“Esta es tu casa”. Referente clave y símbolo del movimiento de curas villeros, el padre José María “Pepe” Di Paola, recibió a Infobae en su parroquia de la villa La Cárcova, un territorio donde abunda de manera brutal la inmensidad de lo que falta. Llegar por esas calles del partido bonaerense de San Martín, que se intuyen hostiles para los extraños, muestra en toda su dimensión el resultado de años de fracasos. Y al mismo tiempo, brinda una oportunidad para abordar y entender de manera descarnada la problemática de la pobreza, la cultura de los “barrios populares” y el drama de las adicciones.
En una extensa entrevista de más de una hora, el sacerdote también habló sobre la cuestión política, defendió la economía popular, los planes y la asistencia a las familias más empobrecidas. También respondió las acusaciones de Miguel Ángel Pichetto y su idea del “pobrismo”. Y destacó que sin los subsidios que distribuye el Estado, habría “un desastre social”.
Pero, sobre todo, durante toda la entrevista el padre Pepe Di Paola insistió en sus cuestionamientos a la mirada que tienen “las clases medias” sobre las problemáticas vinculadas a la pobreza y el, a su juicio, pseudo progresismo que propone ideas que terminan siendo negativas para los vecinos de esos barrios donde actúan los curas villeros.
En el marco del Día Nacional de Lucha contra las Adicciones, el referente religioso y social resalta que “la marihuana está comprobado que hace mal” y rechaza liberalizar el consumo con argumentos: “Legalizar las drogas no es un paso positivo porque condena a los sectores más populares. La clase media no tiene que hacer leyes para ellos, en función de sus necesidades”.
11 frases del padre José María Di Paola:
1- “En los barrios la gente quiere un trabajo, quiere tener a sus hijos y los cuida. Acá, la vida se define más temprano que en las clases medias. A los 18 años, una parejita ya se juntó y tiene su primer hijo. No es que quieren tener hijos para cobrar una asignación universal”.
2- “La situación es muy complicada por la inflación. El supermercado sigue subiendo los precios. La gente va con la plata y ya no le alcanza. Una garrafa que salía 600 pesos, te la cobran 1000 mil. Pero hoy hay un colchón y contención”.
3- “La pobreza creció. Del año en que yo estaba en la Villa 21 -en 1996- a hoy tenés a lo mejor dos generaciones más (de pobres). Se fue marcando una diferencia muy grande en la Argentina entre los sectores que acceden a una educación y los que no. La brecha se fue haciendo más grande”.
4- “Si en los barrios populares no estuvieran los planes y las ayudas que da la Asignación Universal, sería realmente un desastre”.
5- “El capitalismo es malo cuando el capital no está al servicio de la comunidad o del pueblo”.
6- “El capitalismo, cuando se refiere a intereses de un sector, termina haciendo un daño muy grande a la población. La Argentina vivió una época de equilibrio en eso, que es la época del presidente Perón: un montón de gente que estaba excluida del sistema se incorporó al trabajo”.
7- “El atraso no lo trajo el peronismo. El atraso lo trajeren las malas políticas económicas que están ligadas más bien al liberalismo”.
8- “Legalizar las drogas no es un paso positivo porque condena a los sectores más populares. Van a tener a mano aquello que les está estropeando la vida. La clase media no tiene que hacer leyes para ellos, en función de sus necesidades”.
9- “Está comprobado que la marihuana hace mal”.
10- “El debate sobre el aborto fue una imposición de los organismos de crédito internacional. Han querido dibujar este tema con pañuelos y los pañuelos en sí no suman nada a los diálogos, ni los verdes ni celestes”.
11- “La gente anhela que venga el Papa Francisco. Los sectores populares de la Argentina lo están esperando. Todos te preguntan ¿Cuándo vendrá? Esperemos que se dé”.
La entrevista completa
- ¿Cómo nos puede describir lo que está pasando ahora en los barrios?
La mía no deja de ser una mirada, como la que tenemos los curas villeros. ¿Qué tenemos en común? Que vivimos en las villas o en barrios populares y vamos construyendo la vida cotidiana de la Iglesia y la vida social, la dimensión espiritual y social que tiene la Iglesia desde ahí. Entonces es como estudiar o tener un observatorio desde dentro.
Esto es lo que nosotros podemos aportar, con la mirada, que evidentemente no es la única, pero sí, realmente puede ser una mirada que también tiene sus años. El grupo tiene más de 50 años de esta experiencia de vivir en el barrio. Hay muchas necesidades que se fueron pronunciando a medida que pasaba el tiempo o que fueron creciendo. La gente, sobre todo después de la pandemia, está más abierta, con ganas de participar. La pandemia la vivimos muy cerrada pero con un aspecto muy comunitario. Me acuerdo que en ese momento te decían: quédate en tu casa y llévate el trabajo de tu casa.
