“Chino” Navarro: “Nos equivocamos con los cortes de calle; hoy no veo clima de movilización contra el Gobierno”

“El Frente de Todos era un gabinete loteado donde a casi nadie le interesaba resolver los problemas de los Argentinos”.

“A Javier Milei le conviene y la elige como contrincante a Cristina Fernández de Kirchner”.

“Los dirigentes sociales nunca tuvimos en claro para qué formamos parte del gobierno de Alberto Fernández”.

“Nos quedamos atrapados en una lógica de programas sociales y asistencialismo”.

Estoy seguro que no debimos aceptar integrar el gobierno, sí, acompañarlo desde el llano”.

“Las organizaciones sociales también fueron derrotadas por Javier Milei y Victoria Villarruel”.

“Sí, hubo exceso. Fue un error cortar como cortamos las calles”.

El que habla. El que realiza una profunda autocrítica por primera vez desde que dejó el gobierno de Alberto Fernández, y el que decidió retirarse de la conducción del Movimiento Evita, la organización social más importante del país es Fernando “Chino” Navarro, también ex concejal y diputado provincial del PJ.

En una larga entrevista con Infobae habla de todo. Desde el rol de CFK en la conducción del PJ, a reconocer el hartazgo de los ciudadanos por los piquetes y la dura derrota que sufrió el peronismo con Javier Milei.

“Nunca lo subestime a Milei. Lo fui descubriendo, sorprendiéndome, pero no porque creía que era un tonto, un idiota, un boludo, un loco, sino viendo qué rápido, se adaptaba al poder, es pragmático”, dirá.

—El gobierno, la ministra de Capital Humano, Sandra Pettovello, acusa a los piqueteros, a los dirigentes sociales de robarse los alimentos.

—Eso un disparate. Nuestro gobierno no se caracterizó por una política dinámica ni por una política eficiente de alimentos, sirvió, no obstante, para afrontar con éxito la pandemia. Sé que fue insuficiente, pero se evitó una crisis.

— ¿Y después de la pandemia? Hay denuncias de comedores que no existían y que figuraban recibiendo alimentos.

—Puede ocurrir que haya un comedor, dos, diez. Pero estamos hablando de 15.000, de 25.000 comedores. Puede ser que uno no esté, que uno se haya mudado, pero en general eso no es como se dice. Tiene las patas cortas, porque el propio vecino te lo reprocharía. Lo ve y lo reclama. Si vos tenés un comedor o ven que llega mercadería a un barrio a una casa, un club o una iglesia y no se distribuye los propios vecinos te van a reclamar. Si hicieron muchas denuncias y no se han aportado pruebas a la justicia.

—Eduardo Belliboni, el líder de Polo Obrero va a juicio oral por esas pruebas.

—Sí, es otro problema el de Eduardo. ¿Por qué? Porque es otra cuestión. Hay una cuestión que no tiene que ver con los comedores. Tiene que ver con la gestión de los recursos.

—Y con los alimentos y con extorsiones….

—No conozco el expediente. Sí que Eduardo no vive de lujos, no tiene autos, no tiene propiedades y dónde hay un conflicto siempre hay compañeros del Partido Obrero y nunca los vi en coupé último modelo, ni viven en country, ni veranean en Miami, ni viajan en primera clase. La justicia dirá. Es un buen juez el que está investigando. Por lo tanto, acataremos lo que diga la justicia.

—¿No crees que los piqueteros, que los movimientos sociales se excedieron en el corte de calles, rutas, accesos en sus reclamos?

—Sí, hubo exceso. Fue un error cortar como cortamos.

—Separemos en dos. En 2018, 2019 (gobierno de Mauricio Macri) recuerdo que, en el Evita, y seguramente en otras fuerzas también, discutíamos el tema del corte de calle. Algunos decíamos que de máxima había que dejar de cortar la calle porque ya no expresaba el sentir que expresó en los años ‘90 o en el 2001, que era una forma de colocar un tema en agenda porque vos cortabas la ruta o cortabas una avenida para que la televisión fuera. Entonces el funcionario que no te había atendido el teléfono en 20 días, inmediatamente mandaba a alguien. Pasaba con los cortes de luz, con un crimen, por ejemplo.

