El senador nacional Martín Lousteau (UCR-Evolución) afirmó que la vicepresidenta Cristina Kirchner es una “dirigente devaluada” y la responsabilizó por el estado de la economía. “Este no es el gobierno de Alberto Fernández, es el gobierno de ella y es un fracaso”, afirmó el dirigente, en una entrevista que mantuvo con Infobae en sus oficinas frente al Congreso Nacional. Todavía no se había producido la renuncia de Martín Guzmán al Ministerio de Economía, que le sumó un capítulo más a una crisis que se agrava a cada hora.
También, habló sobre la interna de Juntos por el Cambio, fijó una posición sobre la posibilidad de que Mauricio Macri vuelva a competir por la presidencia de la Nación y reiteró su idea en favor de que la oposición se presente en las próximas elecciones con “fórmulas cruzadas”, con un dirigente radical y uno del PRO alternativamente en los binomios de Nación, Ciudad y Provincia.
El líder de Evolución, una línea dentro de la UCR con fuerte presencia y candidatos en todo el país, fundamentó los motivos por los cuales quiere competir por la sucesión en la ciudad de Buenos Aires de Horacio Rodríguez Larreta. “Se puede hacer mucho más”, dijo.
Además de su rol político, en la entrevista de cerca de una hora que brindó a Infobae en las oficinas que el Senado tiene frente al Palacio Legislativo, Lousteau realizó un crítico análisis sobre la situación económica y reconoció que hay riesgos de que se comprometa la estabilidad. La clave, la peligrosa “dilución del poder político” que se profundizó en los últimos días en el oficialismo.
11 definiciones de Martín Lousteau
1- “Cristina es una dirigente devaluada. Su gobierno es un fracaso, porque no es el gobierno de Alberto Fernández, es el gobierno de ella. Su gobierno es un fracaso y tiene cada vez más capacidad de daño dentro de su espacio, que es cada vez más chico”.
2- “Para una hiperinflación, en Argentina, necesitás una inflación en curso muy alta, una disparada del dólar y una dilución del poder político. ¿Puede ocurrir? Y sí, puede ocurrir”.
3- “Cristina no tiene ninguna vergüenza en desordenar todo: el gobierno, el Estado, la vida cotidiana con tal de salvaguardar aquellas cosas que a ella le interesan”.
4- “El único país que conozco que no mira el resto del mundo -de los que tienen determinado nivel de desarrollo- que está aislado y que se autoinflinge problemas todo el tiempo es Argentina”.
5- “¿Cuál fue la resolución de la crisis de deuda o de la espada de Damócles de la deuda?¿Qué nos alivió a los argentinos? Nada. Esa es la verdad, no modificó nada”.
6- “El Gobierno no tiene ninguna idea nueva superadora y el temor es que, ante esto que es muy malo, lo que venga pueda ser peor”
7- Sobre Macri: “Hay que entender que se perdió una elección por algo y eso implica no solamente comprender qué cosas salieron mal, sino trabajar para que sean distintas y eso también implica renovación”.
8- Sobre Rodríguez Larreta: “Un gobierno no es un loteo, yo no lo veo así. Y yo no creo que se reclamen los lugares en los gobiernos, sino que los lugares te los ganás”.
9- “En Juntos por el Cambio es necesario que las fórmulas sean cruzadas: uno del PRO con un radical y un radical con uno del PRO. Eso te fuerza a tener una discusión entre los partidos acerca de lo que queremos llevar adelante y te da más masa crítica y volumen para abordar las cosas que en la Argentina, desde el día uno, van a ser difíciles”.
11- “La libertad verdadera te la da un Estado bien administrado y eso es lo que ha pasado en todos lados del mundo. Ya sabemos qué pasa cuando no hay Estado. Entrá a una favela de Río de Janeiro, a una villa en la Argentina”.
La entrevista completa
- ¿Cómo estás viendo la situación económica y cómo creés que impacta la política en las expectativas?
Lo que tenemos en estos días es mucho más turbulencia financiera, pero producto de que las inconsistencias se acumulan y en un momento hacen eclosión o empiezan a mostrarte hacia dónde van a ir. Lo que estamos viendo desde el punto de vista económico hace rato es grave, tanto por los desequilibrios como por el impacto en la vida cotidiana. Cuando tenés 5% de inflación por mes, tu salario del mes siguiente vale 5% menos, esa es la verdad. Cuando tenés una inflación de este ritmo no sabés cuánto valen las cosas cuando las vas a comprar. Cuando tenés una inflación que erosiona el poder adquisitivo, cada vez que los argentinos perdemos un 1% de poder adquisitivo hay 230.000 pobres nuevos. Y cuando entrás en la categoría de pobreza quiere decir que estás optando todo el tiempo: no te alcanza. No es que no te alcanza para comer, porque esos son indigentes, pero al 40% no le alcanza para algo. Quiere decir que al que le tiene que comprar un nuevo par de zapatillas a los chicos no le alcanza para tomar el transporte. O si tiene que comprar un medicamento, no le alcanza para vestirlo o para comer y eso es lo que viene pasando hace un tiempo largo.