- Los barrios más empobrecidos fueron muy afectados por la pandemia
Sí. Nosotros fuimos a ver al presidente que nos invitó a una reunión, empezando recién la cuarentena, y dijimos que el mensaje que se daba no era el correcto, porque el quedarse en la casa implicaba una complicación más. Él entendió y después de esa charla, que fue bastante interesante, se filmó un spot que decía: quedate en tu casa, quedate en tu barrio. Empezamos un trabajo comunitario bastante fuerte, que en la cuarentena cerrada, todas las capillas, mismo esta capilla que también sigue dando de comer, se transformaron en comedores. Eso hizo que tuviéramos una cercanía muy grande, aún mayor que la que teníamos en el barrio con las necesidades propias.
Vimos cómo se cayó la changa y la necesidad de darle un plato caliente. Ya que no tenés el rebusque de cada día, al menos tenés un plato caliente. También ver a quién le tenemos que llevar la vianda, porque estaba eso de que si eras mayor si tenías alguna enfermedad era necesario que te quedaras. Ahí salió el grupo a visitar las casas y a llevar la vianda para que la gente no saliera hasta que estuvieran las vacunas.
Fue todo un trabajo de la comunidad que realmente se metió más en las necesidades del barrio. Si bien estaba compenetrada -como la mayoría son habitantes del barrio- eso nos sirvió para encontrar también nuevas necesidades.
Pudimos ver una situación muy dramática en el tiempo de la cuarentena por la falta de trabajo, la falta de changas, por el tema del estar encerrado. Hoy se ve una normalidad dentro de todo que, para nuestra mirada, es mucho más positiva. Si bien las consecuencias, que estamos viviendo, sobre la situación económica son complicadas, esto de poder salir, ver a los muchachos que salen con sus carros para trabajar, es realmente una situación mejor que la que tuvimos en ese tiempo.
- Comparativamente hoy estamos mejor que hace dos años, cuando estábamos todos encerrados y era una situación extrema. ¿En los últimos tiempos cómo se viene viviendo en los barrios? El tema de la inflación y de que la plata de la ayuda social que alcanza cada vez menos. ¿El termómetro del día a día de esas familias qué te indica?
No te puedo decir de todas las familias. Sí, generalizando un poquito, a mí me cuesta separar lo que viví en la crisis del 2001, porque en la crisis del 2001, no había ayuda social.
- No había nada.
Eso para mí fue muy dramático. Yo estaba en la villa 21 y tuvimos que hacer un trabajo muy impresionante, porque ni el medicamento tenía la persona.
- Era emergencia social pura.
Sí, emergencia social pura. Hoy en día, si bien la situación es muy complicada porque la inflación, el supermercado sigue subiendo los precios, la gente va con la plata y ya no le alcanza y una garrafa que salía 600 pesos y te la cobran 1000 mil. Las diferencias son abismales. Pero hoy día hay un colchón, que es la asignación universal, que puede ser la cooperativa, donde se reúnen para trabajar, el movimiento social a través de los planes, los municipios con la entrega de alimentos, la provincia o la nación. O sea hay como una contención. Están organizaciones como las nuestras, hay como un colchón diferente
-Una red de contención.
Hay una mayor posibilidad de tener algo en este tiempo, frente a la gran crisis que se vivió en esa época. En 2001 la economía explotó y realmente fue muy difícil organizarse para poder ayudar. Hoy, en esta especie de comunidad organizada que planteamos nosotros, en donde las organizaciones de un barrio más el Estado representado por el municipio o la provincia, tratamos de llevar adelante proyectos que tengan que ver con la educación, con el deporte, con la alimentación, que sin duda siempre va a tener sus limitaciones. Pero esa presencia antes no estaba.
- Me interesa mucho el tema de las limitaciones que tienen organizaciones como la que vos liderás, organizaciones sociales y políticas ante el drama de la exclusión más dura y más difícil ¿Llegan del todo al fondo?
Llegamos a mucha gente, no significa que lleguemos a todos. Pero también creo que las políticas del Estado siempre tienen que tener a las organizaciones como parte. Para nosotros, el concepto de la comunidad organizada es un concepto territorial muy bueno. Significa que pueden cambiar los gobiernos, pero si el Estado y las organizaciones del barrio trabajan armónicamente y con un objetivo bien claro, que puede ser educación, alimentación y deporte, eso va a permanecer en el tiempo. Que permanezca en el tiempo y que llegue y se concrete en el barrio. El Estado lógicamente trabaja linealmente: hay ministerios que bajan sus programas, pero ¿qué pasa? Muchas veces los barrios necesitan que estas organizaciones reúnan esas líneas que tiene el Estado y le puedan brindar al habitante una cercanía. En medio de la crisis, acá en esta misma Iglesia, tenías una fila que venía a buscar la comida y otra fila que estaba haciendo el IFE,
- Alimentos y recursos para las familias.