—Me acuerdo.

—Eso, por un lado. Pero volviendo a tu pregunta, algunos planteamos que no había que seguir cortando rutas ni avenidas y si cortábamos había que hacerlo en un solo carril, liberando los demás carriles. En el caso de la Avenida 9 de julio jamás cortar el Metrobús. Algunos cortes se hicieron con esas características, en otros no, pero indudablemente hubo un cansancio de la mayoría de la sociedad con esa política. Esto explica también el predicamento de Milei cuando descalifica las organizaciones sociales, a veces injustamente. Pero ese hecho es muy difícil de explicar hoy. Al igual que el peronismo, que se está reorganizando con Cristina, el radicalismo, el PRO, la UIA, los sindicatos, las organizaciones sociales también fueron derrotadas por Milei, Victoria Villarruel y fue una derrota política contundente porque en los barrios más populares de todo el país y en las provincias más humildes de todo el país, Milei sacó en algunos lugares porcentajes insospechados. Es decir, que muchos beneficiarios de Asignación Universal por Hijo, de tarjeta alimentaria o del Potenciar Trabajo lo votaron. Y eso fue antes de que asuma Milei y nos insulte, que descalifique. Que amenace de meter preso a los que cortan. Hoy todo eso ayuda para desmovilizar, pero mucha de esas personas ya lo habían votado. El 56% del pueblo argentino votó a Milei y en ese 56% hay millones de argentinos que son de los sectores más humildes.

—Honestamente no me quedó claro algo, evaluaban no cortar las calles, pero los piquetes siguieron.

—No, nosotros no. El Evita no marchó en el gobierno de Alberto Fernández. Y si lo hicimos no ocupábamos todos los carriles.

—Los piqueteros de izquierda sí.

— Nosotros no. Pero eso anecdótico. Primero, lo que yo diga no tiene ningún sentido. Nadie me va a creer. De qué se acuerda la gente: que había miles de personas; cien personas; quinientas personas; diez mil personas y que cuando ellos iban a trabajar, o al cine o al médico o a hacer un trámite, la calle estaba cortada y que ellos tenían tanto o más problema desde su perspectiva que el que cortaba la calle. No había estado porque el Estado no estaba presente, no había una orden. Entonces hoy que las calles estén despejadas y que sientan que hay un orden, aunque este orden se logre con un exceso de presencia policial y cascos y motos, es una exageración, pero bueno, hay un sector de la sociedad que valora eso. Yo no estoy de acuerdo con una policía que tenga una actitud represiva frente a la movilización popular.

—Desde Capital Humano se insiste en que las protestas se vaciaron de manifestantes porque se desfinanciaron a los movimientos sociales y piqueteros.

—Lo dice porque las organizaciones sociales administraban las altas y las bajas de programas sociales, como el Potenciar Trabajo, y al quitarle esa facultad le quitó capacidad de convocatoria. Las organizaciones manejaban alta y baja no por un capricho sino porque no había nadie que lo haga. Tampoco lo hay ahora. ¿Cuántos funcionarios cambió Capital Humano en el ex Ministerio de Desarrollo Social? ¿Cuántos alimentos se distribuye? La política que funciona es la AUH, la Tarjeta Alimentar que es un giro automático. Pero no hay una política de Estado presente dónde antes estaban las organizaciones sociales. El Estado no está presente en la contención, en desarrollar actividades culturales, deportivas, cuidar a las chicas que son violentadas, prevenir las droga y el alcohol en los barrios. No hay nada. Tampoco había mucho antes, para serte sincero, no es que antes era el paradigma de la prevención, ya éramos bastante malo nosotros, con el agravante que decíamos que éramos buenos. Pero este gobierno no hace nada.