¿Qué es lo que pasó ahora? Que eso que ya se venía manifestando en términos de la incomodidad y la frustración y la falta de perspectiva cotidiana, que eso te brinda, se manifiesta en mayor incertidumbre y esa mayor incertidumbre financiera agrava la situación -entre otras cosas- porque va a generar después de la suba del dólar, otra vez, una nueva ronda de inflación.
- El dólar se está yendo por las nubes y un funcionario del gobierno dijo que el mercado del dólar, el mercado del blue, es un mercado chiquitito, que no es importante...
¿Cuántas veces escuchaste eso?
- ¿Por qué siempre los gobiernos dicen el mercado del blue es chiquitito, el dólar se va y termina impactando en los precios y el gobierno, todo gobierno, cualquiera, tiene el mismo discurso?
Sí, es una cantinela repetida. El dólar, para un país que tuvo muchas crisis, es la manera en que nosotros, los argentinos, miramos de manera imperfecta para ver si algo está bien o está mal encaminado. Básicamente es eso. ¿Es cierto que es un mercado chico? Sí, porque poca gente tiene excesos hoy en Argentina para poder destinarlos al dólar, pero también es cierto que es un indicador que mira todo el mundo.
- Exacto
Todo el mundo se pone más nervioso con respecto al futuro y toma decisiones en cuanto a los precios a los que vende las cosas y el que quiere comprarse algo adelante la decisión en función de eso, del valor del dólar. Por más que sea un mercado, chiquito, tiene un impacto enorme. El principal impacto que tiene es en la incertidumbre de todos nosotros. Ya viene en curso este proceso, donde cada vez me siento más apretado, voy a comprar leche, vale 200 mangos; voy a comprar pan, vale 300 mangos; pero además, yo no sé cuánto va a valer el mes que viene. Y voy a comprar un par de zapatillas y no sé cuánto vale.
Todo esto, ya de por sí, te genera incertidumbre en tu vida cotidiana. Vos ves que hay nubarrones y tormentas eléctricas más adelante y es lo que percibimos o entendemos a partir de los movimientos del dólar. La incertidumbre es mucho más grande.
- ¿Esa incertidumbre y sin estabilidad, vos creés que se va a trasladar los precios y va a generar un proceso más grave de la inflación alta que ya tenemos?
Tenemos una inflación que es altísima. Estuve en Irlanda hablando en un panel sobre inflación y vos ves la preocupación que tienen ellos es porque tienen 8% o 9% de inflación. Cuando les explicás que estás en una inflación del 70% anual no lo pueden creer. O que 5% es tu tasa de inflación mensual. Los precios reaccionan siempre al dólar en la Argentina, por esto que acabamos de decir. Che, ¿cómo voy a reponer la mercadería que tengo? y te la cobro un poco más porque sé que va a venir con aumento la que viene por la suba del dólar. Esa es una dinámica que genera inercia inflacionaria. Pero, además, las medidas que toma el Gobierno en esta suerte de ducha de Los Tres Chiflados, que se van encerrando, como ese capítulo: ponen un caño para tapar un agujero y después ponen otro y terminan encerrados en la ducha. Producto de adonde llegaste en la escasez de divisas en los controles de cambios, ahora estás restringiendo importaciones.
Cuando vos restringís importaciones, hay productos que no van a entrar o que los va a comprar el importador de antes con un dólar más caro.
- Tu perspectiva como economista y como un político que conoce del tema ¿se puede espiralizar y atravesar un proceso hiperinflacionario o todavía la situación no llega a ese punto?
Los procesos inflacionarios tienen dos condimentos que están muy atados el uno con el otro en general. Uno, en el caso de la Argentina, necesitás una inflación en curso muy alta como la que tenemos hoy, pero después una disparada del dólar y una dilución del poder político. ¿Puede ocurrir en la Argentina? Y sí, puede ocurrir. A Cristina no le importa nada con tal de salvaguardar sus intereses, no le importa lo que lo que le pasa a la Argentina, entonces hay un riesgo. Pero vuelvo a la charla en la que participé de niveles de inflación.
