zoe tiene la necesidad de hacerse oír. Quiere conversar públicamente, discutir valores, pensar y repensar todo lo que atraviesa su generación. A los más grandes, a los que no somos ni centennials ni millennials, se propone contarnos sin anestesia qué quieren ellos, los más jóvenes, y qué no quieren más. Desinhibida, enfocada, provocadora, prolífica, Zoe busca lograr interpelarnos.

— Me gusta decir que soy algo así como artista interdisciplinaria, poder moverme de maneras diferentes. Con diálogos diferentes. La actuación es una manera de contar algo, la escritura es otra manera de contar, el baile es otra manera. Obviamente formarme en eso y tener el compromiso de concretar las cosas, no hacer un poquito de cada cosa y chau. Ocuparse. Tomárselo en serio. Me gustó eso que dijiste de “un montón”. A mí me interesa como artista, poder ser muchas voces, algo colectivo que tenemos muy fuerte en mi generación.

— La gente joven siempre pone muchos temas en duda, pero ustedes, tu generación, pone absolutamente todo en duda. No hay nada que quede sin desarmar.

— No. Es duro también. Es un gran alivio poder darnos cuenta que había cosas que nos hacían ruido y que no estaban funcionando. Pero también es agotador, te soy sincera. A veces querés que las cosas estén más resueltas.

— ¿Quiénes son los que más se irritan en tu familia cuando vos planteás tus puntos de vista sobre cada cosa?

— La escucha es diferente, quizás no están de acuerdo con lo que decís y no lo entienden, pero te aman tanto que quieren que tengas razón. A veces es desesperante porque no querés que sea solo por amor que te escuchen, querés que entiendan los conceptos que estás proponiendo. Que entiendan tu lucha. Pero también está en nosotres entender que no es la lucha de ellos.

— ¿Querrías además que cambiaran un poquito de opinión?

— Sí, obvio (risas). En un montón de temas.

— ¿Y lo lográs?

— Es muy difícil, mis viejos tienen 60 años y que yo de pronto les diga “che, esto que vos decís de este modo en realidad decilo así”… “No, me venís a cambiar mi vida entera?”

— Por ejemplo, ¿les hablas en lenguaje inclusivo como me estás hablando ahora?

— No siempre en la vida cotidiana. No como hago en las columnas que escribo, donde sé que tengo un público específico al que quiero interpelar, que se va a identificar más de este modo. Si estoy en mi casa cenando, no.

— No les decís “nosotres queremos milanesas”, por ejemplo.

— Sí, justo el nosotres y el todes son dos palabras que incorporé mucho.

— A mucha gente le irrita el lenguaje inclusivo, está en contra y presume de un montón de argumentos.

— Eso es lo fuerte, estar en contra. En contra de algo que no te afecta además. No sé, yo digo todes, supongamos que a vos no te gusta…

— No me irrita nada, no lo usaría, pero me da ternura.

— Hermoso.

— Pero mucha gente se enoja.

— Sí. Hay mucho enojo. Venimos a replantearnos un montón de cosas y a querer cambiar algunas y la gente se enoja mucho. Se molesta. Es como si las cosas estuvieran bien así. Y no, no están bien así en un montón de aspectos. Y es importante verbalizarlo.

— En tus columnas para Infobae te metés con todo. Escribís sobre juguetes sexuales, sobre porno, y te metés hasta con el judaísmo. Por ejemplo, ¿le dijiste a tu abuelo que no querías ser judía?

— Sí. Fue fuerte. Fue fuerte para el señor. A mí me molestaba cuando hablaba con él, el mandato, la obligación y la tradición. Siempre me emboló, incluso antes de considerarme feminista que alguien me dijera “vos sos esto”. El dedo señalador. Mi abuelo me decía eso, yo tenía 8 años.

— ¿Está en tu sangre te decía?

— Claro. O lo del vientre. A mí me ponía loca lo del vientre. ¿Cómo que el vientre es? No entendía, sigo sin entenderlo. Cómo el vientre. Es una elección.

— Vientre judío.

— No entiendo, el vientre tiene un tinte de… O sea, qué le pasó al vientre? No, tiene que ser una elección.

— ¿Se lo pudiste explicar? ¿Te entendió?