—Según la ministra Pettovello, en vez de bolsones con alimentos, gira dinero a los responsables de los comedores validados a través de la tarjeta Alimentar Comunidad.

—Yo no conozco ninguno. Hay cosas que son simples. Milei bajó la inflación, no hay déficit fiscal, dicen que hay orden macroeconómico, hay entusiasmo de sectores financieros y todo lo que tiene que ver con Vaca Muerta, el gas, minerales tradicionales como el cobre, la soja y todo lo que implica el complejo agrícola. Ahora yo veo los negocios, los bares, los kioscos, las PyMES que están en párate. Cada vez se consume menos, baja todo, baja la compra de alimentos, baja la construcción.

—Y según publicamos en Infobae el consume de carne vacuna es el más bajo más bajo en 28 años, datos de la Cámara de la Industria y Comercio de Carnes y Derivados de la República Argentina.

—Eso significa que en los barrios la se la arregla como puede. Se reorganiza, se juntan, comen un poco menos, estiran una comida fuerte y a la noche comen algo. Aparecen comedores de organizaciones sociales que dan de comer dos o tres veces a la semana, en vez de todos los días. Lo que yo no veo donde están los comedores que asiste el gobierno con el sistema ese que dice Pettovello. Yo no vi uno, y quisiera que hubiese mucho, no me molestaría. Ojalá lo tuviesen 3000 o 5000 comedores con su foto mientras los chicos comen. Total, después a la hora de votar la gente vota lo que quiere votar.

—¿Por qué crees que no hay una reacción en la calle, una manifestación masiva, si el panorama es tan desalentador?

—Porque hay un sector muy importante de la sociedad que ronda el 50%, hay encuestadores que hablan del 46%; otros que también respeto dicen el 54% o 56% que apoyan la política de Milei, que creen que para salir adelante hay que sacrificarse. Que Milei prometió un ajuste que prometió la motosierra, y lo está cumpliendo.

—¿Y el otro 50% que no está de acuerdo?

—Es verdad. Hay un porcentaje muy importante que no está de acuerdo. Yo creo que las sociedades manejan sus tiempos, manejan sus dinámicas. A mí me causa gracia cuando escucho a dirigentes que piden un paro general de CG. Anda, que un dirigente importante, párate en la esquina ya que te quieren tanto, y convoca un paro. No es soplar y hacer botella.

—Los partidos de izquierda lo piden todo el tiempo.

—Pero está bien. Y que lo hagan. ¿Y por qué la gente? La gente tiene que sentir que hay un cauce. Los pueblos manejan sus tiempos. Lo que yo quiero es interpretar, analizar la realidad, lo menos que tengo que hacer es respetar los tiempos de la mayoría, que además son las que sufren. Los millones o los cientos de miles que vienen a Constitución, a Retiro o a Once, por decir medios masivos de transporte que vienen en tren, que a su vez vinieron en colectivo, que vuelven a tomar otro colectivo para ir a trabajar. Lo que quieren es laburar. No veo clima de movilización masiva en contra del gobierno. Si bien hay un cuarenta o un cincuenta por ciento que está en contra del gobierno, ¿para qué se movilizaría? Para cuestionar al Gobierno. Bien entonces pregunto ¿qué es lo que yo tengo a cambio? ¿Qué es lo que les propongo? La gente ya nos dijo “ustedes son malos, váyanse”. La gente no quiere ir a un caos, no quiere ir a una anarquía. Y la baja de la inflación, aunque sea a costa de la paz de los cementerios, como es ahora, con un consumo muy bajo, te ordena de alguna manera tu realidad económica, tu realidad familiar, tu realidad del día a día. La inflación de dos dígitos no te ordena. La plata no te alcanza, ahora tampoco te alcanza, pero irónicamente vos podes planificar que no te alcanza.

—¿Y eso hasta cuándo?

