Ricardo Lorenzetti: “Necesitamos fortalecer la independencia judicial para lograr un equilibrio de poderes”

Es el juez con más experiencia de la Corte Suprema de Justicia de la Nación. No solo por ser uno de los dos más antiguos, sino por haber ejercido la presidencia del cuerpo, consiguiendo que se siga hablando de la época que recuerda con su apellido al tribunal más importante de la nación. Ricardo Lorenzetti mide sus adjetivos, pero no evita las definiciones tajantes. “Lo ideal es que se complete la Corte y que se llegue a cinco. No es bueno cambiar el número de los integrantes”. De inmediato, advierte: “Si queda una corte de tres, funcionaremos normalmente como ya ha sucedido en la historia”.

En poco más de dos meses se producirá la jubilación del ministro de la Corte Suprema Juan Carlos Maqueda. A pesar de que el gobierno asegura que está a pocos votos en el Senado de conseguir que se aprueben los pliegos propuestos por el Ejecutivo de Ariel Lijo y Manuel García Mansilla, la posibilidad de que esa vacancia implique que solo tres personas decidan desde la cúspide jurisdiccional todas las causas del país que lleguen a la Corte Suprema es fuerte. “Yo tuve una experiencia durante bastante tiempo junto con el doctor Maqueda y la doctora Highton, estuvimos mucho tiempo funcionando de tres y bueno, funciona”, se apura Lorenzetti.

¿Y ampliar el número de sus integrantes? “Si se cambian cada tanto los miembros siempre ha sido muy mal visto internacionalmente. ¿Qué inversor va a venir a invertir cuando no sabe cuál es la jurisprudencia de la Corte porque se están nombrando nuevos miembros?”, pregunta. Cuando parece terminar su razonamiento, hace una puntualización no inocente para algunos que ahora tienen otra posición. “En el Senado, que votó la reducción gradual de los miembros a 5, estaba como senadora Cristina Kirchner”, rememora.

¿Le molesta el achaque público que se hace respecto de que la propuesta de Ariel Lijo es suya?, pregunta Infobae. No duda un segundo: “No me molesta en absoluto porque de algún lado salen los candidatos. Es decir, no le veo ninguna cuestión a eso. De hecho, podría haber salido alguno propuesto por otro ministro de la Corte”.

Lorenzetti cree que deben convocarse a abogados que vengan del ámbito judicial. Recuerda que los ministros Maqueda y Rosatti vienen de la política. A propósito, señala: “Hubo polémica cuando se los nominó. Se decía que Rosatti era kirchnerista porque había sido ministro de Justicia de Néstor Kirchner”. El doctor Rosenkrantz y él mismo provienen de la academia. “Hay un desbalanceo respecto de los que provienen de los tribunales”.

El expresidente del alto tribunal cuenta que Javier Milei consultó a todos los ministros de la Corte sobre las vacantes y que todos propusieron nombres. “Rosatti había propuesto en una reunión en el Ministerio de Justicia a una mujer que era la presidenta del Consejo de la Magistratura, la vicepresidenta”, ejemplifica.

Asegura que en la Corte se “llevan bien” y que los fallos no se cambian por razones personales. Finalmente, hace especial hincapié en el momento actual de la crisis por desencanto de las democracias modernas y usa un tono severo: “El autoritarismo actual que tiene una fachada democrática. Ese vaciamiento es muy peligroso. ¿Por qué, qué ocurre? Se van copando los Poderes Judiciales con personas afines. La prensa se la va debilitando progresivamente y termina siendo la prensa del Estado o una prensa irrelevante”.

- “Lo ideal es que se complete la Corte y que se llegue a cinco miembros”.

- “No es bueno cambiar el número de los integrantes de la Corte”.

- “Cuando se habla de la seguridad jurídica tiene que ver mucho con la permanencia de los fallos de la Corte. Y si se cambian cada tanto los miembros siempre ha sido muy mal visto internacionalmente”.