Esos organismos del Estado pudieron tener en este lugar y en las otras capillas (en otros lados sería a lo mejor un club o una organización diferente) esas organizaciones barriales encuentran un espacio donde unir. Acá atiende la Superintendencia de Salud o el Centro de Acceso a la Justicia, que tienen un día donde entre ellos van encontrando caminos y soluciones a la gente que vive en el barrio.
- Comparativamente de tu experiencia de 1996 en Ciudad Oculta a la realidad de hoy, ¿Qué diferencias hay entre la pobreza de esa época y la pobreza que tenemos hoy?
Lo veo cada vez más más dimensionada. En materia urbanística, por así decirlo, yo vivía en la Villa 21, se veían las calles de tierra, las casas de chapa y madera o de ladrillo con techo de chapa, todo una planta baja, con menos posibilidad de tener luz de forma permanente, con una lejanía del Estado en aquella época bastante grande, como pasaban estas barriadas. Hubo un cambio en muchos de estos barrios, donde se ha metido asfalto, escuelas. Entre cosas que decidieron los municipios y cosas que las organizaciones hemos generado también. Hay una mayor presencia.
Ahora, estructuralmente, la pobreza creció porque también la población va creciendo. Tenés, del año en que yo estaba en la Villa 21 a hoy, a lo mejor dos generaciones más. Tenés chicos que a lo mejor les cuesta conseguir trabajo. Se fue marcando una diferencia muy grande en la Argentina entre los sectores que acceden a una educación de lugares en donde realmente la educación y las posibilidades son más fáciles. La brecha se fue haciendo más grande.
Hemos vivido una Argentina que era más igualitaria. A pesar de que siempre hubo esta diferencia, eran pequeños los porcentajes. Hoy lo muestran las estadísticas, pero también lo vemos en los barrios, la cantidad de personas que están con un empleo informal, la cantidad de jóvenes que les cuesta muchísimo acceder a un trabajo. Eso es parte de una Argentina que ahora hace mucho tiempo perdió.
- ¿Es una dinámica generada o es una dinámica que empieza a reproducirse de manera autónoma? Algunos piensan que hay familias que tienen hijos para cobrar la AUH, que hay grupos familiares que viven de planes, hay toda una cultura imaginaria que plantea que esa pobreza se termina reproduciendo dentro de la misma pobreza.
Es una mirada muy de afuera. Viviendo en los barrios te das cuenta que la gente quiere un trabajo. Quiere tener a sus hijos, cuidar a sus hijos. La vida se define más temprano que en las clases medias de otros lados. A los 18 años, quizás una parejita ya se juntó y tiene su primer hijo. Hay un modo de ver la vida, de cuidar la vida, que es diferente. No es que quieren tener hijos para cobrar una asignación universal. En su conformación, su mirada de la vida, es diferente. Una familia bendecida para ellos es una familia que puede tener varios chicos y que a lo mejor inclusive muchísimos son los casos en los barrios populares en donde no solamente tienen sus hijos, sino que cuidan a los chicos de otras familias que salen a trabajar o de chicos que quedaron solos.
Entonces es una mirada de la vida que tienen los barrios populares muy diferente a la clase media. Hace mucho tiempo hicimos un documento sobre “integración urbana” de los curas de las villas en Capital. Ahí decíamos: antes se hablaba de erradicar (las villas) y nos parecía mal. Después se habló de urbanizar, que fue un camino mucho más inteligente, cuando vino la democracia, donde se decía que el pobre tiene derecho a vivir en Buenos Aires en otra localidad, y nosotros apostamos a un término que es la integración urbana. Pensamos que hay un desconocimiento muy grande entre la gente de las clases medias y sobre todo que van a las universidades, con los sectores populares.
La integración urbana no es solamente edilicia, sino interpretar que son culturas a veces diferentes. Nosotros lo vivimos porque somos de clase media la mayoría. Vamos a vivir en un barrio popular y nos damos cuenta que la manera de vincularse, de sintonizar con la realidad, de sintonizar con Dios es diferente. Eso te permite tener una mirada y sacar lo positivo. Hasta que no se entienda este concepto de integración va a haber como un preconcepto o un prejuicio de un lado y del otro también.
- Hace unas semanas lo entrevisté a Emilio Pérsico y hablamos sobre la economía popular, que ocurre en barrios. Te traslado la misma pregunta que le hice a él: ¿Incentivando la economía popular no se desalienta la economía formal?
La economía popular fue una respuesta muy positiva en los momentos de crisis. Es tan real una cosa como la otra. La gente sí va a buscar un empleo formal, pero el concepto de economía popular es la respuesta de una comunidad que fue dejada de lado y que, a través de las cooperativas a través de los ingresos, ha logrado que dentro del mismo barrio se generen posibilidades. Hay gente que al recibir el plan pudo ponerle nafta a un vehículo y trabajar de remisero o pudo activar un hornito y hacer pizzas. Ese es un dinero que, la gente a veces no comprende, vienen de esos planes y activa una economía que se da dentro de los barrios. Como así también. Muchas cooperativas han logrado poner en marcha cosas que estaban o que daban por muertas, como pueden ser fábricas. Hay una economía que parte del ingenio del pueblo, de la participación comunitaria y de las organizaciones que me parece que hay que valorar. Son las dos cosas y más en esta época donde se habla de un porcentaje amplísimo de desocupación.