Un nivel de inflación razonable es un nivel de suba de precios que vos no tomás en cuenta en tus decisiones cotidianas. Si la inflación es 2 o 3 por ciento vos no decís bueno a ver cuánto es el mes que viene. Nosotros estamos en un nivel de inflación que ya te afectan el proceso de toma de decisiones de tu vida cotidiana. Cuanta plata tenés en la caja de ahorro y pensás ¿la gasto ahora o no la gasto ahora, porque mañana es más cara? Todo lo que vaya a comprar el mes que viene me va a costar 5% más o más de 5% más. Es un nivel de inflación que te afecta tu decisiones en la vida cotidiana. En el momento en que te desordenan totalmente la vida cotidiana, eso es una hiperinflación. De ese punto todavía estamos muy lejos, pero depende otra vez de la dinámica del gobierno en los próximos meses.
- Vamos a la cuestión política. ¿Qué pensás que está pasando en el poder? ¿Qué está ocurriendo entre Alberto y Cristina para que, como vos dijiste, Cristina le esté emputeciendo la vida a los argentinos?
La verdad que a mí ya no me interesa lo que pasa entre ellos. Me interesan las consecuencias que tiene y qué cosas podemos hacer nosotros para evitar las consecuencias en lo inmediato y, más adelante, para ganar y poder reordenar. Reordenar es darte un marco de certidumbre de hacia dónde se va a caminar. Vos pensá que hablamos no sólo de los precios que todos los días no sabés cuánto cuestan las cosas. A mí me hace acordar cuando yo era chico. A mí me mandaban, andá a comprar algo y te decían ¿cuánta plata te doy? Y vos decías no sé, porque no sé cuánto valen las cosas.
- O volvías porque no te alcanzaba.
Te daban plata y vos volvías “mamá, no me alcanzó”. Eso está pasando hoy, a una escala muy grande. Pero por ejemplo las tarifas, no es solamente un tema que no saben. Hacen un anuncio y nadie sabe lo que va a pagar el mes que viene. Toda cosa que ellos hacen en el fondo genera más desorden de tu vida cotidiana. ¿Y Cristina qué hace? No tiene ningún prurito, ningún resquemor, no tiene ninguna vergüenza en desordenar todo: el gobierno, el Estado, la vida cotidiana con tal de salvaguardar aquellas cosas que a ella le interesan. Punto. Eso es lo que está haciendo.
- ¿Crees que en el segundo semestre la situación económica puede tornarse peligrosa, inestable o más delicada de lo que está ahora?
No ha pasado eso hasta ahora. Cada vez que hemos visto la tensión creciente en distintas instancias entre ellos dos, uno podía pensar que están jugando con fuego, nos afecta a todos y la verdad que lo han seguido escalando y ahora la escalada es inclusive mucho más grande. Cuando uno mira para delante no es el próximo semestre, falta el próximo semestre y falta todo un año y encima es un año electoral. En general en nuestra economía los años electorales tienen condimentos de mayor volatilidad. Sí, hay riesgo cierto y hay riesgos ciertos porque hay una enorme impericia y un desdén, no hay voluntad de arreglar los problemas.
- El presidente Alberto Fernández evitó la reunión de gabinete y se fue Jujuy a verla a Milagro Sala ¿qué pensás de eso?
Primero, me parece que las urgencias de los argentinos están en otros lugares. Eso tiene un carril institucional por el que transcurre y se acabó. Y no sé si lo hizo por el estado de salud. No sé si en este momento un presidente se puede tomar todo un día, utilizar recursos públicos y tomarse un avión para manifestar eso. Me parece que hay muchas cosas que el presidente hace de manera simbólica para suplir aquellas cosas que no quiere, no sabe o no puede hacer.
- Recién decías “tendremos que hacer cosas para encarrilar la situación o para evitar que se agraven”. ¿Qué cosas puede hacer la oposición para evitar que se agraven o para tratar de contener esto que está pasando, que es una pelea a cielo abierto entre el presidente y la vicepresidenta?
Nosotros podemos hacer muy poco. Pero cada vez que hay una responsabilidad institucional en donde tenemos la posibilidad de modificar el rumbo de las cosas, ahí tenemos una oportunidad. Pasó con lo del Fondo. La Vicepresidenta prefería un default, con todo el costo que eso iba a tener para Argentina: la pobreza inmediata. Ahí sí, un riesgo clarísimo de una escalada muy abrupta del dólar y pasar a una híper. Y no le importó. Nosotros tuvimos la responsabilidad de evitar que eso ocurriera. Es oponiéndose a la reforma de la Corte Suprema. Antes fue la reforma de la Justicia o frenar el cambio en la manera en que se elige el procurador. Esas son las cosas que podemos hacer desde nuestro rol como oposición. Después hay otra cosa que hacemos y es: nosotros estamos acá en esta oficina y hay un montón de gente trabajando en los programas a futuro. En educación, obviamente en Economía, en infraestructura, en salud, en innovación tecnológica dentro del Estado para hacerlo mejor, en los marcos de normativa laboral, en Justicia.