— No, no lo entendió. Siento que se decepcionó un montón. No me lo dijo pero se notaba y le costaba. Pero uno no puede tampoco contentar a todo el mundo.

—¿Seguís los ritos y tradiciones judías a pesar de esa conversación con tu abuelo?

— No.

— ¿Rompiste con todo?

— Sí. De hecho en mi familia siempre proponían juntarnos para las fiestas y yo siempre: ni en pedo (risas). No, ni ahí. No me interesaba el rito porque a mí no me interesa la religión. Sí me interesa lo vincular, si nos vamos a juntar que sea porque nos queremos ver, no porque haya una fiesta ese día. Mirá si justo ese día me levanté y ¿no los quiero ver? Puede pasar que quiero hacer otro plan. ¿Por qué tengo que tener la obligación de hacer tal día tal cosa? No sé quién me dice que lo tengo que hacer.

— Cuando va pasando el tiempo esas tradiciones que a uno no le gustaban le empiezan a gustar.

— Por ahora no está pasando (risas). Con el trabajo soy diferente. Soy muy profesional. Al ser verdadero profundo por fuera de lo que yo trabajo, no le vengas a decir quién tengo que ser. Dejame que yo decida.

— Escribiste sobre porno y juguetes sexuales. ¿Qué pasa en casa cuando te leen?

— Es loco porque hablo de estos temas con mis padres y estamos en desacuerdo en un montón de cosas, pero después leen mi columna y lo entienden mucho más. O sea: cuando lo escribo evidentemente lo digo de un mejor modo que cuando estamos ahí y se arma algo pasional y terminamos discutiendo. A papá le molesta mucho cuando yo digo “tu generación”.

— Tu otro abuelo te contó su vida íntima y fue tema de otra de tus columnas.

— Sí. Mi abuelo, que murió hace poco, en sus últimos meses estaba muy senil y con Alzheimer. Él hablaba todo el tiempo de sus amores de la infancia, de sus viejos amores, nunca me hablaba de mi abuela. Y a mí me llamaba la atención y entonces un día dije: le pregunto todo lo que nadie en mi familia se animó a preguntarle. Y le pregunté todo. Al punto de decirle ¿vos estabas enamorado de la abuela? Y me dijo: no. No se lo conté ni a mi mamá ni a nadie de mi familia, lo leyeron directo en la columna. Sé que es re fuerte porque uno también tiene una idea de lo que es el amor, el amor romántico y de tantos años, personas que están 50 años de su vida juntes. Era otra época, la gente no se casaba por amor. Está bueno que lo digamos para que no nos pase a nosotres. Yo no quiero estar 50 años con una persona que no quiero estar.

— Él te dijo que no fue feliz.

— Que no fue feliz. Hubiera querido separarse. También por eso engañó a mi abuela. Yo le conté sobre la idea del amor libre y le pregunté por qué no abrieron la relación. No me entendió claramente: “qué me estás diciendo”. No sabía ni que existía la posibilidad. Y fue lindo decirle: mirá lo que la generación de tu nieta está construyendo, nuevas percepciones y nuevos modos de vincularnos.

— Eso te disparó también a escribir sobre el amor libre ¿Tendrías una relación abierta?

— Sí, porque tiene que ver con el diálogo. No con tener sexo con otras personas, eso parece lo más importante y en realidad es un detalle que a veces ni sucede. El amor libre tiene que ver con el diálogo libre. Poder decirte la verdad y poder escuchar la verdad y que busquemos un punto medio que nos sirva a los dos.

— ¿Todo está en deconstrucción?

— Sí. Sobre todo la mentira. Siento que heredamos mucho las mentiras.

— ¿A cuáles te referís?

— No decirnos lo que sentimos. Mentiras hasta tontas: hoy no quiero salir a tomar un café con vos. “Justo se me complicó porque tengo un amigo que está mal”. ¿No existe la posibilidad de decir “no quiero” ¿y que el otro no se ofenda? No pasa nada. Digamos la verdad y va a estar todo bien.

— ¿Siempre fuiste así, siempre tuviste necesidad de poner todo en la picota?

— Sí. Peco de verbalizar las emociones. A veces me juega en contra.

— ¿Por qué?