—No lo se. La sociedad prefiere que la inflación baje. Confía en que esto va a mejorar. Yo no tengo la misma mirada. Ojalá me equivoque y tenga razón la gente. Respeto los tiempos de esas mayorías que elegirán el momento para expresarse en la calle, en protesta o en reclamo a un gobierno. Pero atizar el reclamo por el reclamo mismo, empujar a la movilización para debilitar al gobierno sin saber a dónde vamos, me parece de una irresponsabilidad muy importante.

—¿Por qué decidiste dejar de integrar el movimiento Evita?

—Decidí no hacer más política en el sentido tradicional del concepto. La idea comenzó en 2015 cuando la derecha ganó por primera vez una elección por el voto popular. Siempre había ganado o a través del fraude o del golpe militar. Y Macri había ganado apretadamente, pero había ganado lícitamente la elección. Se debía a los gruesos errores que cometido nosotros en los últimos años de gestión como gobierno. Y nosotros éramos parte de esos errores. Lo que se veía inmediatamente era la interna putear a uno, putear al otro, no discutir. La gente sabe votar. Decidí salir de la política.

—Pero fuiste funcionario los cuatro años de Alberto Fernández.

—Yo siempre decía “tenemos que hacer política en un río o en el mar, no dentro de la pelopincho”. Y yo veía que la política nos encerraba en una pelopincho. El Movimiento Evita también. La diferencia era que el Evita tenía un anclaje con los sectores más humildes, que era un cable a tierra. Pero no íbamos para ningún lado. A fines del 2020 les dije a los compañeros que ganáramos o perdiéramos en el 10 de diciembre del 2023 “me voy a mi casa, voy a estudiar, me voy a capacitar y voy a hacer política desde otro lugar, no desde adentro de una organización, no de adentro de una estructura”. Y es lo que estoy haciendo.

—¿Te arrepentís de haber formado parte del gobierno de Fernández?

—Me tendría que haber bajado del tren antes. Ya lo había advertido en el 2014, 2015, 2016. Además, corroboré que no era un problema local. También había ganado Donald Trump en Estados Unidos. Después nadie me creyó, pensaron que era un enojo. No, yo no estaba enojado. Yo con Emilio (Pérsico) tengo respeto, cariño y admiración y por todos los compañeros del Evita. No tengo nada contra muchos compañeros del peronismo, ni radicales ni en general.

—¿Qué te pasa hoy por las tripas cuando escuchaste al gobierno que al dirigirse a ustedes me refiero a los dirigentes sociales, los llaman “los gerentes de la pobreza”?

—Nada. Hay pobres. Nosotros nacimos en el 2001 con una intención que era resolver la crisis y bajar los índices de pobreza, al igual que el resto de la política. Al igual que la Iglesia, al igual que las organizaciones sindicales, al igual que los grupos económicos que les interesa el bienestar del país. Los grandes medios que hablan en nombre de la libertad y de la igualdad. Fracasamos. La pobreza subió. No estoy contento que me digan gerentes de la pobreza . Hoy, desde mi actividad privada, trato de hacer aportar un granito de arena para que la pobreza sea menor. Generar una fuente de trabajo, construir una iniciativa, un emprendimiento, una inversión y paralelamente, aprender de pibes que están vinculados al trabajo, al estudio, a la producción y que no están encuadrados dentro de organizaciones político partidarias, porque aprendo más de ellos que de cualquier dirigente político.

—Dejaste la dirigencia social y política ¿A qué te dedicas ahora?

—Seguimos administrando con mi familia tres cafeterías de la franquicia Le Blé, una en Barracas, otra en Boedo y otra en Almagro. Con muchas dificultades, al igual que todas las cafeterías, todos los bares, todos los restoranes de cualquier lugar del país. El consumo cayó en los últimos tiempos. Para que te des una idea, el mejor local nuestro es el de Almagro. Comparado noviembre del año pasado, este noviembre entraron mil personas menos. En el Le Blé de Boedo de agosto a noviembre de este año la facturación bajó casi el 30%.

—¿Cómo evalúas el año de gobierno de Javier Milei?