- Es muy sintomático que cada dos por tres el gobierno está planteando que la culpa primero es de Macri y segundo es de la oposición, que planteó que no se iba a pagar un bono.
Ya pasaron dos años y medio que están gobernando. Y con el tema de la deuda, el ministro ya reestructuró los bonos con el sector privado, con los acreedores, prometiendo o vendiendo una reestructuración exitosa. El propio presidente, el oficialismo que ahora lo critica, el oficialismo en el Senado, el cristinismo, que ahora critica al ministro, antes lo presentó como una de las mejores renegociaciones de la historia. ¿Esa reorganización generó un alivio? Sí, pero transitorio porque después no hay acceso al crédito. Hoy la Argentina paga 28% de tasa de interés en dólares. ¿Cuál fue la resolución de la crisis de deuda o de la espada de Damócles de la deuda?¿Qué nos alivió a los argentinos? Nada, esa es la verdad, no modificó nada. Y lo mismo una negociación que fue muy laxa que generó un paraguas con el Fondo Monetario pero hoy ya estamos diciendo que no condujo a nada. Ni siquiera hacía falta el acuerdo con el Fondo para saber que necesitábamos reducir el déficit, acumular reservas y financiar distinto el Tesoro, es decir, no emitir tanta plata. No hace falta que nadie nos lo diga, lo sabemos todos los argentinos y aún así estamos en esta situación de descalabro. Es raro que digan si hicieron tan bien las cosas en la negociación con el Fondo, que fue tan buena, si la reestructuración con nuestros acreedores fue tan buena, ¿tan frágil, todo es tan débil y frágil? Es ridículo ese argumento.
- Entre los inversores y los agentes económicos hay como un temor de que, sin Guzmán, lo que viene puede ser peor.
Esa es una descripción perfecta del estado en el que está el Gobierno. No tiene ninguna idea nueva superadora y el temor es que esto, que es muy malo en el funcionamiento de la economía, si tocamos cualquier cosa va a ser peor. Eso es una muestra clara de cómo se sienten los inversores, pero la sociedad, la oposición con respecto, a dónde estamos parados y las posibilidades reales del gobierno de hacerlo diferente.
- Lo último en lo económico en el ámbito nacional. Dijiste que Cristina sabe bastante poco de Economía que cuando habla de Economía dice cualquier cosa…
Sí. Dice cosas inconsistentes.
- A ver, contá…
La escuché decir, por ejemplo, que el 1 a 1 estaba mal -la escuché después de haber ganado la elección en el 2007- que el uno a uno estaba mal porque el valor de la moneda da una idea el tamaño de tu economía y que la economía argentina nunca fue como la economía estadounidense.
Muchas veces le dicen cosas, ella las interpreta mal, las entiende mal y entonces la repite peor, porque si eso que dice ella fuera cierto, yo le saco tres ceros a mi moneda y tengo una economía mil veces más grande. O cuando Italia pasa de la lira al euro resulta que es... Una ridiculez. Pero se ve que alguien le dijo otra cosa, no la entendió y la repitió, muchas veces le pasa eso. Como el otro día, cuando dice que la inflación es producto de la deuda y no del déficit. ¿De dónde se origina la deuda? Se origina en el déficit, entonces dice “pero hay países que tienen déficit y no tienen inflación”. Y claro, y esos países tienen un montón de deuda y no tienen inflación. Pero tienen otras características que las de Argentina, entre ellas por la reputación o en el caso de Estados Unidos porque tiene una moneda de uso global. Pero ella encuentra un tema o una frase que le gusta por el estado de ánimo del momento o lo que quiere transmitir a la sociedad y toma eso independientemente el contexto. No entiende el contexto y su libro está plagado de inconsistencia de una página a la otra, pero hay que ganar y….
- Hablaste sobre la fuga y el atesoramiento.
