En primer lugar, hay que decir que Lilita está bien. Justo después de este reportaje en Infobae, se fue a Mar del Plata y sintió que le faltaba el aire, se sintió mal. Se internó para hacerse chequeos y al día siguiente fue dada de alta.
Le pregunté cómo quería que le dijera, porque a mí me gusta decirle Lila. Lilita, Elisa, Lila, Carrió, ¿cómo preferís que te diga?
— No me gusta que me digas Lila, no es mi nombre. Decime Lilita.
A Lilita se la ve como en otra dimensión. Más que nunca. A esta altura de la vida se ríe de muchas cosas, especialmente de sí misma. Dice, como siempre, todo lo que piensa (o casi todo) aunque moleste, y eso en un político no es muy común.
El juez Bava de Dolores citó al ex presidente Macri y no pudo tomarle declaración, ¿cometió un grave error o se hizo el distraído? Tenía que pedir el relevamiento del secreto de la ley de Inteligencia para que declarara. ¿Cómo se explica?
— Fue un gran papelón del juez. Híper kirchnerista, eso sí lo puedo decir. Hablé con Mauricio y le dije: “Esta indagatoria fue un éxito”. Me dice: “¿Qué decís, loca?”. Dice que yo estoy loca, lo cual es cierto. Fue un éxito porque fue muchísima gente y el papelón de este juez fue tan grande que finalmente la indagatoria fue un éxito. Me dice: “Pero me pueden mandar de nuevo”. Pero la verdad que esto es electoral, es una vergüenza. A dos semanas de las elecciones, yo creo que lo quieren llevar a las nubes a Mauricio, esto le hace bien a Mauricio.
— ¿Esto es parte de una campaña electoral?
— Claro, imaginate si yo voy detenida, ¡qué divino!
Solo Lilita puede responder algo así. ¡Qué divino si voy detenida!
— ¿Habrá gente que lo acompañó que quiere un segundo tiempo de Macri?
— Ni me preocupa.
— ¿Te parece que Macri puede soñar con una segunda vez?
— A mí me parece que lo primero que tenemos que hacer es que la sociedad plantee un hartazgo moral definitivo en noviembre, y creo que eso es una deuda pendiente que tiene la política con la sociedad, el hartazgo de todos. Tenemos que arrasar en Juntos con el Cambio para sostener la República, pero tiene que venir un cambio moral más profundo, transversal a toda la Argentina, incluido Juntos por el Cambio. Que Cristina cobre 2 millones de pesos, más 120 millones de retroactivo, es un escándalo moral. El único presidente que se negó a cobrar ese subsidio ¿sabes quién fue?
— No.
— Don Arturo Illia. Después no lo cobró Alfonsín. Ningún otro presidente dejó de cobrar eso, que es algo que viene de hace muchísimos años.
— Ahora, Cristina va a cobrar dos, por su presidencia y como viuda de presidente.
— Claro. Es escandaloso, es escandaloso. Y ahora yo me arrepiento de no haber pedido la derogación, porque yo la pedí para diputados y senadores. Que una mujer que se robó el país, además cobre dos millones y además le den de un reintegro 120 millones. ¿Vos te imaginás lo que está pensando la Argentina, que está muerta de hambre? ¿O el jubilado? Es un escándalo, porque aunque vos tengas el derecho, “la ética compone”, decía Jellinek, “el derecho de un mínimo de contenido ético”.
— ¿Te sorprendió que a pesar de no tener problemas de plata hiciera una presentación para cobrar las dos?
— No. ¿Vos te imaginás una sociedad con este porcentaje de inflación, con esta pobreza, con esta decadencia cultural y una mujer que no está presa y que está acusada de la mayor corrupción está cobrando, además, eso? Es un grado de una injusticia absoluta, y de una inmoralidad…
— ¿Crees que la militancia del Frente de Todos lo vive como injusto?
— Si esta es la izquierda, que cobra 2 millones y que habla de los pobres, ¿dónde está la derecha? Esta es la pregunta.
— Mientras tanto los jubilados no consiguen la actualización de sus haberes.