— A mí me ordena mucho decir lo que siento y lo que pienso. Y en estas relaciones modernas me doy cuenta que a veces me quedo afuera.

— ¿Cómo es eso de quedarte afuera? ¿No quieren escuchar lo que querés decir?

— Sí, me cuesta encontrar receptores que me digan: contame lo que sentís. Por ejemplo en una relación sexo afectiva.

— ¿Una relación sexo afectiva sería un novio?

— Novio, chongo, chonga, chongue, lo que sea. Un otre con quien te…

— ¿Cuánto rato duraría esa relación sexo afectiva? El término me resulta frío como si fueras psicóloga o científica. Uno no dice “tengo una relación sexo afectiva”.

— No, digo relación sexo afectiva porque a las nuevas generaciones, a la gente de mi edad le da mucho miedo la palabra pareja. Entonces me cuido de que no les de miedo. E inventamos entre todes este término.

— Pero relájense. ¿No podemos decir “pareja’' aunque la relación dure un día?

— Exacto. Eso. Gracias.

— ¿No está permitido? Suponen “me quiere enganchar”?

— Sí, les da mucho miedo. Les da mucho miedo sentir. Tener emociones. ¿Viste cuando el cuerpo te vibra porque estás sintiendo? No pasa nada chicos, nadie se muere de amor.

— ¿Estamos hablando de mujeres, de hombres, de quienes hablamos cuando hablamos de miedo?

— Hablamos de todo. Yo hablo de lo que más yo experimento, del miedo del hombre en este sentir.

— “Qué intensa”, te dicen.

— Sí. Menos mal. Menos mal que expreso mis emociones, que las digo y que las demuestro. A mí también me llama mucho la atención esto de no demostrar lo que sentimos. ¿Para qué lo sentimos si no es para demostrar? Qué sentido tiene que yo te ame si no te puedo hacer una caricia, si no te puedo decir “qué linda que te queda esa camisa’'.

— ¿Ves a los varones más afectados ?

— Sí, muy. Es agotador. Sí. Obviamente pasa en todos lados. La inseguridad que siempre existió hoy está en un punto en que todo hay que frenarlo antes. Aparece el disfrute y se frena. Se están saboteando todo el tiempo el disfrutar.

— ¿Por qué?

— Porque si una demuestra sus emociones entonces se quiere casar. Quiere tener hijos. Quiere estar en pareja.

— Miedo.

— Muchísimo. Y a veces sólo te querías tomar un vino. Demostrar lo que uno siente es que me quiero casar con vos. Se nota mucho además el cambio generacional cuando salís con alguien veinteañero, cuando salís con alguien treintañero. Yo salgo más con treintañeros y algunos de esa generación están muy agarrados, les cuesta mucho soltarse y puede durar un día. Que dure un día, pero…Disfrutémoslo. La estrategia emocional.

— No sos estratega emocional.

— Nada. Estaría bueno ser un poquito. Pero no me sale. Yo ya trabajo de actuar, de fingir y de pretender, es mi trabajo. No quiero en la vida real también tener la máscara. Que vean lo que soy. Para eso, para mentir ya tengo mi trabajo.

— ¿Las chicas hoy muestran, cuentan y viven más?

— Sí, el feminismo nos permitió animarnos a decir mucho más lo que sentimos. No solo con respecto al otre sino también con respecto a nosotras. Me animo a decir que esto me gusta y que esto no me gusta. Estamos más empoderadas no en el sentido de rebelión, que es importante, lo sostengo, me interpela y me interesa, sino en términos de la verdad. En mirarnos al espejo y no mentirnos.

Zoe Hochbaum encarna los planteos de los centennials. Todos. Porque decidió ser vegana, es militante feminista, hace yoga a la mañana y más. Lo que se convierte en valor para los más jóvenes, Zoe lo practica y lo milita.

—¿No te cansa tanto cambio? La comida es otra, la militancia es permanente, la disciplina de empezar el día haciendo yoga.

— Estoy un poco cansada (risas). Sí, sí, sí, es agotador. Es agotador.

— Para hablar en lenguaje inclusivo además tenés que estar muy consciente, porque no es fácil.

— No.

— Hay que prestar atención permanentemente.