Se lo leí. Le leí el libro de ella, porque hablan de la fuga, repiten lo de la fuga y en el libro ella reconoce que le dijo dos veces, con sus fondos personales y además con los fondos de Santa Cruz a Néstor Kirchner que los sacara. Y además confiesa que hizo traer a su domicilio a un empleado de un banco privado, extranjero, para usar contado con liquidación para sacar la plata. Y después va y lo critica. Ella tiene muchas inconsistencias, todo el tiempo que hacen que sea imposible administrar la economía que se termine siendo siempre la ducha los Tres Chiflados. Ella es la responsable de haber reintroducido la inflación entre Argentina. No había inflación en 2003 y 2004, no había inflación en Argentina, no había inercia inflacionaria. Yo estaba en el banco central en el 2003 y 2004 y la inflación fue 4,6%, 6,4% esos años, después de una megadevaluación. Ahora, no sirve de nada, Cristina para mí es una dirigente devaluada y lo que hay que hacer ahora es
- ¿Es una...?
Es una dirigente devaluada. Su gobierno es un fracaso, porque no es el gobierno de Alberto Fernández. Es el gobierno de ella. Su gobierno es un fracaso y tiene cada vez más capacidad años dentro de su espacio que es cada vez más chico, esa es la verdad.
Entonces yo lo que creo que lo que lo que vale la pena hacer es trabajar para ver cómo esto adquiere otro rumbo diferente y entre esas cosas como tenemos un cambio muy profundo de cultura política en cómo se administra el Estado.
- Sobre eso vamos ya a la parte política y a juntos por el cambio viajaste a Dublín a la Fiesta del Libro de Dalkey, en Dublín. Si te hubieran preguntado a qué sector político perteneces, ¿cómo describirías a Juntos por el Cambio? ¿Qué es como coalición política?
No me hicieron esa pregunta y te voy a decir por qué no me la hicieron. Porque el resto del mundo está mirando lo que le pasa al mundo para comprender cuál es el impacto en las sociedades localmente. El único país que yo conozco que no mira el resto del mundo, de los que tienen determinado nivel de desarrollo, que está aislado y que se autoinflinge problemas todo el tiempo es Argentina.
- No nos miran…
No nos miran.
- No somos un tema…
No. Y volviendo a tu pregunta de Juntos por el Cambio. Nosotros estamos viendo un tiempo “bicoalicionista” en Argentina. Nosotros tenemos una coalición que abarca un espectro muy grande de la política, que va desde el centro izquierda, de la social democracia más seria -y no cierta chanterío progresista- hasta espacios que son más de centro derecha. Juntos por el Cambio tiene distintos partidos, uno de los cuales es el partido al que yo pertenezco, que es el partido radical, el partido nacional más antiguo de la Argentina y adentro del radicalismo yo tengo una línea que se llama Evolución que hace rato pelea para que el radicalismo sea diferente.
- A ver…
Para que salga de la superestructura partidaria, para que deje de estar cómodo, para que tenga ideas nuevas, para que entre gente nueva, como es el caso de Martín de Tetaz o como fue el caso de Débora Pérez Volpin, o Pablo Cervi o como Carolina Losada o como Manes, para que traigan además ideas nuevas y otra manera de trabajar, que es lo que hacemos nosotros. Y somos un espacio que tiene 200 intendentes, que lo que quiere es gestionar, no legislar, que tiene diría en muchas provincias los mejores candidatos de Juntos por el Cambio, como Maximiliano Pullaro, en Santa Fe, o Rodrigo De Loredo, en Córdoba, o Claudio Flama, en Catamarca. Ahora vamos a tener en Santiago del Estero, donde entiendo que no hay ningún municipio que esté gestionado por la oposición, vamos a tener dos candidatas mujeres jóvenes a intendentes en dos municipios. Lo que tenemos es un espacio que pelea por una renovación y pelea con una idea muy clara. Nosotros nos llamamos Evolución, pero lo que tenemos que generar es una “revolución” en la manera en que se administra lo público. Ese es el shock. Es otra manera de administrar lo público.
- ¿Y qué implicaría eso?
Es ir a poner el cuerpo y dar las peleas que hacen falta, sabiendo que uno va a esos lugares a estar incómodo. Porque las peleas no son fáciles y yo siempre doy como ejemplo a Maxi Pullaro. 40 años y ministro de Seguridad de Santa Fe. Tenía dos hijos y lo llamó Miguel Lifschitz, un extraordinario gobernador, lo llamó y le dijo, ¿sos capaz de hacerte cargo de esto? Sí y metió en cana a Los Monos, metió en cana a Alvarado y ahora fue a testificar, y va sin chaleco anti bala, va a servir.
- Hablas recién de los chanta de izquierda y también marginales o sectores de extrema derecha, no sé cómo llamarlo, ¿Qué pensás primero del fenómeno Milei y de este espíritu entre comillas entre “libertario” y antipolítico que hay?
