Beatriz Sarlo con María Laura Santillán: “Con semialfabetizados no creás un país moderno”

Beatriz Sarlo no necesita presentación, es escritora, ensayista, docente, licenciada en letras, pero a diferencia de muchos intelectuales argentinos cruzó la frontera académica para expresar sus ideas en los medios periodísticos gracias a su estilo de comunicación: su lenguaje directo, llano, comprensible y provocativo.

-Se esperan tus opiniones sobre lo que nos pasa.

— Así pueden insultarme un rato en Twitter vos decís.

— ¿Te importa lo que dicen las redes?

— No, no. Si me importara lo que dicen las redes tendría que haberme callado la boca ya. No me importa nada. Las opiniones que me importan son las de la gente que conozco mucho.

— Para muchos sos un punto de referencia.

— Yo tengo a la gente también como punto de referencia. Una de mis actividades principales es interrogar a la gente en la calle. Ahora pregunto qué piensan sobre los políticos y la respuesta es aterradora. Parecen dobles de Milei, que me parece el pensamiento más aterrador que se puede tener sobre la política.

— Hartazgo?

— Hartazgo y que están todos ahí para llenarse y que a cada uno le importa lo suyo…todo dicho en el tono de Milei. El descrédito de lo público es muy grande. Aunque esa gente después vaya a un hospital público y sea muy bien tratada. El descrédito es un acto simbólico, transcurre en la cabeza, puede no condecir ese descrédito con la experiencia en ese hospital.

— Descrédito de toda la clase política, de la “casta” diría Milei, o de algunos dirigentes en particular? ¿Alguien se salva?

— La gente no diferencia la casta de la no casta. Vos le decís “Morales” y te preguntan: “¿quién es Morales?”, o sea que no saben quiénes son los dirigentes máximos de los máximos partidos. La política transcurre como una especie de telón de fondo muy ennegrecido de la vida cotidiana. Además la política está cada vez más complicada, los dirigentes se pelean todo el tiempo y hacen muy poco por instalar algunas ideas. Las ideas que instaló Menem, para decir un dirigente que no gozó con mi simpatía, o que instaló Alfonsín… Menem decía: “conmigo vamos a poder tal cosa”, tal fantasía, “ser todos prósperos”, o Alfonsín: “yo voy a refundar este país”. E hizo mucho por hacerlo. Es una idea que instala un gran dirigente político, me guste o no me guste es lo que falta hoy. No hay ningún líder político importante como pudo ser Alfonsín o Cafiero padre o Menem en su momento.

— Más allá de personalidades y carismas, el gobierno no explicita lo que quiere hacer.

— Todos los gobiernos pueden decir “yo quiero que al país le vaya bien y que la gente no sufra”. Eso lo dice el gobierno. El discurso de Fernández me pareció muy pobre, pero yo no diría que todo es responsabilidad de ese discurso. La gente presta muy poca atención al discurso político.

— ¿Tiene que ver con la falta de liderazgo?

— Una es la falta de liderazgo, porque un discurso se fundamenta cuando hay una base física, material, corporal que lo enuncie, como cuando Alfonsín anunció su discurso mirando la 9 de Julio.

— ¿Algún dirigente hoy tiene pasta de líder?

— La sociedad no está buscando un líder, ni reconociéndolo. Un líder es alguien que la sociedad reconoce por un gesto. Reconoce temporariamente en algunos casos, o cuando aparece una derecha tipo Milei que empieza a gritar “la casta, la casta, la casta” e interpela lo más bajo. Mientras Cafiero o Alfonsín interpelaban lo más alto del sentido común. En un barrio alguien podia decir “lo que el presidente dijo” cuando tomaba una ginebra o un mate a la mañana. Hablar de lo qué había dicho ese presidente. Tenemos hoy dirigentes que interpelan lo más bajo del sentido común. Son inexplicables o más bien no hace falta explicarlos.

— ¿Cuál es el riesgo del crecimiento de Milei?

— El riesgo del crecimiento de Milei es que el nombre libertario le gane la batalla a las ideas liberales. Yo me imagino que Espert debe estar con todos los pelos parados frente a la competencia que en el campo liberal le ha surgido con Milei. Porque Milei no toma los grandes temas liberales; lo que toma son temas de carácter, anárquicos. Milei no te plantea ningún ideal ni ninguna configuración de la sociedad. Estamos en un momento de divorcio entre las grandes mayorías y los discursos que pretenden dirigirse a ellas. En los años noventa hasta dirigentes intelectuales como Chacho Álvarez podían interpelar a la mayoría. Ha habido una obturación de un pasado político que es reciente. No estamos hablando de dirigentes de la década del 30 sino de los 90 y a nadie le importa eso. Una crisis de la percepción histórica. ¿Por qué te va a importar lo que no conoces?