— Es desesperante. Nosotros fuimos autores en el año 2010, yo soy la autora, de una ley que se llamaba “el 82% móvil actualizable” del haber jubilatorio mínimo y ella lo vetó. Me acuerdo que yo hablé de Amartya Sen, premio Nobel de Economía, que decía “una sociedad tiene que, por lo menos, eliminar las injusticias absolutas”. Cristina convalidó la injusticia absoluta respecto de los jubilados. Ella es la que cobra $2 millones. Creo que la cuestión moral hay que seguir luchándola, si no se resuelve la cuestión moral, la Argentina no tiene salida. La cuestión moral en todos los aspectos, respecto de los laboratorios, respecto del financiamiento de campaña, se prorrogaron los beneficios ahora para Tierra del Fuego que son tres personas, Niki Caputo, Chernajovsky y no sé quién más.
— Se debatirá en el Senado, además, que se prorrogue el impedimento para desalojar a los que ocupan predios en el sur del país.
— Nosotros no vamos a votar la prorroga porque es un escándalo. ¿Y sabes qué pasa? Sobre todo lo que esto habilita. No hay derecho a la violencia, no hay derecho a la ocupación en nombre de ninguna etnia, no hay derecho al terrorismo. Grupos terroristas están usando a los mapuches, esta es la verdad, la RAM, grupos terroristas que quieren cortar la Patagonia.
— ¿Por que el oficialismo insistió en cogobernar con los que están instalados?
— Porque hay un negocio detrás. Conceder por 99 años mantiene la tierra inembargable e indivisible, ahí está el negocio. Que los supuestos originarios concedan por 99 años a otros para que hagan negocios.
— Los jóvenes van contra el status quo, ¿no? Y el kirchnerismo hoy, para los más jóvenes, es el status quo. El kirchnerismo se apoyó en la juventud, pero se ve en la juventud de estas últimas décadas el crecimiento de una oposición diversa, múltiple.
— Lo que no entendió el kirchnerismo es que no puede haber una izquierda nacional, porque los chicos son ciudadanos del mundo. Ellos pasaron por arriba la revolución tecnológica y la revolución tecnológica hace que un chico nacido en cualquier lugar del mundo quiera vivir en otro lugar del mundo, que se casen chicos entre lugares, es decir, son migrantes permanentes. Vamos a una ciudadanía mundial.
— Muchos jóvenes con pocos recursos tampoco aceptan hoy el status quo
— Es que no tienen destino. Encerrados vamos a Venezuela. Nadie quiere ser hambriento como los venezolanos, nadie quiere hacer cola con el desabastecimiento que viene. El pobre es pobre en posibilidades, pero eso no quiere decir que no sea inteligente y que se dé cuenta que lo están encerrando. Hicieron un negocio con los pobres. Un plan debe ser compatible con el trabajo, ¿qué hicieron ellos? Sólo para los que no trabajan, ¿qué hicieron? Los encerraron en la esclavitud. Se dieron cuenta que el negocio del kirchnerismo en el PJ era mantenerlos en la desocupación y la pobreza para tomar asistencia, pero eso es una forma de esclavitud, entonces hay que liberar, ¿tiene que haber ayuda social? Sí, ¿tiene que ser compatible con el trabajo autónomo o con el trabajo en una Pyme? Sí, así fue concebido ya en los años ‘70 en Alemania.
— Pocos dólares en el Banco Central, dólar blue muy alto, riesgo país por las nubes, congelamiento de precios, congelamiento de tarifas, ¿qué puede pasar?
— Rodrigazo. Los que vivimos en los años ‘70 sabemos que Gelbard previó el Rodrigazo, con una diferencia que agrava la cuestión ahora es que en aquella época no había deuda.
— Mientras tanto el presidente, Alberto Fernández, dijo que “no nos vamos a arrodillar ante el Fondo Monetario Internacional”.
— La verdad es que hoy todas las naciones viven del crédito, ¿qué quiere decir? La confianza da crédito y el crédito hace mantener las naciones, se trate de Estados Unidos o se trate de cualquier país del mundo, ahora, ¿qué perdió la Argentina? Crédito, no tiene crédito, nadie le presta nada porque no cumple, en consecuencia si no acuerda con el Fondo que está dispuesto a acordar con un plan que por lo menos preserve la moneda argentina lo que va a pasar es que vamos a tener menos crédito, vamos a tener menos inversiones, nos vamos a encerrar y todos vamos a ser inmensamente pobres y van a empezar a emigrar, y esto no lo podemos permitir.
— Ahora, ¿no es contradictorio que el Presidente diga “no nos vamos a arrodillar ante el Fondo y por eso no hacemos el acuerdo”, cuando simultáneamente viaja para tratar de cerrar el acuerdo?