La libertad verdadera te la da un Estado bien administrado y eso es lo que ha pasado en todos lados del mundo. Las sociedades prosperan cuando el Estado es mejor. No importa si es China, Irlanda, España. Elegí el país que quieras que haya progresada. Australia. Porque los Estados entendieron mejor qué es lo que tenían que hacer. Ya sabemos qué pasa cuando no hay Estado. Entrá en una favela de Río de Janeiro para ver qué pasa cuando no hay Estado. Entrá a los peores lugares de una villa en la Argentina. Eso es lo que pasa cuando no hay Estado. El Estado te tiene que dar un piso para poder tener libertad. Libertad para producir si el Estado es ordenado y libertad en términos que te dé las cosas fundamentales para vos saber a dónde vas. El otro día estuvimos en el Barrio Ricciardeli (ex Villa 1-11-14) y estamos en un emprendimiento que se llama Sabores y Saberes. Son mujeres de distintas colectividades que se juntan y cocinan y se ayudan mutuamente. Cuando estábamos ahí aparece una chica, Belén, que dijo: “¿Puedo decir algo?”, Sí. “Hay mucha discriminación contra nosotros los jóvenes villeros”. A ver, contá más... Ella dice, yo fui a la escuela acá, mis padres vinieron de afuera, si no me equivoco de Perú, me tuve que buscar, yo me encontré sola a cómo hacer un intercambio y me fui dos años a una escuela en Armenia, y después encontré otra organización internacional y ahora estoy estudiando en Chicago, en un colegio, en un college, en un nivel terciario-universitario en Chicago, estoy estudiando economía y relaciones internacionales. Y acá nadie me dio nada y me lo tuve que buscar afuera. Yo digo, ese espíritu, de superación y emprendedor de ella, obviamente es excepcional, pero la pregunta es ¿Producto de que nuestro Estado no sabe darte las cosas, cuántas otras Belén hay que no llegan? ¿Cuántas que no dicen, che me voy a buscar lo que nadie me da acá, afuera? ¿Cuántas otras hay dando vueltas? Eso es lo que se pierde un Estado que no se organiza para aprovechar lo que genera riqueza.
- ¿Pero es una lucha contra el Estado, es una lucha contra la política o contra los políticos o un rechazo contra la política o los políticos?
Yo siento que peleo todo el tiempo contra la mala política. A mí eso no me asusta. Creo que la mala política desordena al Estado y la mala política acumulada en mucho tiempo destroza al Estado. Tenemos que pelear por buena política y nosotros en Evolución hacemos eso. Mirá cómo son los candidatos nuestros que gestionan. Yo ayer, sábado, estuve en La Paz. El intendente de La Paz es un chico que tiene 30 años. Venado Tuerto, Leo Chiarella, Santa Fe, 30 años, que administran de otra manera. Marcos Ferrer, en Río Tercero. Hay otra generación y a la generación anterior, yo en lo personal -porque muchas veces me toca interactuar con la generación radical alfonsinista- le estoy agradecido porque nos legaron a nosotros algo que no tenía precio. Yo empecé el secundario en el Nacional Buenos Aires el primer año del gobierno de Alfonsín. También hay un momento que digo, gracias, lo hicieron con un montón de dificultades, lograron legarnos esto. Bueno, nosotros estamos para hacernos cargo. Hay toda una generación y no solo en la política, pasa en los medios, en las empresas, pasa en el mundo sindical, pasa en la academia.
- Pero en todos lados hay como un aferrarse y no querer soltar.
En este, mi país, a mí me dicen que soy joven y tengo 51 años. Jacinda Ardern, en Nueva Zelanda, ¿cuántos años tiene? Y Felipe González cuando fue presidente ¿cuántos años tenía? Y Bill Clinton? Y Boric? Y Obama? Acá hay una política que quiere aferrarse, no para intentar transformar, porque es como que ya tiraron el guante, pero dicen no sé qué hacer. Bueno, nosotros tenemos ganas de hacer.
La interna de Juntos por el Cambio
- Un dirigente del PRO dijo que a Macri habría que darle una segunda oportunidad, que hubiese estado bueno que la sociedad entendiera que había que dar una oportunidad más y que nos hubiésemos evitado este gobierno ¿qué pensás de esa idea? ¿Macri merece una segunda oportunidad?