— Paralelamente a la falta de liderazgo hay un fenómeno curioso: muchos se autoperciben futuros presidentes.

— Claro, todos se perciben como posibles presidentes mientras las carreras políticas en todos los países son carreras que tienen una duración, pasan por lo que los romanos llamaban Cursus Honorum. Los honores no eran grandes honores, sino diferentes puestos. Argentina ha borrado ese cursus honorum, o sea que mañana si querés presentar tu candidatura a presidente, dale. Si tenés la plata. Pensá la historia de Lula que primero hizo una carrera de dirigente sindical, después una carrera política, fundó un partido, logró tener una muy buena relación con el dirigente Fernando Enrique Cardozo ¿Pensamos en esas carreras? ¿O en las carreras de la República Oriental del Uruguay? La Argentina ha decidido que empecemos de cero. Los argentinos eran un pueblo relativamente enterados de la política y han ido por culpar a la política. La política por otro lado se ha tornado acá muy complicada por las luchas internas por los partidos. No podes tener conflictos internos de los partidos todo el tiempo, no ayudan a que se entienda la política, porque tenés que seguirla todas las mañanas con una devoción que no hay quien te la pague.

— Hay dos miradas posibles: “qué entretenida es la Argentina” y “cada vez estamos más complicados”.

— “Que entretenida es la Argentina”, es para nosotros, que nos ganamos la vida con éste “entretenimiento” (Risas). Yo no creo que sea entretenida para la gente que yo voy parando por la calle.

— La gente siente el deterioro.

— Siente el deterioro y siente que no puede depositar la confianza en ninguna parte y esto es muy grave. Es decir, cuando no hay partidos o configuraciones u organizaciones que tengan la confianza de la sociedad o de una parte de la sociedad, es muy grave. Las organizaciones de los Derechos Humanos durante la dictadura, y los años posteriores, hicieron mucho para que una parte de la sociedad aprendiera eso y depositara cierta confianza. Eso es lo que deben lograr los partidos políticos. Lo mismo logró Alfonsín con el radicalismo. Lo mismo la versión federal del peronismo que hizo Menem, que hoy está estallada ¿Vos seguís los itinerarios políticos de todos los gobernadores?

— Van y vienen, ¿no?

— Van y vienen. Patinaje libre.

— Me impresionó que Alberto Fernandez fuera recién ayer a la provincia de Corrientes, cuando ya pasaron los más importantes y más tremendos incendios. Pasó mucho tiempo y no se vio ningún gesto.

— Sí, tiene un fuerte sentido simbólico ser el presidente de la República que se traslada al escenario de ese desastre. Puede estrechar las manos de los 100 o 1000 correntinos que permitan que se acerquen. Ese contenido simbólico es importante en la política, además de asegurar subsidios para la provincia.

— ¿No lo saben? No les importa? ¿No se dan cuenta?

— Alberto aprendió en la escuela de Cristina y la escuela de Cristina es una escuela fría, no es una escuela cálida. El liderazgo de Cristina es encendido pero frío, es un fuego frío. Nunca se acerca a las víctimas, como si eso fuera mufa, como si las víctimas te trasladaran su desgracia.

— ¿Los asesores del relato no les dicen que los gestos son importantes?

— No, para eso necesitan un asesor teatral. Y Cristina no cree necesitarlo porque cree que se autoabastece.

— En la oposición, mientras tanto, una diputada se fue a Disney cuando todavía había sesiones por la ley de Bienes Personales.

— Sí, esos ya son “perdidos en la política”. Es decir, han entrado en la política pensando que se hace lo que se quiere. ¿Justo ahora te ibas a ir a Disney? No me digas. No están acostumbrados tampoco a la aritmética parlamentaria, como estaban acostumbrados los radicales y los buenos dirigentes justicialistas.

— ¿Cómo llegamos a esto? Vos siempre hablás del coraje de Alfonsín y del cumplimiento de la palabra.

— Primero tenés una palabra. ¿Vos conoces la palabra de Luana no sé cuánto?

— Luana Volnovich.

— Si, ¿vos conocés su palabra? ¿Qué juró? ¿Por qué se comprometió? ¿Por qué quiso entrar al Parlamento? Son políticos que no tienen historia intelectual y no tienen historia ideológica. Estuve muy cerca del FREPASO en los años 90, y todos aquellos a quienes conocí tenían mayor solidez política. Sabían hacia dónde querían ir. Vos podías estar en desacuerdo o no, pero tenían mayor formación política

— Cómo describimos este momento sin líderes, sin plata, con un gobierno que procrastina porque no sabe o porque tiene discusiones internas?