— Sí. Toda militancia tiene esto que vos decís, que es atención. Toda militancia necesita de atención. Y si bien tiene un montón de cosas jugosas y potentes y súper interesantes también es agotador.

— Hay mujeres todavía muy enojadas con el feminismo.

— Me duele un montón porque no nos estamos entendiendo. Nadie te está diciendo cómo tenés que ser, nadie te está diciendo que tenés que abortar. Nadie quiere abortar. Al contrario, el feminismo te permite que nadie te diga lo que tenés que hacer. Que lo decidas vos. Eso es el feminismo en algún punto, más allá de la igualdad, que por fin que las riendas sean nuestras.

— En mi generación si una mujer es segura y decidida, es “brava”, como mínimo ¿Avanzamos?

— Avanzamos. Mi generación trabajó mucho. Está muchísimo mejor en términos laborales. Ahora, en términos vinculares, siempre te encontrás que si una dice lo que piensa, si una se anima a expresarse y dice “esto no”, entonces deja de ser deseada. Dejás de ser sexy. Ah listo, no te quiero coger entonces. Sobre todo con varones más grandes. Con gente de mi edad no, para nada. En el círculo en el que me muevo, los varones de mi edad son mucho más compañeros. Pero en otras experiencias…treintañeros. Es un poco deserotizante para ellos el decir que no en cuestiones sexuales. Hemos hecho cuántas cosas que no queríamos hacer sólo por la valoración masculina? Por sentir “si no hago esto que él quiere, va a dejar de gustar de mí”. Soy pendeja, pero toda mi vida sexual arrancó así, haciendo cosas que no quería hacer porque había un varón al que le tenía que brindar un servicio que para él funcione. No nos enseñaron, yo no tuve ESI ni en la primaria, ni en el secundario.

— ¿Pero no creés que se debe a que las historias que veíamos en las ficciones no representaban otra cosa más que eso, por ejemplo?

— Aprendimos viendo, ni que hablar los varones viendo porno, la irrealidad absoluta de cómo funciona la sexualidad. Y nosotras crecimos viendo las telenovelas, todo menos el deseo femenino, el goce no existía. De adolescente jamás vi una telenovela o un programa de televisión donde se mostrara a una mujer masturbándose por ejemplo. Cuando había escenas de sexo era únicamente la penetración. Y tuvimos que descubrir un mundo. Un mundo enorme más allá de las acciones, un mundo enorme de palabras, de formas de decir, de formas de pedir. De decir que sí. De decir que no. Aprendimos a decir que no a los golpes.

— Los chicos más jóvenes quieren aprender.

— Re. Y esto que te digo, vamos creciendo juntes. Los de 30, 40, 50, ya tienen seteada su manera de vincularse sexo afectivamente, volvemos a esa palabra (risas).

— Vínculo sexo afectivo. Qué trabajo me da.

— Decirle a una persona que por veinte años tuvo sexo de una manera que en realidad vos querés tenerla de otra es como… ¿Qué?

— O por ejemplo “avanzar”. Ahora las chicas toman la iniciativa.

— Sí, obvio. A mí me llegaron a decir que era muy intimidante. Esa palabra me parece horrenda.

— Y como actriz, ¿cómo se resuelve lo que hay que contar en una ficción cuando no te representa?

— Cambió mucho. Ahora filmé hace poquito. Mi personaje era la chica hot, la joven, estoy toda la peli en malla. Inicialmente en el guión, mi personaje y el personaje de Juli se odiaban, se llevaban mal.

— Julieta Díaz.

— Julieta Díaz. Y lo primero que nos preguntamos es: ¿por qué se odian ellas? ¿No es vintage que se odien? ¿Qué, porque somos mujeres? Y lo charlamos con el guionista, con el director, y estuvieron de acuerdo y estuvo buenísima esa escucha. Y se dio vuelta algo, fue hermoso: les vamos a mostrar a dos mujeres de generaciones diferentes que no necesitan competir. No importa ni la diferencia de edad ni la diferencia de nada, pueden llevarse bien.

– Los millennials tienen que manejarse en un mundo de códigos de otras generaciones que piensan totalmente distinto.