- Y de informalidad...
Claro, que entran en la informalidad. Pero son trabajadores. En el fondo el concepto alguna vez, hablando, con (Esteban) El Gringo Castro es que son trabajadores. No es que hay trabajadores y no trabajadores. Son trabajadores que lo hacen dentro de una economía informal, que han tenido un ingenio de poder realizar tareas necesarias para un barrio o necesarios para la producción y que hay que apoyar porque no van en poco tiempo a generar empleo. Los curas de las villas me acuerdo que antes de las elecciones presidenciales hicimos un escrito el día de San Cayetano, antes de la pandemia, donde decíamos que el eje, el problema fundamental al que tendrían que responder los candidatos era el trabajo. Había tres candidatos: Macri, Lavagna y Alberto Fernández. Macri no vino, Lavagna nos explicó algo y después vino Fernández. El tema era cómo generar trabajo, cómo un gobierno puede generar trabajo tiene que ser la gran propuesta de la política argentina. Se habla de los planes, y veo en la tele o me preguntan en algunos programas y digo “si no estuvieran los planes, si no estuvieran las ayudas que da la Asignación Universal, sería realmente un desastre”.
-El punto es ¿los planes reproducen planes o los planes son una contención de un sistema que expulsa?
Los planes fueron una respuesta a esta falta de políticas
- ¿Lo que falta en Argentina es que haya menos capitalismo o el problema es que nunca aplicó políticas capitalistas que permitieran desarrollar una economía que genere empleo de calidad? Hay como una dicotomía entre si el capitalismo es bueno o es malo. Más allá de eso, tenemos la mitad de la economía en la informalidad y millones de personas que viven del Estado con subsidios.
El capitalismo es malo cuando el capital no está al servicio de la comunidad o del pueblo. Puedo decirte lo que viví en Santiago del Estero. Ahí el capital se entendió como la explotación del quebracho: se sacó todo el quebracho. Un capitalismo que no estuvo al servicio de la gente. Un tren que se cerró y que no llevó más agua al pueblo. El capitalismo cuando se refiere a intereses de un sector termina haciendo un daño muy grande a la población. La Argentina vivió una época de equilibrio en eso, que es la época del Presidente Perón, donde hubo un montón de gente que estaba excluida del sistema y la incorporó al trabajo. La dignificación que da el trabajo es muy grande, tendremos que ver los modos de la Argentina de hoy, diferentes a la Argentina que buscó el sueño de la Argentina Industrial. Tiene que haber un plan: por eso los curas insistíamos a los candidatos ¿cómo generar trabajo? Como resolvés para generar trabajo a la gente que vive en los centros urbanos, en las zonas rurales, ahí está la clave. Tanto las cooperativas o movimientos sociales o los gobiernos provinciales nacionales tienen que participar
- Planteo esto porque hay dirigentes políticos como Pichetto que quiere ser candidato y fue compañero de fórmula de Mauricio Macri que habla del pobrismo como criterio político y acusa al Papa y a ustedes básicamente de reproducir la pobreza.
En este caso, vos dijiste que fue candidato con Macri, pero hay que decirle que 15 años antes estuvo en la otra vereda. La táctica de Pichetto es pelearse con los curas y con el Papa en vez de decir cómo hizo para pasarse del Frente (de Todos) a ser candidato a vicepresidente de Macri. Supuestamente son dos miradas diferentes de la política. Es un tema de él, pero creo que es una mentira. Cualquiera que participa dentro de las comunidades nuestras sale enriquecido porque termina una secundaria porque termina su primaria. Porque aprendió un oficio. Lo que dice este hombre es mentira porque desconoce nuestro trabajo de una manera absoluta.
No digo esta parroquia, a cualquiera de las comunidades donde estamos los curas villeros. Nosotros seguimos un trabajo que empezamos con Bergoglio en Buenos Aires cuando era nuestro Obispo. Los que vienen a nuestras parroquias salen con muchísimas más capacidades desarrolladas, que Dios le regaló, pero que nosotros vemos por ahí la posibilidad a través de la organización, de desarrollarlo, buscando un trabajo.
- También aparece un personaje como Javier Milei, que habla del atraso, de lo que representa el peronismo y que el peronismo tiene la culpa de la pobreza de la Argentina, que plantea vender órganos.
