Juan Grabois: “Hay que ser pelotudo para no entender que se necesitan superávits gemelos”

“No gobierna Milei, gobierna la casta. Y la casta son Sturzenegger, Caputo y Patricia Bullrich. Ese sería “triángulo de hierro””, define Juan Grabois desde su oficina en Vicente López, al evaluar el primer año del gobierno de Javier Milei. El fundador del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE) y dirigente del Frente Patria Grande conversó con Infobae sobre su último libro, “Argentina Humana”, donde expone algunas ideas directrices sobre su proyecto político. Su propuesta incluye más de 150 iniciativas que, provocadoramente, denomina como “Tercer plan quinquenal”, como lo hacía el viejo “peronismo de Perón” y la Unión Soviética. “Nuestro modelo está más cerca de Noruega que de la Unión Soviética”, advierte, sin embargo.

En una larga entrevista de una hora y media, Grabois lamenta el proceso “deshumanizador” en curso que atraviesa el país y advierte por la consolidación de un “régimen de facto”, que impide el acceso a los derechos económicos y sociales básico. Y repasa algunas lecciones tras los últimos gobiernos peronistas, mostrándose como uno de los espacios que buscarán renovar la oposición en 2025. Sin embargo, advierte: “No aceptaría encabezar una lista donde el resto de los candidatos sean de la partidocracia”, subraya.

— ¿Cómo ves este primer año de gobierno de Milei? ¿Te imaginabas este momento político?

— Hay cosas que me imaginaba y cosas que no. Mi balance general es que hay un proceso de deshumanización de nuestra sociedad que no emergió con Milei, pero que Milei expresa, como la película del Joker. Hay un sistema que no estaba funcionando desde hace muchos años y que se caracterizaba por su hipocresía en torno a un tema muy profundo que es el de la justicia social. Los últimos dos presidentes asumen con promesas vinculadas a la justicia social: Macri con “pobreza cero” y Alberto con “empezar por los últimos para llegar a todos”. No pasó nada de eso. Ni bajó la pobreza, que subió con los dos gobiernos anteriores, ni hubo mayor unidad de los argentinos. Entonces, frente a eso que parecía no resolver ninguno de los problemas, aparece un personaje disruptivo. Y ese personaje planteaba de manera brutal un diagnóstico que en parte era cierto. Ahora bien, que uno parta de premisas en algunos casos válidas no quiere decir que llegue a conclusiones correctas. Llega a las peores conclusiones: si algo no estaba funcionando, hay que destruirlo. Y de ahí deriva el concepto de la justicia social es una aberración, frente a la cultura del “winner”, que establece una dualidad entre integrados y exitosos, y descartados, fracasados. Ni siquiera se plantea una cultura de una meritocracia. La justicia social implica, por lo menos, la igualdad de condiciones. Nosotros tenemos uno más profundo, que la de Evita; “donde hay una necesidad, nace un derecho”, que es un paquete básico de necesidades, que es tener que comer y un techo para cualquier persona que nazca en la Argentina. Hoy eso no está garantizado, ni comer, ni tener un techo. Para Milei, esto es una aberración y la única forma de alcanzar algo parecido es a través de la mano invisible del mercado.

Después hay que tener en cuenta los aprendizajes. Por nuestro vínculo con los trabajadores del sector informal, algunos veníamos planteando la gravedad de la inflación para los que no tienen paritarias. Si sos un laburante, no podés planificar tu vida. Si sos comerciante, está la angustia de no saber cuánto te entra y cuánto sale. Para esto no hay que ser ni de derecha, ni de izquierda, ni peronista, ni liberal. Hay que ser pelotudo para no entender que se necesitan superávits gemelos; creo habérselo escuchado a Néstor Kirchner por primera vez. Es obvio que es mejor exportar más que importar más, y es obvio tener superávit que déficit en las cuentas fiscales. El tipo de cambio también siempre fue un problema en la Argentina. Pero el orden macroeconómico no se puede hacer con la gente afuera, con un muro de exclusión que se va consolidando y una cultura de los que están del otro lado son “orcos”. Eso termina mal. Y aunque el 99% de la sociedad estuviera de acuerdo con eso (hoy es el 50% más o menos), yo lo estaría combatiendo. Es inmoral de base, para cualquier humanista, para cualquier cristiano. No se puede aceptar un sistema donde los de abajo no tengan las posibilidades de subir, porque los de arriba les tiran la escalera.

— En relación con esta última reflexión sobre la inflación, ¿no crees que el orden macroeconómico representa a ese sector de los de abajo?