Juntos por el Cambio merece una segunda oportunidad. Creo que Juntos por el Cambio hizo un proceso de aprendizaje y un proceso de renovación. Mirá cómo salieron las PASO, cómo salieron las elecciones, los emergentes nuevos que hay. Que implica rescatar aquellas cosas que estuvieron bien, pero hacerse cargo de que otras no estuvieron bien, porque si no, no se hubiera perdido la elección. La gente dijo ‘hay cosas que no funcionaron como esperábamos’ y eso lo tenemos que entender y actuar en consecuencia. Actuar en consecuencia también tiene que ver con renovar y el expresidente tiene un montón de cosas para dar a la coalición, un montón, y si cree que tiene que ser candidato, será candidato y, por eso, nosotros abrazamos el método de las PASO. Pero hay que entender que se perdió una elección por algo y eso implica no solamente comprender qué cosas salieron mal, sino trabajar para que sean distintas y eso también implica renovación. Porque no es tan fácil cambiar de ideas en lo personal. Se cambia de ideas cuando el colectivo es distinto. A mí, este gobierno, nos dijo vamos a volver distintos y volvieron todos los mismos. Entonces, la promesa de que vamos a volver distintos y después es la misma gente, no es sostenible. No hace falta prometer que uno aprendió y es distinto si la gente también se renovó
- Ahora está la discusión entre Macri, Larreta, Bullrich, Vidal. Vos decís que es una discusión que se tiene que dirimir en las PASO. ¿Imaginas dirimir las PASO con un candidato por cada partido?
No. A mí me parece que eso sería un error. Porque en parte lo que le pasó a Juntos por el Cambio es que tuvo un “monocomando” y yo nunca se lo echo en cara al PRO, es parte de un radicalismo que no supo construir fortaleza y que entonces prefería indignarse y quejarse con que no lo consultaban, pero no se ganó el lugar para ser consultado. El problema fue que a la hora de diseñar los planes, de interactuar, tener miradas diferentes, no existieron. Y que, cuando al gobierno le empezó a ir mal, no había una idea distinta que viniera desde adentro del propio gobierno. Teniendo en cuenta lo que viene y lo que hay que hacerse cargo es necesario que las fórmulas sean cruzadas, uno del PRO con un radical y un radical con uno del PRO. ¿Por qué? Porque eso te fuerza antes a tener una discusión entre los partidos acerca de lo que queremos llevar adelante y en segundo lugar porque te da más masa crítica y volumen para abordar las cosas que en la Argentina desde el día uno van a ser difíciles: si te va bien, van a haber nuevos desafíos y necesitas la capacidad, el dinamismo, para entender esos nuevos desafíos; y si en algún momento te va mal, tenés que encontrar el rumbo para ver cómo lo corregís y eso requiere más musculatura, no menos. Por eso yo peleé para que Juntos por el Cambio sea mejor, apoyando candidatos a lo largo y a lo ancho del país el año pasado, pero haciendo que el radicalismo sea mejor y eso es lo que en mi opinión hizo Evolución. Trajo gente nueva, potenció gente que estaba y estaba tapada y trajo ideas nuevas. A mí me gustaría que ese trabajo previo a llegar una fórmula y un candidato en la elección general, el trabajo previo de qué es lo que queremos ofrecer la sociedad, es un trabajo de todos los partidos, es un trabajo en serio, no me parece que puede haber una mejor manera de hacerlo que sabiendo que va a haber un presidente y un vicepresidente de los dos partidos.
- Y en un hipotético gobierno, porque Larreta es uno que plantea que tiene que haber ministerios que ocupe un partido un ministerio, otro partido otro ministerio y que se haga un acuerdo donde cada uno tenga responsabilidades compartidas dentro de un futuro gobierno, esa idea vos la compartís también?
No (risas)
- A ver…
No. Un gobierno no es un loteo, yo no lo veo así. Y yo no creo que se reclamen los lugares en los gobiernos, sino que los lugares te los ganás. Te los ganás porque tenés volumen político o te los ganás porque tenés capacidad de gestión o a veces de comunicación... pero se ganan. El radicalismo para ser parte de un gobierno, obviamente si tiene un presidente, pero con presidente o sin presidente, para ser parte de un gobierno, lo que tiene que mostrar es que tiene buena capacidad para gestionar, desde el punto de vista técnico y desde el punto de vista político. Si vos tenés eso, vas a tener lugares de responsabilidad porque todo el mundo va a querer que vos ayudes a que es lo que estás haciendo. Y si tenés mucha capacidad de eso a nivel político y técnico en la sociedad, le gusta la propuesta que le hacés, entonces también vas a tener un presidente racial.
La carrera por la Ciudad de Buenos Aires
- Confirmaste que tenés la vocación de competir por la Jefatura de Gobierno. Antes de tomar esta decisión se te nombraba como uno de los posibles presidenciables de Juntos por el Cambio. ¿Por qué tomaste esa decisión de decir no voy a correr por la pelea nacional. Voy a ir a la Ciudad?