— Es que la hipocresía que forma parte de la clase política Argentina en general, el doble discurso, y yo estoy harta de la hipocresía.
— ¿Vos crees que va a haber desabastecimiento inevitablemente?
— Obvio. Están rebajando los precios y también hay que tener en cuenta que hubo paritarias, que hay precios internacionales, que los únicos dólares que entran son de esos precios internacionales, todo lo otro esta subsidiado, con lo cual, mira, igualito a Gelbard.
— ¿Qué puede pasar en el frente oficialista después del 14 de noviembre?
— No tengo idea. Nosotros somos institucionalistas. Me parece que hay una gran responsabilidad del Gobierno, enorme, y una gran responsabilidad de una oposición que puede ser mayoría en diputados, ¿y en qué sentido? Que nadie se sienta victorioso, porque la situación del país es dramática, yo recuerdo en el año 2001, para hacer memoria, en julio del 2001, el gobernador de la provincia de Buenos Aires era Ruckauf, Cavallo tenía el 70% de legitimidad y Ruckauf el 64, te cuento: en diciembre del 2001, Cavallo no podía salir de su casa, Ruckauf no podía llegar a La Plata, ¿qué quiero decir? Que esto va a ser muy cambiante.
— ¿Qué debe hacer la clase política para que no aparezca el “que se vayan todos”, para que no los igualen a todos, sobre todo los jóvenes?
— Que tenga responsabilidad, que tenga criterio, que sostenga la estabilidad democrática pero que al mismo tiempo le plantea una nueva agenda, y esta es una responsabilidad de todos los diputados y senadores que van a asumir. Lo que veo en la Cámara, es que no quedaron diputados y senadores de esa época, salvo Mario Negri de los que pasamos…
— ¿Vos decís que se olvidaron de la crisis de 2001?
— Yo me acuerdo porque en el 2002 la única que podía caminar por el país en silencio era yo. Tengo un hartazgo moral muy profundo, porque esto ya es una vergüenza. ¿Te acordas que yo hablaba de República y me decían “no se entiende”? Ahora todos entienden, pero falta la cuestión moral y yo la voy a pelear los próximos dos años.
— Está creciendo mucho Javier Milei
— En los gobiernos de turno financian por izquierda y por derecha, por izquierda y por derecha, para que las fuerzas de centro tengan menos votos. ¿Vos te acordás de la operación de Olivera?
— Claro, por supuesto.
— Y el crecimiento de Luis Zamora…Quieren achicar a Juntos por el Cambio, que es la fuerza que en realidad puede conducir a un país, e inflan por izquierda y por derecha. El problema que les planteó Milei es que también le saca votos a Santoro, porque es un voto medio anarquista.
— Milei, dijiste, es un “kirchnerista de derecha”
— Yo he leído sólo un reportaje y me di cuenta que tiene una carencia de formación filosófica política monumental, porque el anarquismo es Guerra Civil, vos no podés ser anarco capitalista, porque es el poder más fuerte de los monopolios, de las corporaciones, ¿está claro? Los que lo votan no se dan cuenta que va en contra de ellos, porque en nombre de la libertad también puede ser la ley del más fuerte y crear 70% de hambrientos. Los extremos se tocan, porque terminan siendo dogmáticos, yo creo que toda anarquía conduce a la Dictadura. Los extremos.
Pero no estoy criticando. Yo lo que estoy es tratando de dar un debate con 40 años de estudio de ciencia política, de derecho constitucional. Dar un debate en serio para que los jóvenes sepan que no hay ciudadanía mundial sin tratados internacionales mundiales que garanticen los Derechos Humanos y las libertades y que con la anarquía sin ley gana el más fuerte.
— ¿El próximo presidente va a ser de la oposición? ¿Va a ser de “Juntos por el Cambio”?
— Tiene que ser de una República unida, sin grieta, que gobierne a todos los argentinos en una alianza muy grande, pero que comparta un contrato moral, un contrato republicano y un proyecto económico de integración al mundo y de ciudadanía mundial. ¿Lo podemos hacer? Sí, pero hay mucha ambición de poder, creo que muchos están pensando ahora, no en cómo sale la Argentina, (se van a adelantar y se van a asustar), están pensando en qué posición de poder, si quieren ser candidato a presidente, no, no,
— No dijiste rotundamente ‘sí’, cuando yo te pregunté si iba a ser de “Juntos por el Cambio”.