Sí, cualquier cosa. Es un disparate, pero es no entender. Son parte de la población que no se acerca a los barrios. Visitar los barrios en campaña y de lejos no significa entender lo que es el barrio, lo que es el pueblo y las necesidades que el pueblo tiene. En los barrios, en las villas y en los barrios populares. Creo que esta lejanía hace que tengan este tipo de conceptos.
Sus disertaciones son siempre en la televisión, disertaciones que se dan en la universidad, que no me parecen mal, en la medida en que tengan base en la realidad. Entonces el atraso, para mí, no lo trajo el peronismo, el atraso para mí lo traen las malas políticas económicas que están ligadas más bien al liberalismo. Él dirá que no se entendió bien el liberalismo, que le busque como quiera las respuestas. Una sociedad que es muy individualista, en un mundo globalizado donde se pierden valores. Estos valores que hacen que una persona esté pensando más en su propio bienestar y no en un bienestar que sea de todos.
- Pero padre en los últimos 20 años estuvo Duhalde, estuvo Néstor, estuvo Cristina, tuvo cuatro años Macri y ahora está este gobierno de Alberto Fernández. En 20 años fueron cuatro años de Macri y tenemos estos resultados.
Sí, pero el liberalismo está como metido o el individualismo, está metido en la Argentina desde más tiempo.
- Hablo de estos últimos 20 años.
No puedo medir los últimos 20 años de alguien o de una institución o de la Argentina sin darme cuenta que hay 30 años atrás en los que las cosas se manejaron mal, donde hubo Martínez de Hoz, donde se siguió una política ligada al Fondo Monetario Internacional, donde se siguieron todos los consejos. Toda esa realidad de un mundo más liberal, individualista, con una propuesta de ese tipo, es la puja permanente. Creo que no es midiendo los últimos 20 años. Por algo se llegó también a esa crisis del 2001 y fue el gobierno de la Rúa.
- Por eso, el gobierno de la Rúa termina en el 2001 y desde el 2002 hasta ahora.
Pero todo ese caos, que fueron las privatizaciones que se dieron. Te decía lo del tren. El tren no llegó porque se privatizó en el medio. Las empresas estatales dejaron un montón de gente afuera, sin trabajo.
- Lo que se plantea muchas veces es que los curas villeros, los curas que tienen participación, terminan siendo como militantes o punteros. Ese es el cuestionamiento. No digo que lo comparta, en lo más mínimo, pero la mirada que hay desde la política no peronista, entre comillas, lo analizan así.
Porque no viven en los barrios. La mayoría de ellos, de los que tienen ese concepto, me consta que hay gente que está dentro de la mirada que no es peronista, que viene aquí y entiende. Esto es más bien la resonancia de un sector que últimamente tiene una especie de propuesta muy beligerante contra todos los que están en los ambientes populares o los curas. Esto que hablabas de Pichetto, él tendría que explicar sus pases. Es más fácil discutir con los curas o echarle la culpa al Papa que discutir lo que ellos han hecho mal, a lo mejor. Las miradas políticas sesgadas que nos llevaron a las privatizaciones y a que un montón de gente se quedara sin trabajo, donde los campos a lo mejor la concentración que hay de la tierra en pocos ha hecho que mucha gente se tuviera que ir. Esto lo vi en Santiago y lo vemos en cualquier provincia. Antes vos decías esta persona, esta familia, vive en este paraje, de pronto no la encontrás porque vino alguien que compró. La informalidad, hacía que tuvieran su espacio ancestral, cuidando los animales. Este avance capitalista ha hecho que mucha gente quedara descartada, en la Argentina y en el mundo. Es un fenómeno global que cuando el Papa habla, estas mismas personas piensan que nos está hablando solamente en Argentina, cuando en realidad está hablando de un fenómeno que a nivel mundial se está dando y que lo único que produce son personas que quedan fuera del sistema. Lo que el Papa dice “los descartados”. El Papa tiene razón y acompañamos su mirada porque nosotros lo vemos y lo constatamos en los distintos lugares.
La lucha contra las adicciones
- Tenés un conocimiento muy profundo sobre la problemática de las adicciones, tenés responsabilidad en la Iglesia sobre esta problemática ¿qué es lo más difícil que enfrentan los adictos cuando tienen que recuperarse?
Cuando hicimos el Hogar de Cristo, los centros barriales, empezamos por mirar el tema de la adicción con dos patas importantes.
Una es la territorialidad: en el barrio tiene que empezar su camino de recuperación, porque generalmente era ‘a este pibe que se vaya bien lejos’. Lo lógico es que empiece en el territorio, para que la persona que quiere recuperarse, o la familia que tiene alguien con este problema, pueda acercarse e iniciar un camino acompañado y que sienta que es parte de una comunidad. Hay un punto importante en este abordaje que hacemos.