— Quiero decir es que sirven a intereses oligárquicos y a una concepción oligárquica de la existencia, que tiene como fondo filosófico el derecho a morirse de hambre, y a glorificar de una manera pornográfica al multimillonario. Además, estamos en una época muy autodestructiva, donde no solo hay un hiper individualismo, sino una pandemia de salud mental. Y con un tipo (como Milei), que está totalmente fuera de sus casillas, es un fronting, porque no gobierna él, gobierna la casta. Y la casta son (los ministros Federico) Sturzenegger, (Luis) Caputo y Patricia Bullrich. Ese sería “triángulo de hierro”, no Caputito (sic), él y su hermana. Son los que manejan los números y el palo. Esos son los incentivos del anarcocapitalismo: la guita y el miedo. Son tipos que hace años vienen trabajando para el poder oligárquico en la Argentina por todos los gobiernos del mismo cuño y sectores financieros internacionales, como el Fondo Monetario Internacional (FMI). Ahora bien, que hay sector importante de la sociedad que mantiene las esperanzas en Milei es un dato de la realidad, y con la realidad no hay que enojarse, hay que tratar de comprenderla.

— Milei está logrando bajar la inflación y cierta estabilidad en el dólar. De parte de la oposición no hay serios cuestionamientos, a pesar de que el Gobierno esté en minoría en el Congreso. ¿Qué revela eso del sistema político?

— Insisto con un punto; hay un aparato detrás que le sirve y viene de la vieja política, incluso del peronismo. Segundo, revela que hay una matriz es la del palo y la zanahoria al que enfrenta este modelo, con una ofensiva paraestatal tremenda de difamación y de judicialización, en algunos casos. Cuando Patricia Bullrich me nombra, lo está haciendo detrás de 80.000 personas armadas; está mandando un mensaje. Bueno, yo estoy curtido, pero ¿quién va a ponerse en ese riesgo? ¿Quién va a querer militar si te difaman con lo más sensible, con personas que trabajan para los demás y les dicen que en realidad se están aprovechando? Por suerte, hay muchos que igual si pelean y militan.

Por otro lado, el sistema de representación política de lo que llamamos Movimiento Nacional Popular está agotado por una meritocracia a la inversa: pone al más boludo y al más vivillo adelante, cuando en Argentina vos tenés un potencial dirigente abajo de cada piedra, en cada club de barrio, en una sociedad de fomento, en una cooperativa, en una empresa, etc. Son las organizaciones intermedias, con las que Alexis de Tocqueville se sorprendía en la sociedad norteamericana. Eso da una democracia viva, con gente sencilla y tiene contacto cotidiano con su pueblo, como (los diputados) Nati Zaracho, Fede Fagioli, e Itai (Hagman), que son los que organizaron algo alguna vez en su vida. Nosotros buscamos esa representación distinta, porque creemos que hay una crisis de la política tradicional.

En tercer lugar, hay una falta de sentido de propósito, que lo señalo en la primera parte de mi libro Argentina Humana. El sentido de propósito es un “queremos hacer esto”, que sea claro y se trabaje en esa dirección, no solamente con el pico, sino sostenerlo con el cuero, las políticas públicas, y la planificación, que cómo lo vas a llevar adelante. Después, hay que recuperar una visión humanista que se fue degradando. La organización comunitaria tiene que darle sustento a ese Gobierno. Con el Estado macrocefálico no estoy de acuerdo. Estoy de acuerdo con el Estado controlando sectores estratégicos de la economía, a veces con alianzas privadas y otras no, donde el funcionario público sea un trabajador, con espíritu de servidor público, sin boludeces y que sea un botín de la política.

— Se está discutiendo mucho la pérdida de movilización de las organizaciones sociales. En otras oportunidades, fuiste muy crítico de cómo se manejaban. ¿Ahí también se perdió el sentido de propósito? ¿Hubo una dependencia económica?

— Nuestro concepto es la cogestión de las políticas públicas entre las organizaciones libres del pueblo y el Estado, como un jardín de infantes de un barrio, que tienen financiamiento mixto. Efectivamente, había prácticas inapropiadas, y en algunos casos, corruptas, como pasa en todo sector de la sociedad. Pero en la economía popular es más grave, porque está en juego la vida de los humildes. Entonces, muchas cosas de las que proyectan en mí, aunque no son mis prácticas, existen en la realidad, fundamentalmente, por responsabilidad del diseño de políticas públicas que están hechas para contener, no para transformar. Muchas veces los buenos resultados dependían de la buena leche de los dirigentes, cosa que no debería ser así. Ahora, hubo políticas como que funcionaron extraordinariamente bien, como la de integración Socio-Urbana que ellos vinieron a destruir. Ganó premios por todos lados, y los propios funcionarios de Milei y Macri dijeron que estaba bien ejecutada. La integración socio-urbana es también una forma de evitar que el narco gane territorio en lugares abandonados. Otra visión es hacerlo a los tiros, con sadismo, como este señor (Diego) Kravetz y Patricia Bullrich, que son gente que les seduce utilizar métodos de guerra dentro de una sociedad civil. Puede ser tentador, pero eso termina mal.