— O porque la situación es muy difícil y este gobierno no quiso plantearla con la claridad necesaria antes de asumir. Yo lo veo muy mal, creo que Argentina es un país en decadencia. Empezó el siglo XX entre un puñado de países que estaban entre los primeros, en las naciones con mayores expectativas del mundo, y termina con los puñados de naciones que tienen menores expectativas. No hay razón para venir a invertir a la Argentina, salvo que vos le digas: “mire le doy todo el litio que pueda encontrar y se lo lleva por 7 pesos”, salvo que hagas ofertas contra la soberanía, por decirlo de algún modo. No es un país demasiado atractivo.

— No es confiable?

— No es confiable y además si querés modernizarlo tenés que invertir.

— ¿Estamos viviendo gracias a lo que hicieron otras generaciones?

— Y lo que Dios nos dejó (risas), es decir, un territorio al que le podés meter soja a reventar y la tierra no dice “no doy más, dejame un rato tranquila”. Lo que la naturaleza puso en éste territorio, que es muy rico pero no alcanza.

— Vivimos de las generaciones que alfabetizaron, digo, que hicieron la educación pública?

— ¡No quiero ni pensarlo María Laura! ¡No quiero ni pensarlo! Cuando la mitad de los adolescentes están fuera de la escuela secundaria, cuando un chico de 15 años no puede descifrar un texto de 15 palabras, no quiero ni pensar en la decadencia de la educación argentina. Es una decadencia estructural del sistema educativo y de la pobreza en enormes sectores. Si vos te estas muriendo de hambre, no vas a decir todas las mañanas “chicos, el guardapolvo”. Ya no existe esa ideología en ninguna parte. No es la ideología de nuestros inmigrantes, que venían con la idea de que sus hijos iban a ser médicos “mi hijo el doctor”. No existe ya esa ideología en ningún lugar del mundo.

— El deterioro sostenido es la decadencia?

— No fue un país malo para vivir, hasta los años 60.

— En los medios, cuando te plantás ante algo no apropiado, como fue ese “conmigo no Barone” al periodista de 6,7,8, sos muy firme. ¿Cómo se construyó esa seguridad?

— Tiene que ver con una experiencia de vida, a los 17 años me tenía que defender sola. Es historia de vida, es la de muchas mujeres, no soy la única. La independencia de las mujeres en mi generación traía también adosado que supieras pegar un tortazo cuando era necesario o que supieras huir de un lugar, porque pasabas situaciones peligrosas. Creó mujeres muy seguras de que a ellas no se las llevaban por delante.

— En lo discursivo no tenés miedo ni te hace mella lo que digan de vos

— No, para nada. Así como no sigo lo que digan bueno de mí. Veo Sarlo y vuelo para otra parte. Las redes te carcomen un tiempo impresionante.

— Hay que ser segura de sí misma para decir públicamente las “las Malvinas no son argentinas”

— Son convicciones que yo he ido forjando con el tiempo. Viví el exceso de malvinismo y cómo la Plaza de Mayo presidida por Galtieri se llenó de gente, cuando mandaron a morir a las Malvinas a esos pobres soldados correntinos.

— En lugar de condenar la invasión, decís que las Malvinas son británicas y eso duele.

— La Argentina tiene una montaña de problemas y la última estupidez es empezar a pensar en las Malvinas, excepto que venga un millonario, pongamos japonés que maneje el gran negocio de la pesca, y diga: “argentinos si ustedes me garantizan el mar intercontinental, yo les garantizo unos ingresos de pesca por el cual ustedes terminan con la pobreza infantil”, entonces ahí yo me siento y les digo “discutamos con los británicos las Malvinas”. No soy nacionalista patriótica

— ¿Cómo hacemos para salir de la repetición de los problemas argentinos?

— Si logramos rescatar la educación de los que hoy tienen entre 6 y 15 años. Parece que los que tienen 15 están perdidos. Argentina fue un país muy interesante cuando logró convertir en universitario a un sector chico pero importante de los hijos de inmigrantes. Si se encontrara un camino parecido a ese, es decir, de un ascenso social garantizado por lo más igualitario que tenemos que es la educación, quizás en 20, 30 años se demostraría que no estamos totalmente perdidos.

— Hay que salir a buscar a esos chicos, se sumaron más en la pandemia.