Después la integralidad: la persona puede salir de las drogas pero si después vuelve y encuentra su vida totalmente desarmada -no tiene trabajo, no tiene los documentos, no tiene buena relación con su pareja- hay toda una tarea que hay que realizar, que es esta mirada integral de la persona. Nos propusimos este desafío: creer en lo territorial, en un abordaje integral. Vemos que las personas no es solamente el tema de la droga, es la droga y todo lo que es parte de su vida que viene golpeada.
- ¿El drama peor es la droga o es el alcohol? ¿Qué es lo que ven en los barrios?
Para los jóvenes es la droga. Muchas veces va mezclado. El inicio puede ser de muchas formas diferentes. Lo que algunos hablan de consumo recreativo en otros lados aquí termina siendo un consumo de lo que dicen problemático, que termina comprometiendo la vida del pibe y, también, iniciándolo en un camino más difícil de recuperación. No imposible, porque muchos de los jóvenes que hoy están acá ayudando en la parroquia son pibes que estaban en la calle.
- ¿Estás viendo un aumento de este problema o un nivel que se mantiene?
Creo que va en aumento. Al tener una Argentina en la que las posibilidades para los jóvenes están muchas veces lejanas, que se agrava al haber una diferencia grande entre las posibilidades que tienen algunos jóvenes y otros. Todo en el marco de una sociedad de consumo, porque pareciera que vos te realizás en la medida en que consumís. Las drogas también entran en esto del consumir. La sociedad consume un montón de cosas que son superficiales, innecesarias, pero que no le comprometen la salud. En este caso sí les compromete la salud, les comprometen la vida.
- Recién hablabas de lo recreativo. Hay toda una línea ideológica, política, social, inclusive, que plantea que la despenalización es un camino posible y útil para luchar contra el narcotráfico. ¿Qué mirada tenés vos de esto? ¿Y qué pensás sobre el tema de la marihuana?
Es complicado. Yo creo que es una mirada muy también de clase media. Una cosa es no criminalizar. Tiene que haber procedimientos donde una persona no esté detenida por estar fumando un porro o por llevarlo. Procedimientos en los que pueda trabajar la policía o cualquier agente de cualquier fuerza. Se puede trabajar eso como también se puede trabajar en otros órdenes para no criminalizar al adicto, porque el adicto realmente está sufriendo las consecuencias de una sociedad en donde parte del consumo es eso.
Legalizar no es un paso positivo porque significa que algo que le está ya comprometiendo la vida a los sectores sobre todo más populares va a terminar condenándolos a una especie de adicción mucho más fuerte. Van a tener a mano aquello que le está estropeando la vida.
- Lo que se plantea desde estas miradas es que es como una visión paternalista de la persona. Hay sectores que pueden entre comillas controlarlo, como la clase media, y sectores que en teoría no pueden controlarlo la clase baja. Entonces hay como dos leyes…
La clase media tendría que darse cuenta que no tiene hacer leyes para ellos, es al revés. La clase media muchas veces hace leyes en función de sus necesidades cuando en realidad tenemos que hacer leyes que tengan en cuenta a todos los argentinos. Si yo soy de clase media y pongamos que lo podía dominar y me doy cuenta que a 10 cuadras hay una villa donde hay un montón de pibes que no la pueden dominar. Si tengo una mirada social, si me siento realmente argentino, si siento que mi mirada es comunitaria, evidentemente, voy a tener en cuenta lo que les pasa a ellos, no solamente mis necesidades o mis deseos. Lo que falta en este momento en la mirada de mucha gente de clase media, intelectuales, es esta mirada comunitaria, que antes se tenía en Argentina y creo que esto es parte de este proceso que tiene que ver con el individualismo. Pareciera que lo que a mí me hace bien, lo que a mí me gusta, lo tengo que hacer. No hay una mirada comunitaria: si le hace mal a otro, si le hace daño a una gran parte de la población, y después no lo tengo en cuenta, significa que tengo esa mirada individualista.
- Hubo hace poquito, de hecho fue todo un escándalo un municipio que hablaba de probar y andá fijándote cómo te pega.
Sí. Malísimo. Esas miradas son tan cercanas. Son miradas supuestamente progresistas, pero en el fondo progresista significa lo que hacemos acá en los barrios. Que significa querer transformar lo que vivimos y hacerlo mejor. Pareciera que ser progresista es ser transgresor con difusión en clases medias. Cuando el progresismo tiene que ser la transformación de la realidad, mirando un barrio mejor, una provincia mejor, una Argentina mejor. Este tipo de miradas son muy pequeñas y no sé con qué intencionalidad lo hicieron.
- Tuviste que irte a Santiago del Estero por el tema de amenazas de narcos y una situación complicada? Cómo operan estos grupos y que estás viendo de esas bandas porque tenemos el drama de Rosario. Y hay muchos que están temiendo que lo que ocurre en Rosario también se traslade con ese nivel de violencia al conurbano y a los partidos bonaerenses ¿Cómo lo ves?