—Hay personas que no quieren ser representadas por las organizaciones sociales. Y esa representación está bajo sospecha; porque son organizaciones que tienen acceso al poder, a la cogestión y llevarse una parte del gasto público. ¿No hay un problema ahí?

— Nosotros planteamos la universalización de la política de ingresos, que es el salario básico universal, ahí se termina la discusión de los intermediarios. Cuando hay que repartir para pocos, siempre va a haber intermediación. Ese nivel de discrecionalidad lo puede tener ANSES, una organización social o un funcionario de turno. Por eso las transferencias directas funcionan. El otro punto es la legitimidad de las representaciones. En una sociedad como la nuestra, el derecho de asociación es voluntario. No es solo representación, también hay una organización del trabajo, como son las salitas, los bachilleratos, los centros educativos autogestionados, o las cooperativas de liberados para la gente que sale de los penales, donde el Estado no llega. Son dos carriles distintos; la necesidad de universalizar la política de ingresos y la participación voluntaria de miles de personas en tareas sociocomunitarias. Obviamente, estas tareas si no tienen algún nivel de financiamiento público, no pueden funcionar, porque tendrían que cobrar una cuota a gente no tiene cómo pagarla. Todo lo que hace la gente por amor, vocación o deseo, hay que valorarlo.

— Desde el Gobierno y sus seguidores, se hace un planteo muy serio que este financiamiento de los intermediarios se “haga con la nuestra”. Vayamos al caso extremo: ¿deberían financiarse de manera totalmente autárquica?

— Te voy a dar un ejemplo clarísimo: las escuelas privadas, incluyendo las parroquiales. Mis hijos siempre fueron a la escuela pública, pero uno de los tres está yendo a una escuela parroquial. Las cuotas están subsidiadas por el Estado. El planteo de los vouchers es un subsidio indirecto del Estado, es decir, financia a las escuelas, porque está direccionado hacia ellas. Es decir, una organización de naturaleza privada. No podés pedir que una cooperativa que no tiene capital funcione de manera absolutamente autárquica. El planteo de fondo de que se hace “con la mía” no es contra las organizaciones, sino contra las políticas públicas. Si hay una forma de organizar mejor estas cosas con el minarquismo de Milei, lo aplaudo, pero no ha sucedido históricamente. Nosotros hablamos de un sistema económico tripartito, porque el desarrollo del capitalismo contemporáneo es excluyente y va a serlo más con a ser más excluyente con la inteligencia artificial, la robotización y la automatización. ¿Qué vamos a hacer en una sociedad con una minoría oligárquica muy pequeña, una segunda minoría asalariada que tampoco le va tan bien, un pequeño sector de comerciantes y la mitad de excluidos? ¿Quién va a organizar el trabajo? Nosotros planteamos un modelo tripartito, donde hay un sector que es cooperativo, comunitario y social, que se financia “con la nuestra”. Sí, como todo: la educación pública, la salud pública, la universidad pública y el sistema científico-tecnológico. Ahora, para que no sea eso un juguete de la política, tiene que haber reglas claras y rendición de cuentas. Nunca nadie auditó las cooperativas y coomedores, este gobierno tampoco. Es mentira, por eso ganamos todos los juicios con el MTE. Ojalá hubiesen ido a ver las cooperativas, para ver lo bien que laburan.

Si no hay una política pública, es puro voluntarismo. Si no fuera por las huertas comunitarias que algunas comunidades wichí lograron organizar, muchos niños no sobrevivirían. Y esta no es una situación nueva, pero ahora se está agravando. Con los vendedores ambulantes pasa lo mismo: los persiguen en todos lados. Milei, en un debate público conmigo, como estaba a favor del libre comercio, los apoyaba. Si los sacás de un lugar, van a otro. ¿Qué solución planteamos nosotros? Ferias populares. Hay un montón de formas de resolver las cosas sin cagar a palos a la gente.

Yo creo en la democracia. Creo que las personas deben tener derechos, incluyendo el derecho a protestar. En países como España, las asociaciones de consumidores son un ejemplo de esto: organizan asambleas de miles de personas para defenderse de los abusos de empresas de telefonía, Internet, etc. Tiene una función social que es controlar a los que controlan y a los que imponen determinados precios. En Argentina, en cambio, vaciaron la Comisión de Defensa del Consumidor y la de Competencia. Son contradicciones que están dentro de un sistema. Es decir, alguien tiene que protestar cuando algo está mal y alguien tiene que observar eso. Así funciona la democracia, una democracia participativa. Así funciona en Noruega, no en Cuba. Nuestro modelo está más cerca del noruego que de la Unión Soviética.