— Sí. Con mi hermano fue un camino que fuimos allanando juntes. Costó al principio. Él y sus amigos. Uf, lo que yo me peleaba con sus amigos… Yo era la peleadora, la feminista aguafiestas. O sea, la feminista aguafiestas que viene y te caga la comida. Estábamos todos pasándola bien y tiene que venir ésta a la que le molestó el chiste. Hay algo que se fue acomodando que es que yo crecí, tengo nuevos modos de decir lo que pienso, estoy más tolerante y ellos están más abiertos y tienen una escucha mucho más amplia, eso cambió mucho el vínculo. Nos equiparamos más. Mi hermano claramente creció con otros mandatos y sin embargo lo veo con ganas de aprender estos nuevos modos de hablar.

— Publicaste un libro que se llama Monstruario, decís que hay gente que no está en los parámetros de normalidad. ¿Quiénes son?

— Monstruario tiene mucho que ver con esto de las etiquetas. Creo que en realidad lo monstruoso es la diferencia. Yo siempre me sentí medio monstruito, por ser diferente en algunas cuestiones. Eso que vos decías, siempre romper con la norma. Ni siquiera fue algo de la militancia, me salió naturalmente. Al colegio en la primaria tenía que ir con uniforme, no quería y me ponía lo que quería. Nos dan tanto miedo y hasta a veces asco las diferencias que pensamos que es monstruoso, que es oscuro, que está mal. La idea de Monstruario era replantearnos qué significa lo diferente.

— ¿Te imaginas un lugar o un papel en el futuro?

— Me gustan más las fantasías a corto plazo. Mi fantasía del año pasado era este libro de cuentos, ahora quiero publicar una novela. Y se publica en diciembre.

— ¿Proyectos?

— Proyectos. Me gusta el sueño que se cumple. Lo inalcanzable digo uh, ¿para qué? (Risas)

— O sea que si pensás en algo que querés hacer, ¿vas y lo hacés?

— Ay sí. Animarse ¿no? Yo lo hago. Y si no sale como esperaba, como la gente esperaba, les pido mil disculpas, soy humana.

— Sucede también, cuando uno se anima, que se pega un buen tortazo cada tanto.

— Uf, los palos. Uno tras otro. Traeme un vino y te cuento (risas). Sí, muchos palos.

— Si hubo palazos no se ven moretones.

— Los bajo a tierra y construyo en otra cosa. Por ejemplo, las columnas en Infobae. Tengo una mala experiencia con un chico, escribo una columna.

— Convertís lo doloroso.

— Y lo comparto.

— Y ese pibe, feliz cuando leyó eso ¿no?

— Nunca me dijo nada, pero imagino que se dio cuenta. Pongámosle palabras a lo que nos pasa y después...

— Hablando de poner en palabras: la expresión tan común de tu generación “estar en una”, explicaste en una columna que es algo que está pasando, pero que no queremos contar.

— Sí, es del terreno de lo no dicho. Porque no nos animamos, porque da paja, porque exponerse es ser débil.

— Se te ve muy fuerte, ¿quiénes o qué te sostiene? ¿Hacés terapia, vivís sola, tenés perros, cómo es tu vida diaria?

— Hago terapia, desde ya. Hago arte que es lo que más me sostiene, poder ponerlo en un papel, ponerlo en escena, ponerlo bailando con el cuerpo. Soy una privilegiada por tener una familia increíble, de mucho amor. Amigues cantidad. Hermoso. Sostenerse en la amistad me parece uno de los pilares fundamentales.

— ¿Y vivís sola?

— No. Vivo con mis papás.

— ¿Es más fácil?

— Sí, obvio. Volvés a tu casa y sabés que hay alguien que te espera para comer. Te abraza.

— Zoe, habrá momentos en que seguramente lloras, sufrís.

— Hay algo de mostrar lo lindo que tiene uno, lo bueno, porque todo lo otro es menos interesante o es menos atractivo. Da mucho miedo mostrar lo no atractivo de uno. Porque uno también se maquilla, se peina, se viste. Pero sí, toda esa fortaleza tiene su oscuridad. Tiene su debilidad. Esa fortaleza también se construyó porque había un núcleo que estaba débil. Y para sostener ese núcleo y que no me desmorone y que no se rompa, y que no toque fondo, uno construye un montón de fortalezas. A veces por demás.

[FOTOS: GUSTAVO GAVOTTI]

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