Cuando me tuve que ir fue complicado porque la amenaza primero me llegó a mí. Me quedé ahí, en la Villa 21. En ese momento tuve un apoyo tanto de Bergoglio como de las autoridades para quedarme, pero después empezaron a molestar a la gente que me rodeaba. Yo le planteé a Bergoglio que me tenía que ir porque uno puede poner en riesgo su vida pero no la vida de los demás, esto nos pasaría a cualquiera. Siempre fui a Santiago a misionar, hablé con el Obispo de Añatuya y me dieron un pueblo Campo Gallo, donde aprendí mucho, con una mirada más nacional, porque sino uno está en la villa todo el día.
- Se termina metropolitanizando...
Sí, muy urbano. Ahí aprendí mucho. En el tema de adicciones también. Llegué y pensé que iba a hablar de otros temas y me llamaban de cualquier pueblo de Santiago del Estero, me llamaba el intendente o el párroco y de cualquier zona del NOA o del NEA si podía dar una charla a los maestros, para ver cómo nos organizábamos nosotros por el tema de adicciones, prevención, recuperación. Es un tema que trasciende lo urbano. Aquí hay una cuota más grande, que es la marginalidad que no se da ahí.
- Volvamos el tema de los narcos, porque el tema de los narcos es un tema complejo.
Fue tan complejo que me tuve que ir. Por una especie de protección de la gente del barrio. Nunca analizamos ese tema nosotros, porque miramos cómo prevenir, cómo recuperar y dejamos que ese tema lo aborden quienes les corresponde.
- ¿No tuviste más amenazas después?
Una vez que me fui lograron el objetivo que querían. Es un tema que tiene que abordar fundamentalmente el gobierno nacional, los gobiernos provinciales, los municipios. Pasa por ahí, no pasa tanto por las organizaciones.
- Los que conocen el territorio, los que conocen el drama, también conoce de dónde viene el drama. Por ahí están rescatando gente y el huevo de la serpiente lo tienen a tres casas.
A veces depende. Cuando me amenazaron a mí me dijeron que era algo que venía de afuera del barrio. Creo que es un tema complicadísimo y que realmente le hace mucho daño a las personas.
- Hace unos días estuvo el tema de la Ley de Salud Mental muy en boga por el caso del hijo de Pettinato, que tiene problemas con las adicciones y que murió una persona. Ellos plantearon la necesidad de reformar la Ley de Salud Mental. ¿Tienen ustedes también este problema de que la ley les impide atender a personas con estos problemas?
Hace tiempo lo marcamos. Las virtudes que tenía la ley, en el sentido de una mirada de la persona mucho más amplia, que mira más las dimensiones de toda la vida de la persona, pero también está limitación grande y lo marcamos. Las clases más pobres terminaban yendo a lugares que tampoco son muy buenos, como los manicomios. La idea de sacar el manicomio que, evidentemente había que sacarlo, no se reemplazaba por otras opciones. La gente con trastornos terminaba en la puerta de la iglesia, terminaban en los centros nuestros. La Ley de Salud Mental, en ese aspecto, es como que dejaba a la gente más pobre sin las posibilidades de una internación, sin las posibilidades de una atención. Eso es una realidad que se la marcamos hace muchísimo tiempo ni bien salió la ley, como algo que tenían que revisar .
- Aparte también la posibilidad de que la familia pueda hacer una intervención incluso, aunque el paciente lo rechace porque está afectada su libertad.
Hay pibes que en el tema de adicciones hay un problema anterior que es un problema psiquiátrico. Es muy importante poder tener las herramientas para poder ayudarlos. Estas miradas pseudo progresistas no son progresistas porque en el fondo si dejás a la gente con una aplicación de estas leyes a un montón de gente pobre en la calle sin atención no tiene nada de progresista.
- Algunos dicen que la marihuana no hace mal y que un faso no es nada.
Está comprobado que sí y creemos que, si bien muchos pueden fumar marihuana como pueden formar cualquier cigarrillo y también saber que puede traer cáncer de pulmón, que te lo ponen, según la ley, en el paquete, está comprobado que sí. Nosotros no somos unos cruzados contra la marihuana. Sí creemos que es un negocio que viene de afuera. Donde están metidos intereses bastante importantes. Ha llegado a la Argentina. Es transversal porque uno encuentra gente de un partido y del otro o de un frente y del otro trabajando estos proyectos. Pareciera que se ponen de acuerdo en estas cosas, pero en otras que son mucho más vitales no.
- Compartieras con nosotros tu mirada sobre el tema ideología de género, la discusión sobre el aborto. ¿Cómo lo ven ustedes estos temas?