— En tu libro, planteás tus propias “Bases y Puntos de partida” del proyecto de Argentina Humana…

— Argentina ya tiene sus Bases y Puntos de partida, que es la Constitución Nacional, y hay que respetarla. Pero si uno va un poco más atrás en la historia, hay que remontarse a los primeros planteos humanistas desde Aristóteles, donde la política es la comunidad que permite la realización de las personas, es decir, la búsqueda de la felicidad. La felicidad no te la va a dar el Estado, no te la va a dar el mercado, tampoco una organización social. No se reparte ni en una unidad básica, ni en una oficina de ANSES, ni en un recibo de sueldo. Pero la posibilidad de buscar la felicidad sí es un rol del Estado, de las organizaciones libres del pueblo e incluso de los empresarios: dar esa posibilidad de buscar la felicidad. Obviamente, en este sistema todos vamos a tener momentos de felicidad y de tristeza, pero hay gente que debe afrontar barreras tremendamente injustos. En eso consiste el humanismo, en eliminar esos obstáculos. En el desarrollo práctico de las convicciones y del humanismo aparecen los grises, los errores, las desviaciones, las perversiones de la idea. Pero eso no mancha la idea porque fracasemos los hombres y las mujeres. Es como la pelota: no se mancha. Me parece necesario retomar la filosofía política y los ideales de la Ilustración y de nuestros liberales, quienes aportaron algo, como Sarmiento y Alberdi, que seguramente se estarán revolviendo en su tumba porque esta gente los nombre. Lo mismo pasa con los movimientos que elevaron el nivel de vida y la dignidad de la clase obrera, como el peronismo. ¿Cómo no vamos a tomar eso, si permitió que los descamisados caminaran por la calle Florida? Bueno, al que no le gusta ver “orcos”, tiene una idea equivocada de J.R. Tolkien y de la vida. Pero estas son nuestras convicciones.

— Si la Constitución son las Bases y Puntos de Partida, ¿qué impide su aplicación?

— Vivimos en un régimen de facto. Eso no quiere decir que el gobierno sea ilegítimo, porque es legítimo en origen. Pero es un régimen de este tipo porque no se aplican las normas. La justicia social es un concepto constitucional. Si eso te parece una aberración, estás fuera del Estado de derecho, hermano. ¿Qué quiero decir con un régimen de facto? Ni en lo positivo ni en lo negativo hay acceso a la justicia, como las víctimas de los sectores populares del narcotráfico, del crimen organizado, de la violencia de género, etc. No tienen un poder judicial funcional; está totalmente degradado. Y los derechos sociales se proclaman, pero no se cumplen. Eso es lo que llamamos facticidad o nominalismo. En este punto, Milei acierta cuando plantea que el sistema no sirve, porque efectivamente, mucho de lo que está escrito no se aplica. Sin embargo, la solución no es destruir todo, sino aplicar, mejorar y perfeccionar lo que ya existe.

La única forma de evitar que las cosas estén controladas por una entelequia llamada “mercado” o por un puñado de corporaciones multimillonarias es a través de la planificación. Eso es lo que proponemos con el Tercer Plan Quinquenal (3PQ), que es para molestar, porque molesta la idea de la planificación. Es necesario planificar claramente: qué se va a hacer en el primer año, en el segundo, en el tercero, de dónde vendrán los recursos, y cómo se mantendrá el superávit. El problema es cuando, como en este gobierno, le subís los impuestos a los trabajadores, por ejemplo, con gravámenes sobre los salarios de mayores ingresos -que creo que tiene que haber, pero para el sector más alto-, y al mismo tiempo, sacás la devolución del IVA, cagás a los de abajo. Evidentemente, para tener superávit en ese contexto tenés que destruir cualquier política pública, sacar los remedios a los viejos y a los discapacitados. Más hijo de puta no se puede ser. Entonces, está bien: te cerraron las cuentas, pero con un montón de gente afuera. Ahí no me gusta. Voy a combatir eso, para que cierren las cuentas con la gente adentro. Se puede hacer eso en Argentina.

— ¿Cómo se implementaría el “Tercer Plan Quinquenal”? ¿Con un mega DNU o una Ley Bases, como la de Milei?