— Imaginate, hoy tenés que meterlos en la primaria y garantizar que la primaria les asegure que pueden leer una frase de 20 palabras, cosa que está por verse. Suena un poco difícil, pero es lo que podemos encarar. Los padres también han padecido la quiebra de la educación. No tienen los ideales que traían los inmigrantes que era “vamos a ese país porque ahí nos salvamos y nos podemos salvar”, “porque ese país es rico”. Sus experiencias no les permiten tener esos ideales.

— ¿Porque no tiene la motivación?

— ¡Exacto! ¿Entonces, cómo exigirle a ese chico? ¿Le pegas dos sopapos? ¿Y le decís “me vas a terminar 7mo grado, después 3er año y después 5to”? ¿Cómo haces eso? La nueva pedagogía dice “al nene no hay que obligarlo, hay que dejarlo a su ritmo”. Es una nueva pedagogía que presupone que vos sos millonario y tus hijos pueden estar 19 años en la escuela. Porque un pibe pobre no puede estar 19 años en la escuela, el pibe pobre tiene que aprender a leer y a escribir lo más rápido posible.

— Estoy tratando de recopilar quiénes son los dirigentes que hablan seriamente de educación

— La dirigencia dice que tenemos que ser todos muy educados, que la escuela tiene que ser para todos y que vamos a repartir delantales blancos los domingos. No están preocupados por ese problema y si vos me decís que están más preocupados por el FMI, yo te digo “tienen razón”, porque si el FMI nos manda al tacho tampoco vamos a tener para las escuelas. Habría que sentarse y ver cómo definir los problemas en la Argentina. Pero la dirigencia no está a la altura de la trascendencia futura del problema. Vos con semi alfabetizados no creas un país moderno, no creas obreros para una fábrica moderna.

— La cuestión es intentar encontrar un camino?

— El camino tiene que pasar por la política. Insisto en eso. El descrédito de la política y el desinterés masivo por la política cierra todo camino ¿Cómo reformás las instituciones? ¿Cómo tenés mejores representantes? ¿Cómo hacés que lleguen mejores diputados al Congreso? ¿Cómo hacés que las provincias federales se modernicen? ¿Y que tengan dirigentes modernos? Todo eso.

— Hay ley del aborto pero una nena de 10 años este verano fue obligada a parir, sucedió en Tucumán.

— Efectivamente, todos leímos y sufrimos esa noticia. Los que estamos en Buenos Aires, los pobres y los no pobres, somos todos privilegiados. En provincias, prevalecen las formas tradicionales de las costumbres. Eso es así porque el desarrollo fue un desarrollo muy desparejo en la Argentina.

— Un tipo con coraje en este momento, qué decidiría?

— Esa persona con coraje debería cumplir una condición, que es instalar en su propio cuerpo un liderazgo. Las costumbres de éste país ya están en un nivel donde no hay representación sin liderazgo. Tenés que tener capacidad de conducción. El gesto de Alfonsín cuando un cura no sé qué dijo y Alfonsín se subió al púlpito, ¡ése es un gesto de liderazgo! Un liderazgo es una puesta en escena. Las miradas que les tiraba a los jefes de la Rural en un acto, en un momento que él estaba peleándose con ellos. Vos decías: “ésta es una puesta en escena”.

— Una puesta genuina, ¿no?

— ¡Genuina! Es un conjunto de valores que pueden ser vistos, que crean en quienes los ven la ilusión de que pueden ser tocados.

— Eso tiene que tener un correlato en la vida real?

— Tiene que tener un correlato en la vida real y tiene que tener, es indispensable, un correlato en el mundo de las ideas.

— ¿Las ideas están lejos hoy para algunos políticos?

— Para muchos. Otros piensan que tienen que simplificar las ideas a nivel de cero para intentar llegar a los votantes. A lo mejor tienen razón los votantes, los ciudadanos están muy desinteresados y eso es el resultado de una educación que entró en baja los últimos 30 años. A diferencia de algunos países, puede ser Chile o Uruguay, que son países con otras costumbres públicas. Países donde se respetan los dirigentes, aunque se hacen duras oposiciones entre un partido y otro. La Argentina es un país, que más bien tiende a lo irónico y paródico. Los dirigentes son siempre motivo de ironía o parodias, excepto que se conviertan en dirigentes carismáticos. Acá la alternancia siempre es como una especie de “tragedia griega’'. El día que Fernández, suponte que pierda unas elecciones, las próximas, va a ser una especie de tragedia griega. Para Fernández,el último acto, va a ser una tragedia griega.

— Para el kirchnerismo también.

— Para el kirchnerismo y para la señora que está ahí como reina consorte.

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