—Nunca lo subestimé a Milei. Lo fui descubriendo, sorprendiéndome, pero no porque creía que era un tonto, un idiota, un boludo, un loco, sino viendo qué rápido, se adaptaba al poder, es pragmático.

—¿Cómo es eso?

—Él empezó con un plan de ajuste salvaje y ahora sigue siendo un plan de ajuste, pero que no tiene la intensidad que tenían los primeros meses. Este putea a los gerentes de la pobreza, pero no interrumpe las políticas sociales. Este tildaba de comunista todo lo que era de China, pero negoció el swap con China y va a ir a China. Este puteo a todos los presidentes de la región, salvo excepciones. Pero estuvo en el G20, estuvo con el Mercosur. Hace sus declaraciones, pero suscribe y convive en la realidad de los países que integran a una organización u otra. Este tiene un plan heterodoxo, no tiene un plan ortodoxo, mucho menos libertario. Y no es una crítica. Estoy describiendo un hombre pragmático, un hombre de poder, un hombre que entiende cómo se juega. Mi única duda es el país que está construyendo.

—¿Y qué Argentina es esa?

—Es un país Absolutamente injusto con una pobreza consolidada. Ya era injusto antes que llegara. Ya había pobreza estructura. Pobre hay hace muchos años. Nosotros creíamos que íbamos a resolver el consumo y la política social. Y no solamente no lo se resolvió, sino que se consolidó. Pero Milei lo puede consolidar mucho más. Se va incrementando la violencia en la familia, en la cercanía, en el barrio. Dónde el Estado no está, dónde no hay pastores ni curitas de Bergoglio, donde las organizaciones sociales están en retirada, el que empieza a conducir el barrio es el narco, el narcomenudeo, el narco de baja intensidad, pero es narco violencia. Y me parece que la clase política, los principales empresarios de este país que ven un mundo, un universo venturoso, que va, todo va a volar, no están viendo esto. Puede ser que la economía vuele en Argentina, pero ¿cuántos argentinos entran en esos aviones? Un millón, dos, tres, cuatro millones. ¿Y los 45 millones restantes, donde van? En tren y colectivo. Caminando, en auto. Por más que sea en auto importante. Pero no es lo mismo ir en auto que ir en avión. Eso me preocupa. Este quizás es el pragmatismo que tiene Milei. Lo veo muy jugado.

—Y finalmente, un día Cristina Fernández volvió a ser presidenta, pero esta vez del PJ.

—Así es. Qué día.

—No te veía entre los dirigentes

—No, no fui. No estaba invitado. Hace un año que renuncié a integrar la conducción del Movimiento Evita en buenos términos, fraternalmente diálogo con mucha frecuencia con los compañeros, con Emilio Pérsico. También renuncié a integrar el Consejo del Partido Justicialista. Por lo tanto, apartado de la política en el sentido tradicional del concepto. Estoy lejos de todo, ni para bien ni para mal. Tomé otro camino.

—¿Qué reflexión hacer sobre Cristina Fernández conduciendo al PJ, cuando nunca le dio importancia?

—Sí, es cierto que, ni en su momento, cuando allá por principios del 2004, 2005, Néstor (Kirchner) era presidente y Cristina obviamente jugó un rol muy importante, ya se perfilaba como candidata a senadora en la elección del 2005. Nosotros tenemos una mirada más transversal. Por supuesto, peronista, pero más frentista, más de Alianza. Y el PJ era un instrumento que no era valorado. Pero bueno, eso fue otro momento. Hoy no me parece mal que ella presida el PJ, un partido que expresa o expresaría teóricamente un movimiento mucho más grande que el propio partido, que tiene una crisis muy parecida a la de 1983. Sin comparar las situaciones, porque ya veníamos de una dictadura acá venimos de muchos años de democracia donde incluso nosotros fuimos gobierno. Pero la crisis fue tan grave que destruimos los instrumentos políticos, se destruyó el PRO, se destruyó el peronismo, se destruyó el radicalismo y eso hizo que irrumpiera Javier Milei como como presidente, con un caudal electoral en el balotaje inédito del 56%, solo superado por el Perón de los 70, que también era un momento excepcional. Por lo tanto, no está mal que traten de reorganizar el peronismo.