— Muchas de las cosas que planteamos no requieren grandes modificaciones legales porque ya están previstas en la Constitución. Por ejemplo, implementar una política de acceso masivo a lotes con servicios. Lotes de entre 250 y 500 metros cuadrados para que la gente pueda construir su casa. Esto no es difícil ni caro, y tampoco requiere leyes complejas. Lo mismo ocurre con el salario básico universal, que garantizaría un paquete mínimo de derechos para todos. También hay cuestiones impositivas que deben reformarse. Todo el régimen fiscal está mal diseñado. Por otro lado, propongo trasladar la Capital Federal al Norte Grande. Esto podría hacerse con una ley simple, sin necesidad de reformar la Constitución. La Ciudad de Buenos Aires seguiría siendo una ciudad autónoma, pero la capital debería estar estratégicamente en el Norte, que necesita desarrollo. En cuanto a recursos estratégicos como el litio, es urgente un plan plurianual que garantice que no se lo lleven sin control. Chile ya tiene algo similar, y no estamos hablando de medidas propias de la Unión Soviética, sino de garantizar que el Estado sea al menos socio mayoritario, como sucede con Vaca Muerta. No podemos permitir que los chinos, los rusos, los estadounidenses o corporaciones como las de Elon Musk se queden con el litio sin beneficios reales para el país. Algo similar ocurre con el gas. El gasoducto Néstor Kirchner ha sido un avance importante porque permite ahorrar millones de dólares en importaciones y da margen financiero al gobierno. Pero resulta paradójico que el 40% de la población no tenga acceso al gas natural, incluso en las zonas por donde pasa el gasoducto. Esto expone un problema estructural del federalismo. Necesitamos un federalismo que fortalezca la identidad y la unidad del país, no que fomente tendencias separatistas, como algunas que estamos viendo ahora. Nuestro proyecto apunta a una integración que no solo considere a Argentina como una nación unificada, sino también como parte de una gran nación latinoamericana. Esa “Patria Grande” que soñaron Bolívar y San Martín es nuestro destino, nos guste o no. No debemos pensar en balcanizarnos ni debilitarnos como nación. Tenemos 600 millones de habitantes en América Latina y un PBI importante, lo que nos permitiría negociar en mejores condiciones con el resto del mundo si trabajáramos juntos. Deberíamos aprender de la Unión Europea, del NAFTA y de la hegemonía china en el Este. Pensar que Argentina puede resolver sus problemas aislándose o fragmentándose es una ilusión. Nuestro destino debe ser el de construir una patria grande, próspera y unida, donde todos puedan buscar su felicidad.

— Una de tus propuestas es el ingreso básico universal. En la parte teórica del libro, recuperas un concepto de Marx donde dice que, en la primera etapa del socialismo, resulta necesario que quien vaya a recibir un ingreso, tenga que trabajar. La idea del ingreso básico universal no implica necesariamente que la persona realice una contraprestación. ¿Cómo conciliás ese punto?

— Nosotros hablamos del salario básico universal, principalmente por un motivo: hay tareas que se realizan, pero no se reconocen. La más obvia es la tarea de cuidado y crianza, que, además, las estadísticas clasifican como inactivas. Ahí falta un ingreso porque no hay trabajo más importante que criar a los nuevos ciudadanos. Y ese trabajo, nos guste o no, recae mayoritariamente en las mujeres.

Segundo, estamos en una sociedad que se está informalizando, donde hay una expulsión del trabajo asalariado. Esa es una tendencia global que no se puede resolver con una política pública. Se puede moderar o profundizar, pero es una tendencia estructural. Las tareas informales y del cuentapropismo van en aumento, y la retribución por ese trabajo suele ser baja. El salario básico universal complementa esa retribución. Ahora, yo no quiero un Estado disciplinario que vigile como un Gran Hermano si trabajaste cuatro horas más o cuatro horas menos. De hecho, esto es un piso.

Desde una perspectiva filosófica, todo ser humano tiene derecho a comer: el más bueno y el más malo, el más trabajador y el más colgado. Sobre todo cuando la sociedad puede garantizar un plato de comida. El efecto agregado de garantizarlo siempre es positivo. Esto está comprobado a nivel mundial: mejora la seguridad, la educación y el potencial emprendedor. Lo hablaba mucho con (Facundo) Manes, el neurocientífico: cuando estás totalmente centrado en la lucha por la subsistencia, no podés planificar ni pensar, y la creatividad se agota, reduciendo tus posibilidades. El salario básico universal ha pasado de ser una idea a una necesidad para mantener algún nivel de integración social y evitar que se convierta en una sociedad dual: una mitad cagandose de hambre y la otra mitad muriéndose de miedo.

— ¿Eso no le quita responsabilidad al capital o al empresario en su obligación de generar trabajo?

— La Constitución no establece que dar trabajo masivamente a toda la sociedad sea solo una obligación del capital. Esa responsabilidad nunca existió.

— ¿Debería existir esa responsabilidad?

— El capitalismo no funciona así. Es una lógica basada en la maximización de la ganancia, que se logra disminuyendo costos y aumentando ingresos, muchas veces por la automatización de tareas humanas. No hay que enojarse con esa lógica; es un dato de la realidad. Esa tendencia va a continuar.