Hay una agenda que se ha impuesto. Cuando me tocó hablar sobre el tema del aborto en la Cámara de Diputados yo creo, sinceramente, más allá del tema que puede tener distintas aristas y mirada y que no es todo lo mismo, porque sería un simplismo, pero creo que fue una imposición de los organismos de crédito internacional. Vino el FMI y Macri puso ese tema a analizar en el Congreso. Y después, en medio de la pandemia, en vez de poder charlarlo y discutirlo porque seguramente hay razones y razones que lo han querido dibujar con pañuelos y los pañuelos en sí no suman nada a los diálogos, ni los verdes ni celestes. Lo que suma es el poder encontrarse y decir “pensamos diferente, a ver por qué”. Eso no lo hicieron y nos encontramos con que enseguida se aprueba esa ley. Los organismos de crédito, está comprobado, apoyan a los países emergentes con el control poblacional. Ya lo han hecho en un montón de lugares de distintas formas. Hay un trasfondo que, les guste o no les guste, en esta discusión se dio y que tiene que ver con el capitalismo. Me da risa porque a veces encontrás en las manifestaciones con un ícono de la liberación de América Latina pero apoyando políticas que vienen de afuera. Que la agenda 2030 la haga la Argentina, que no me la traigan de Europa.
- La Iglesia plantea no al aborto, también desalienta el uso de preservativo. Hay una mirada negativa sobre el tema de la homosexualidad...
Todo eso es una mirada europea y del norte hacia América. No es el tema, por ejemplo, que en esta villa sea un problema. Yo creo que la Iglesia igual tiene que aggiornarse en muchos de estos temas y lo está haciendo. Francisco le ha dado una mirada mucho más abarcativa, no tan taxativa ha logrado poner estos temas en clave del tiempo que se está viviendo. Pero que la gente no piense que en los barrios populares los temas que son de interés, supuestamente, para la sociedad son los que le interesa a la gente. A la gente le interesa, a las mujeres de acá, de estos barrios, les interesa no sufrir la violencia de género, les interesa tener posibilidades de trabajo, que sus hijos puedan trabajar, que sus hijos lo que hablábamos recién sean atendidos si tienen un problema de adicciones. Tienen como una especie de lista de temas que no son los que aparecen cuando mira la tele.
- No lo ven a Axel Kicillof hablando en lenguaje inclusivo y les dice a los chicos hay que rebelarse.
Para mí el rebelarse significa “vamos a hacer algo solidario por los demás”. “Vamos a hacer algo bueno por el otro”. Tenemos que buscar en lo más profundo de nuestra Argentina. Tuvimos las celebraciones de Güemes y Belgrano, dos personas que dieron todo por la Patria, dos personas que dejaron de lado hasta sus proyectos y se metieron en el proyecto que hacía falta en ese momento. A lo mejor cada uno había soñado con tener una vida diferente, pero se pusieron el servicio del otro y murieron los dos dejándolo todo. Esos son los ejemplos que realmente tenemos que llevar a la práctica: vivir gastando nuestra vida y nuestro tiempo al servicio de los demás y eso es lo que tenemos que invitar a los jóvenes a hacer para salir del relativismo para salir del individualismo, de tener una mirada comunitaria y entender a los sectores populares.
- Cristina dijo esta semana que el Estado tiene que tomar el control de los planes sociales y planteó una mirada negativa sobre las organizaciones sociales. ¿Qué pensás de lo que dijo Cristina?
No, la verdad que sé que tuvo eso, pero no quisiera opinar porque no la escuché o no leí su discurso. Creo que las organizaciones son fruto de todo esto que hablamos, de la necesidad de una organización que se fue dando en la gente y que además transcurrió en este tiempo donde en estos gobiernos. Esto que hablamos de la economía popular. Hay mucho mucha tela para contar esto. Es verdad también que el Estado tiene que resolver también el empleo, las oportunidades de trabajo que se perdió en Argentina y fue justamente por estas miradas.
- Hay una crítica sobre todo después de que se conoció que organizaciones sociales le cobraban un porcentaje a los que recibían subsidios.
Eso es deleznable sea el que sea. A veces tomar un ejemplo, lo malo es generalizarlo. El que lo hace mal que se vea cómo corregirlo.
- Va a cumplir 10 años el Papa de papado.
Sí, la verdad es que nos gustaría que venga porque creo que en estas barriadas, por ejemplo, están esperando que venga. Te lo dicen. Así que esperemos que en algún momento venga a la Argentina y realmente pueda sentir.
- ¿Creés que está más cerca o más lejos?
No te sabría decir. No tengo esa cercanía. A veces le mando mail por algún tema para preguntarle, pero no tengo ese contacto de cuando era obispo de Buenos Aires. Eso otros pueden responderlo. Yo te diría más bien y te puedo transmitir que la gente también anhela que venga el Papa Francisco acá. Evidentemente los sectores populares de la Argentina, las provincias realmente lo están esperando. Yo recorrí bastante por los hogares de Cristo y los centros que tenemos y todos también te preguntan ¿Cuándo vendrá? Esperemos que se dé. Que se haga en algún momento cercano y hasta nosotros, los hinchas de Huracán, vamos a ir a verlo.
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