—¿Y se va a reorganizar el PJ?

—Creo que no lo van a reorganizar en función de los discursos que vi hoy (por el 12 de noviembre) en los diarios o vi rápidamente en un canal este hablando, chicaneando. Me parece que los partidos y las ideas políticas, y los liderazgos y los espacios se reconstruyen en torno a los intereses, las necesidades y los problemas de los millones de argentinos, no en torno a los problemas y necesidades de la clase dirigente.

—El rol de Cristina Fernández y los discursos de algunos dirigentes del PJ parecen favorecer a Milei.

—Bueno, pero Cristina ocupa el centro de la escena de la oposición confrontando con Milei. Ella lo ha decidido así. Y a Milei le conviene y la elige como contrincante a Cristina. Después, si eso en términos electorales, te va a servir o no lo veremos. Milei tiene la centralidad del oficialismo. Obviamente, es el Presidente y jefe absoluto de las fuerzas del cielo, del “mileismo”. A él le sirve y a Cristina también. A los que no les sirve se los argentinos. Pero esto es otro problema.

—Que debería ser el principal problema de los políticos, de la política.

—Bueno, por eso la política. En los 70 la política era una actividad que uno elegía, que uno abrazaba para cambiar la realidad en función de combatir la inequidad, la injusticia, más democracia, más derechos, más trabajo. A partir del ‘83 para acá, y se agudiza en el 2001, la clase dirigente política no pudimos cumplimentar nuestros objetivos. Después veremos la intencionalidad. ¿Se hizo adrede? Incapacidad, una mezcla de las cuestiones, pero terminamos hablando y haciendo lo que le convenía a la clase dirigente y no a los argentinos. Lo indican los números de pobreza, de inflación, el déficit educativo, sanitario, seguridad, los problemas de industria de la Argentina. Es un país en crisis que, de 2001 para acá, a pesar de que hubo momentos que parecía que la crisis la podíamos revertir, no la revertimos solamente la administramos y en general profundizamos la crisis.

—Oficialismo y oposición son responsables de la pobreza en la Argentina.

—Bueno, ahora hay un presidente que tiene un año de gestión. Yo sería intelectualmente deshonesto, un mal tipo, un jodido, si no reconociera que Milei asumió un país con una crisis terrible, una inflación que superaba largamente el 200%, con problemas sin resolver, estructurales, con una crisis política de división de las fuerzas que habían ido a las elecciones meses antes, con muchos problemas pendientes, con organismos multilaterales, con inseguridad, con, etcétera, etcétera.

—¿Es una auto crítica? Formaste parte de los cuatro años de gobierno de Alberto Fernández.

—¡Y qué autocrítica! Milei, con ese país que recibió de parte nuestra algunas cuestiones las ha ordenado. Yo no comparto la forma que le dio a su “orden”. La manera que eligió para bajar el gasto, para el déficit cero, para bajar la inflación, porque lo ha hecho a costa de una recesión gravísima que no se observa todavía. Cómo vamos a salir de esa recesión para que vuelva a haber crecimiento, consumo. Pero lo que también debo decir que nosotros sabíamos que esta Argentina estaba ahí antes que llegara Milei y que cuando llegó Milei, en vez de ponernos a ver si duraba dos meses, cuatro meses, que era inepto, que no era inepto, deberíamos haber trabajado con mucha más responsabilidad una oposición haciéndonos cargo de lo que hicimos y sobre todo lo que le pasa a la mayoría del pueblo, nos haya votado o no.

—Vos recién describiste como recibió el país Javier Milei. ¿Qué autocrítica haces, porque vos fuiste funcionario de Alberto Fernández y tu espacio político y social como el Movimiento Evita formó e intervino en gran medida en las políticas sociales del gobierno de Alberto Fernández?