Ahora bien, pueden existir contralógicas dentro de un sistema mixto que fomente actividades no necesariamente mercantiles, vinculadas a la creatividad o a las industrias culturales. Si no, avanzamos hacia un régimen oligárquico y plutocrático, distópico, como lo vemos en tantas películas.

En la Constitución del ‘49 había un artículo que, tras el golpe del ‘55, fue reemplazado por el 14 bis. Este decía que el trabajo en todas sus formas debía estar protegido por las leyes. Pero también establecía que, si un ciudadano no podía obtener empleo por sus medios, el Estado tenía la obligación de garantizarle una ocupación remunerada. En aquel entonces, el Estado tenía capacidades que fueron degradadas de manera intencional. Hoy, ese trabajo que el Estado debe garantizar puede encontrarse en la sociedad civil, en la creatividad y la autonomía. Pero tiene que existir un piso de ingresos asegurado. El trabajador informal, el comerciante que encima paga alquiler (algo que es una barbaridad en Argentina), no puede estar a merced de la ley de la selva, donde solo gana el más fuerte. Esa es la ley de las bestias. Por eso es necesario que el sector público y el comunitario existan para garantizar ese mínimo de subsistencia. Si no lo hacemos, vamos hacia una guerra civil silenciosa y en cuotas, como lo es el narcotráfico. Eso ya pasó en Ecuador, Colombia y México, con miles de muertos y tasas de homicidio diez veces mayores que en Argentina. Yo no quiero eso para mi país. El narcotráfico crece cuando se destruyen derechos sociales.

— ¿Qué es hoy Unión por la Patria? ¿Y el peronismo en general?

— Unión por la Patria es una coalición, un instrumento electoral para ganarle a lo que podemos llamar, burdamente, “la derecha”. Y digo burdamente porque los términos “derecha” e “izquierda” no están funcionando. Esa coalición tiene un partido mayoritario, que es el PJ, y muchos otros partidos, como Patria Grande, que es nuestro partido, y otro importante, el Frente Renovador, además de otros más pequeños. Nosotros damos una disputa al interior de la coalición por las ideas que te planteo: una nueva forma de representación, un plan quinquenal, la recuperación del sentido de propósito y una depuración de prácticas inadecuadas. Por fuera, la disputa electoral es contra sectores que sostienen ideas neoliberales o oligárquicas. Ojo, dentro de nuestro campo hay sectores que las practican, aunque no lo digan abiertamente.

Damos esta disputa en coalición porque es la forma táctica de poder ganar. Eso genera muchas contradicciones. No vas a encontrar pureza absoluta en una coalición. Pero dentro de ese espacio, damos una lucha a través de la persuasión, la participación electoral y las posiciones críticas.

Cuando se proclamó a Massa como candidato oficial de la coalición, con 120% de inflación, dimos esa disputa. Para nosotros, no salió tan mal. Sacamos un millón y medio de votos sin apoyo de nadie. Y cuando perdimos, tuvimos que acompañar al candidato de la coalición. Lo hicimos respetuosamente, porque las coaliciones en el siglo XXI son así: muy bipolares, al estilo demócratas y republicanos. No es la mejor forma de organizarse, pero es la forma actual.

— ¿Creés que te van a habilitar para competir de nuevo en 2025?

— Es un derecho respaldado por la ley. Si tenemos que judicializarlo, lo vamos a judicializar. No nos pueden proscribir.

— Podrían decirte que compitas por fuera.

— En realidad, no pueden. Las PASO son obligatorias, y si hay una coalición, no hay vuelta con eso. Por supuesto, está la posibilidad de ir por fuera, pero no es lo que queremos. Patria Grande no es una secta de iluminados. Dentro de la coalición hay gente muy capaz, con ideas similares a las nuestras. Tal vez no compartan nuestra teoría de representación, pero se pueden formar alianzas internas.

En el plano táctico, lo que empujamos es la planificación de políticas públicas y una representación donde estén los sectores medios y populares, no solo una estructura partidocrática. También planteamos la ética de la simplicidad de vida, algo que molesta mucho en política. Si empezaste en política siendo clase media, quedate ahí. Si eras muy pobre, está bien que mejores tu situación, pero no deberías enriquecerte ejerciendo un cargo público. Esa es nuestra ética de la simplicidad de vida. Es un elemento distintivo de nuestra fuerza, junto a la presencia de figuras con tracción electoral como Ofelia Fernández, yo mismo y otras personas destacadas, como Adriana Sarquis en Río Negro, una científica de nivel internacional que fue presidenta de la Comisión Nacional de Energía Atómica y que ahora fue reemplazada por mercachifles que no saben lo que es un átomo.

— Si uno observa la lógica que viene sosteniendo el Frente de Todos o de Unión por la Patria, es evidente que habrá candidatos que no profesan esa simplicidad de vida. ¿No los arrastra a ustedes a esas críticas?