Porque yo creo que la manera de incidir en la discusión nacional no es ser uno, las cosas van a ocurrir en línea con lo que yo pienso si soy yo, obviamente. Hay un montón de otras maneras de contribuir, en Evolución tenemos un volumen grande: senadores nacionales, tenemos diputados nacionales, 220 intendentes y yo creo que vamos a tener candidatos a gobernadores y gobernadores en provincias grandes, y vamos a tener intendentes en ciudades grande. Eso tiene mucho peso a la hora de discutir hacia dónde quiere ir Juntos por el Cambio. La contribución que nosotros podemos hacer es colectiva. Eso con respecto a la incidencia nacional. Yo creo que el jefe de Gobierno también tiene un rol en una coalición para debatir el futuro de la coalición a nivel nacional. Cuando uno lee algunas autocríticas que se han publicado, me arrepiento de no haberle dicho a tiempo a Macri A o B o C. Bueno, ¿por qué? Por ahí porque sentías una relación de dependencia o jerárquica con Macri. Yo que no la tenía….
- El caso de Vidal, por ejemplo.
Yo que no la tenía se lo decía a Macri, se lo decía al presidente, porque tenía una relación muy frontal. Tiene un rol de administración de la ciudad de Buenos Aires, pero también tiene un rol político para que al próximo gobierno de Juntos por el Cambio le vaya bien. Y por último, porque yo creo que en la ciudad, no hace falta decirlo. Horacio hizo seis años para completar dos mandatos muy buenos, pero también el PRO lleva mucho tiempo administrando la ciudad y tiene una manera de ver las cosas. Esa manera ya demostró que genera muchas cosas buenas y nos enseñan los demás, pero hay miradas sobre la realidad desde otra perspectiva que yo creo que enriquecería la Ciudad y la haría superarse.
- ¿Como cuáles?
Creo que hay miradas distintas. La ciudad tiene todavía algunos cuatro rubros, dos rubros fundamentales, como salud y educación, que, en la comparación con la provincia de Buenos Aires y en la comparación con la Nación está bien, pero creo que se puede hacer mucho más. Sigue siendo una ciudad que tiene desigualdad entre el norte y el sur, a pesar de que después de la campaña del 2015, cuando hicimos mucho hincapié con esto, el gobierno de la ciudad empezó a hacer un foco distinto en el sur en muchas cuestiones. Y la ciudad es un enorme polo productivo y yo creo que hay mucha posibilidad todavía de atraer más talento y darle todavía más volumen a un montón de sectores. Esa es una mirada que nosotros tenemos sobre cuáles son las prioridades después de haber resuelto otras que deben encarar la próxima etapa y una mirada productivista de la Ciudad de Buenos Aires
- Trascendió la semana pasada que hay algunos sectores que plantearían la posibilidad de que se compita la PASO con un solo candidato, que sea solamente jefe de Gobierno para la PASO, dentro Juntos por el Cambio y que la posición de Vice jefe quede vacante para eventualmente una discusión.
La ley es así.
- ¿Cómo ves esa alternativa.
Me parece que es interesante, porque lo que queremos es que Juntos por el Cambio haga la mejor elección en la Ciudad pero que además ponga al próximo presidente. Queremos tener la mayor cantidad de votos y si vos vas a una PASO con un candidato a jefe de gobierno que pierde, pero le va muy pero muy bien, querés potenciar más la fórmula y querés potenciar más el futuro gobierno. Eso a mí me parece que está bien.
- Habría que desdoblar o habría que tener una elección unificada?
No lo sé. Falta mucho.
La reunión Cristina-Melconian
- Hubo mucha gente que criticó a Melconian por la reunión que tuvo con Cristina. Primero ¿si fueras convocado por Cristina para hablar de economía, irías? y segundo ¿qué te parecieron esas críticas a Carlos Melconian?
Primero: apenas arrancó el gobierno, yo fui vicepresidente del Senado, nunca pude tener una reunión con Cristina, ni siquiera cuando teníamos que ordenar cómo funcionar en pandemia. ¿Ahora iría? La respuesta es no. A mí me parece que Melconian, desde la perspectiva personal de él está bien que vaya a tratar de entender. Él está en una fundación, está tratando de ver cómo incide en el debate público y fue a ver a la vicepresidenta de la Nación. Yo calculo que si lo hubiera convocado al presidente hubiera ido. A mí me parece que Cristina lo hizo para mostrar que hablaba con todos menos con Guzmán.
- ¿Con qué objetivo?
Mostró que es capaz de interactuar y de comprender y de tener conversaciones inclusive de las diferencias, con un montón de sectores. Eligió quizás el economista más cercano a Macri, con tal de mostrar que con Guzmán ya no tenía nada que hablar.
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