—La clase dirigente política somos más responsables que los grupos económicos y cuando digo grupos económicos incluyo algunos medios de comunicación, que los grandes académicos, intelectuales, periodistas, es decir, una elite que en los últimos 20 años no le ha ido mal, mientras la mayoría del pueblo le fue peor. Discutimos de cuestiones absolutamente ajenas a lo que pasa en la vida cotidiana de los argentinos. Los políticos, la política somos más responsables. Nunca tuvimos en claro para qué formamos parte del gobierno de Alberto Fernández. Nunca hubo un programa, nunca hubo una política. La propia interna, desde el día cero entre Alberto y Cristina y lo que ellos representaban, nos metió en una lógica solo interrumpida por la pandemia. No resolvimos en forma inmediata una política agresiva de generar empleo. Nos quedamos atrapados en una lógica de programas sociales y asistencialismo.

—¿Y eso por qué?

—Porque la interna se ponía por encima del interés común, del sentido común y siempre lo que le pasaba a la sociedad estaba subordinado a la interna política.

A mí me pone muy mal porque se veía esto ya en el 2013, 2014 se veía antes de que Alberto asumiera el 10 de diciembre del 2019 que la tendencia era el internismo. La tendencia era un gabinete loteado donde a casi nadie le interesaba resolver los problemas que tenía que resolver en su área, sino ver cómo sobrevivía y fortalecía su espacio. Al ser un gabinete loteado, cada uno defendía lo propio, no defendía al gobierno en términos integrales y mucho menos pensando el gobierno en función de resolver los problemas de los argentinos, sea un tema salud, sea un tema de educación, sea el tema de políticas sociales o políticas de empleo.

—¿El Ministerio de Desarrollo Social también estaba loteado?

—Sí, absolutamente. No quiero involucrar a los compañeros de otras organizaciones porque ellos están militando. Para mí son compañeros valiosos. Entonces yo me puedo hacer cargo de lo que pienso. En el gobierno no había una sola política para resolver la la crisis social, sino para administrarla con más planes asistencialistas y no se pensaba en generar trabajo. No se fortalecía la economía popular, no se pensaba en la mano de obra intensiva, que es la única forma de ordenar una sociedad en crisis. Estoy seguro que no debimos aceptar integrar el gobierno, sí, acompañarlo desde el llano o desde un lugar muy secundario. Pero íbamos a ocupar lugares que sabíamos que no se iba a poder desarrollar lo que queríamos desarrollar. Ni siquiera había voluntad de discutir y que después íbamos a quedar aprisionado en la interna. Y bueno, nosotros nos expusimos a ello y fue un error.

—Emilio Pérsico, ex secretario de Economía Social, es un dirigente inteligente como para haber caído en ese error.

—No es un problema de inteligencia, es un problema de compromiso. Emilio estaba convencido que se podía hacer desde el Estado. Yo no lo creía. Él cree que el Estado sirve, cree que es el instrumento adecuado. Y yo creía que no, que el Estado no servía. Que el Estado ya era un arma o un instrumento absolutamente tomado por la parálisis de la gestión, por la interna de la política.

—Pero vos también formaste parte de la gestión del Frente de Todos.

—Sí, sí, pero yo elegí un lugar distinto. Desde la Jefatura de Gabinete podía hacer política. No pedí hacer gestión porque entendía que era muy difícil y cuando me tocó interactuar con actores de la gestión, confirmé, lamentablemente, el grado de ineptitud y cobardía de la mayoría de los funcionarios, cualquiera sea el color político, pasa en esta gestión. También pasó con Mauricio Macri. No es un problema del peronismo, es un problema de que todo el mundo va a sobrevivir. Emilio pensó distinto. Si bien te puedo decir que lo pensaba en el 2018, lo estamos hablando en el 2024, casi 2025, lo estoy hablando con el diario del lunes.