— Las críticas suelen ser de mala fe. No nos critica Santa Teresa de Calcuta, sino gente que vivió del Estado toda su vida, como (Miguel Ángel) Pichetto, que no ganó un centavo fuera de la función pública. Yo trabajé toda mi vida en el sector privado y sigo haciéndolo. Eso no me hace mejor que un maestro, un empleado público o alguien que se dedicó a la política, pero estos sinvergüenzas te critican mientras viven en mansiones. Nosotros vivimos en casas del conurbano o alquilamos. Vamos en tren. Muchos estamos en una posición económica por debajo de la clase social en la que nacimos, porque tomamos esa decisión de vida.

Después, en la realpolitik, estas son disputas inevitables. No podés imponer por decreto que todos sigan las mismas pautas de conducta. Ahora bien, imaginate que a mí me dan bárbaro las encuestas, y me dicen “bueno Juan, vos tenés que encabezar la coalición en la provincia de Buenos Aires o como senador de la Capital, pero la lista es ésta”. Yo diría: “No, gracias”. Prefiero no encabezar nada donde no pueda discutir una composición que incluya un trasvasamiento generacional y social, con otra composición de clase y trayectos de vida.

— Ustedes están impulsando candidaturas para el año que viene, con vos como candidato y Ofelia…

— Sí, y otros compañeros, en todas las provincias.

— Y aún si encabezaran, podrían no llegar a cerrar un acuerdo…

— Yo no aceptaría encabezar una lista en la que todo el resto pertenece a la partidocracia. No lo aceptaría. Primero tiene que haber un nivel de meritocracia, es decir, que quienes estén en la lista hayan hecho algo más que ser diputados durante 50 años. Segundo, proyectos compartidos. Y tercero, que haya discusión sobre la representación.

— ¿Creés que la sociedad valora este tipo de candidaturas? Porque, por ejemplo, en la elección que hizo Milei el año pasado, la mayoría de sus listas eran desconocidos.

— A él no le entraron muchos diputados porque el que arrastraba era él. Pero el tema de la valoración de la sociedad está muy mediado por intermediarios. Obviamente, van a simpatizar más con alguien que dice que los multimillonarios son los héroes de la humanidad, que con alguien que, junto al Papa Francisco, afirma que en la mano de los pobres de la tierra está la solución, no solo a los problemas de la pobreza, sino de toda la humanidad. Son visiones absolutamente antagónicas. Es un planteo como el del pesebre, que molesta a muchos sectores sociales. El pesebre es la historia de una joven muy pobre que tuvo un hijo en un rancho porque no había lugar en el hotel y había sido excluida en un pequeño pueblo de un gran imperio, obligada a hacer un trámite. Estaba con José, un obrero, en ese mismo rancho. Esa historia para nosotros tiene una sacralidad. Algunos dicen que esto es romantización o pobrismo. Para mí, es el centro del Evangelio.

— ¿Qué le estás pidiendo a Cristina Kirchner y a Axel Kicillof? Están en un enfrentamiento interno muy fuerte, que incluso parece de índole familiar.

— Muchas veces comprobé que la política se explica más por la psicología que por la ideología. Acá hay muchos dolores y heridas. Lo que les pediría, y me lo pido a mí mismo porque soy calentón, es que prioricemos el concepto humanista detrás del peronismo, que decía el General: “Una doctrina sencilla, popular, humanista y cristiana”. Lo que les pediría es que se concentren en confrontar a los elementos más reaccionarios y dañinos del gobierno de Milei. Es fácil decirlo, pero difícil de hacer, porque hay mucho sufrimiento y desgaste.

Sobre Axel, que haga el mejor gobierno posible y lleve adelante sus ideas en la provincia de Buenos Aires. Nosotros lo vamos a respaldar como gobernador. Además, creo que es el mejor posicionado como recambio generacional. Lo apoyaría para presidente sin dudarlo, aunque no comparto su reciente alineamiento con ciertos sectores del PJ. Nosotros no nos formamos con Cristina. Nunca fue mi jefa, ni mi conducción. Te guste o no, es una compañera con experiencia extraordinaria, inteligencia y capacidad inmensas, un activo para la Argentina que no es solo de ella, sino del conjunto.

Cuando Cristina plantea tres o cuatro consignas al asumir el PJ y dice que quiere ordenar el peronismo, ¿qué significa? Para mí, significa que no haya gente cuidándose y que no haya vendidos como los de la Banelco. Incluso si hay gente de mierda que, por disciplina o por la autoridad de Cristina, terminan votando en contra de Milei. Eso es lo básico. Lo que tenemos pendiente es una discusión sobre la estructura ocupacional de la Argentina y las políticas sociales. No estoy de acuerdo con Cristina en este punto. En algún momento lo estuve. Ella llegó a apoyar el salario básico universal, pero luego cambió de postura.