— Puede ser de “Juntos por el Cambio”… O puede ser seguramente de un “Juntos por el Cambio” que sea distinto, que sea ampliado, que tenga otro nombre.
— El radicalismo quiere pelear por la Presidencia, por ocupar ese espacio con Manes.
— Sí, yo trabajo por el republicanismo, y pertenecí al partido radical y me fui por hechos de corrupción, siguen siendo mis hermanos, pero los hechos de corrupción existieron, entonces la cuestión no es si el radicalismo vuelve, la cuestión no es si gana el PRO, la cuestión es quién lleva los valores morales de la República. Alfonsín llegó al poder y era un hombre decente. Esto es lo que tienen que fijarse. Alem fue un hombre decente.
— ¿Qué virtud destacás de Facundo Manes?
— Ya terminó la interna, tengo mi concepto y creo que toda la ciencia médica lo tiene, toda la ciencia, toda la academia, toda la neurociencia tiene claro quién es Manes, la gente se enterará a su tiempo.
— Ningún nombre diste. ¿Nadie te parece que tiene esa condición moral, que vos invocas, para ser presidente?
— No sé, no sé, todavía no sé, creo que sabía antes y que ahora no sé. Tengo una crisis de confianza. Confío en Juntos por el Cambio, pero tengo una crisis de confianza cuando veo determinados comportamientos que se van a solucionar, creo que Juntos por el Cambio es el camino. Se puede crear un gran movimiento, no sé, la verdad que estoy… pensando. Yo soy una persona que piensa mucho y después elaboro las estrategias.
— Pensando en ojotas.
— En ojotas.
— ¿Siempre ojotas cuando tenés calor?
— Yo empiezo con las ojotas en noviembre y me las saco en abril (risas).
— Y no te importa que te digan algo porque andás en ojotas. Collar de perlas y ojotas.
— Cuando me muera yo quiero estar con el collar de perlas como mi abuela y mi bisabuela. Desde mis 15 años uso, y me da seguridad, entonces cuando me muera yo dije: “Pónganme un Marlboro, una Biblia y un collar de perlas”
— Y ojotas.
— En una de esas si camino después, pero las ojotas no se necesitan porque somos pura energía.
— Lilita, tengo una curiosidad, ¿vos sabes quién es Wanda Nara?
— No. (Se rie) Pero el otro día resulta que una amiga estaba conmigo en el sur y el marido la pasó a buscar a otra amiga mía que tiene 70 años. Después me enteré, en una sobremesa, determinadas personas que parece que se quedaron con el marido de otra…
— No, hubo un coqueteo.
— Y entonces yo le dije a mi amiga por la grande de 70, le digo “esta chica, fulana de tal, es como la China Suárez” (risas), yo me enteré en la sobremesa, la semana pasada pero no sé quién es Wanda. Hablaban todos y yo no sabía de qué estaban hablando.
— Ponete al día.
— Sí, pero la cargué a una amiga mía porque casi se queda con el marido de mi intima amiga.
— ¿Cuánto tiempo te ocupas del “By Lilitas”, tu marca de ropa?
— Mucho, mucho. Las costuras, las costureras, los diseños, pero la que más se ocupa es Victoria, mi hija. Yo me hice la ropa toda la vida, por ejemplo esta camisa que tiene 20 años me la mandé a hacer yo. ¿Te acordás cuando adelgacé? De 120 bajé 50 kilos y me hicieron una tapa y yo dije: “¿Esta soy yo? Me hicieron photoshop”. No, era yo que había adelgazado (risas).
— Si viene tu hija y te dice “dame ese chal que tenés puesto que lo vendo…¿Vendés tu ropa vintage?
— Sí, la que no usé nunca sí. Me gusta que las mujeres grandes estemos bien vestidas, modernas y que haya talle, porque talle extra large no hay, y ahora casi todas somos extra large.
— ¿Extrañás no tener marido?
— No. Pero me llevo muy bien con mi ex marido… Son un peso, no, no, no. Yo estoy jubilada de todo, tengo todo cerrado con candado ya para siempre.
Elisa Carrio no para un minuto. Las clases, el zoom, la reunión política, la marca de ropa, la entrevista, Mar del Plata… y así. Imparable. Y risueña. Porque cuando no habla de política, y de la situación del país, Lilita se ríe.
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