— Se habla mucho de que Cristina impide el surgimiento de nuevas camadas en la política.

— No comparto esa crítica porque responsabiliza a Cristina en lugar de a las nuevas generaciones. Muchos de mi generación apoyaron a Massa en las PASO, y Massa no es precisamente una figura de renovación. Esa fue su decisión; Cristina no les puso una pistola en la cabeza. A mí no me sale siempre, pero hay que encontrar un equilibrio entre la memoria histórica y las nuevas melodías. Así se forma una composición que tenga armonía y ritmo, donde la melodía no sea solo la voz cantante.

Después se dice mucho que los nombres no importan, pero claro que importan. Hay muchos nombres que aceptaría para liderar esta renovación, y no creo que necesariamente tenga que ser el mío. Hoy creo que Axel está mejor posicionado, aunque tengo muchas críticas respecto a políticas que no se están llevando a cabo. Pero es una persona capaz, honesta, con experiencia y con posibilidades reales. Sin embargo, no me gustaría que todo suceda sin una síntesis. No creo en la incondicionalidad en política. Eso es amiguismo y nepotismo. Mis condiciones, y las de nuestra fuerza, son claras: tierra, techo, trabajo y un ingreso básico para que la gente pueda vivir dignamente.

— Escenario hipotético: 2027. Se repite algo similar a 2023 o 2019. Cristina no es candidata, y Axel lidera un acuerdo de centro que no refleja tu programa. ¿Qué harías?

— Si es Axel, algo tendrá que ver con mi programa, y si es Cristina, también. Si no fuera ninguno de los dos y nadie planteara estos temas esenciales, haríamos lo mismo que en 2023: iríamos a las PASO y ganaríamos. Tenemos vocación de gobernar la Argentina con una orientación específica, basada en coherencia y honestidad. Cuando te atacan constantemente y no encuentran nada indebido, te ganás un lugar.

Es cierto que luego está el aparato de manipulación masiva. Nosotros hicimos campaña sin un peso, pero no me quejo porque tuvimos acceso a medios. También me enfrenté a lugares difíciles, poniéndole el pecho. Contamos con una militancia y equipos técnicos espectaculares, y creo que podemos hacer un aporte importante a la patria y al movimiento.

— Cristina y Axel son las figuras más representativas del kirchnerismo, pero parte de la base electoral dejó de acompañarlos. Si en 2027 repiten esa fórmula, ¿no sería reincidir en un ciclo desgastado?

— El ciclo terminó en 2015, y en ese momento estábamos infinitamente mejor que ahora. Hay que superar ese ciclo, retomando algunos elementos y creando otros nuevos. Yo tengo una ventaja: nunca fui ni seré kirchnerista. No creo en ese concepto. Sí reconozco elementos positivos de los gobiernos de Cristina y Néstor Kirchner. La orientación general de esos gobiernos tiene puntos de contacto con nuestro enfoque. Esta filosofía, elaborada por Perón, Evita y el Movimiento Nacional Justicialista, y que practicó Cristina, es la base principal de nuestra propuesta, más allá de que ahora se discutan cuestiones como el “peronómetro”.

Una de las principales críticas económicas fue la última devaluación de 2013-2014, o el exceso de subsidios a las tarifas sin segmentación. Técnicamente, me dicen que era complicado, pero de alguna manera debía hacerse hecho. No podíamos tener dos puntos y medio del PBI destinados a subsidiar tarifas para sectores de la clase media alta que pueden pagar. No puede pasar lo mismo en otro gobierno. Otro tema es el de inquilinización. Me acuerdo patente que una vez Cristina le dijo a Alberto Fernández: “Mi legado como presidenta fue la AUH, YPF, la moratoria jubilatoria, entre otros. Vos tenés que hacer la vivienda.” Bueno, evidentemente no se hizo. Se aplicó una política pública de barrios populares que, desde mi punto de vista, fue chica presupuestariamente. Tampoco huno una política masiva de acceso al suelo urbano para construir la propia vivienda con crédito del Banco Hipotecario. Si se hubieran construido un millón de viviendas o al menos un millón de lotes, el balance de este gobierno sería distinto. Es un temón.

Por último, está el tema de la soberanía sobre los recursos naturales, que no abarca solo la cuestión ambiental y económica, sino un profundo amor a la patria. Durante el gobierno de Cristina se avanzó en la recuperación de los trenes. Aunque Florencio Randazzo no es santo de mi devoción, creo que laburó bien. Estas cuestiones deben profundizarse porque, sin ellas, no hay federalismo. Nuestra planificación incluyen estos y otros temas, aunque no todo el mundo esté de acuerdo. Nosotros vamos a dar esa disputa.