- “¿Qué inversor va a venir a invertir cuando no sabe cuál es la jurisprudencia de la Corte porque se están nombrando nuevos miembros?”.

- “No cambia la jurisprudencia de la Corte porque cambien sus miembros.

- “Tenemos que tener una responsabilidad frente a la población. Es decir, lo nuestro es darle tranquilidad a la población como primer tema”.

- “En el Senado que dictó una ley reduciendo gradualmente el número a 5 estaba Cristina Kirchner”.

- “Yo tuve una experiencia durante bastante tiempo junto con el doctor Maqueda y la doctora Highton, estuvimos mucho tiempo funcionando de tres y bueno, funciona”.

- “Lo mejor es que haya diversidad de género en la Corte. Eso nadie lo discute. Ahora, la diversidad es una decisión también que corresponde a otro Poder del Estado, ahí nosotros no podemos influir mucho”.

- “Milei consultó individualmente a todos los ministros (para conocer su opinión sobre los candidatos para las vacantes) porque eso además fue publicado en distintos medios”.

- “En su momento hubo una reunión en el Ministerio de Justicia y Rosatti había propuesto una mujer que era la presidenta del Consejo de la Magistratura, la vicepresidenta”.

- “Yo lo que planteé es lo siguiente: creo que en la Corte tiene que haber representantes del Poder Judicial”.

- “Es lógico que haya discusión con la nominación de Lijo. Cuando ingresaron las propuestas de Rosatti y de Rosenkrantz también hubo una gran discusión (porque) se decía que Rosatti era kirchnerista porque había sido ministro de Justicia de Néstor Kirchner”.

- “En la Corte nos llevamos bien”.

- “No me molesta en absoluto (que se diga que la postulación del doctor Ariel Lijo es una propuesta mía) porque de algún lado salen los candidatos. Es decir, no le veo ninguna cuestión a eso. De hecho, podría haber salido alguno propuesto por otro ministro de la Corte”.

- “El autoritarismo actual que tiene una fachada democrática. Ese vaciamiento es muy peligroso. ¿Por qué, qué ocurre? Se van copando los Poderes Judiciales con personas afines. La prensa se la va debilitando progresivamente y termina siendo la prensa del Estado o una prensa irrelevante”.

- “El tema del control social hoy es brutal. y vamos a una sociedad en la cual van a estar absolutamente controlados muchas veces sin darse cuenta. Fíjese que hoy estamos suprimiendo la diversidad de pensamiento porque todos pensamos igual”.

— Se ha tornado una discusión pública si la Corte Suprema debe tener tres miembros. ¿Cómo lo está viendo usted?

— Bueno, lo primero es plantearse que la Corte es una institución y la mirada de las instituciones tiene que ver cómo se produce en las personas, ¿no? A mí me importa mucho no generar incertidumbre porque cuando se habla de cambios, se habla de dos, de diez, yo creo que lo importante es darle seguridad. El primer punto que me parece relevante es darle seguridad a la población. Porque la Corte, si nosotros tomamos los últimos 20 años, yo cumplo 20 años ahora, la mayor parte de los fallos trascendentes se dictaron en la primera década que era otra composición y se mantienen todavía ahora con una composición distinta. Es decir, no cambia la jurisprudencia de la Corte porque cambien sus miembros, es una institución. Por ejemplo, en materia de protección de los vulnerables como fueron los fallos de derechos sociales, interpretación de la reforma constitucional del 94, se dictaron muchos fallos que continúan hoy en la misma línea. En materia penal lo mismo. Por ejemplo, los fallos relativos a la protección del ambiente, del consumidor. Los fallos relativos a la coparticipación. Yo recuerdo que cuando los dictamos aquellos éramos cuatro nada más.

Los fallos relativos a libertad de expresión... Yo recuerdo que 2009 a mí me dieron un premio en la SIP, la Sociedad Interamericana de Prensa, que no fue personal sino a la Corte, en Caracas en una época que era muy difícil estar en Caracas porque habían hecho una reunión en contra de la de la SIP y ahí estaba Bartolomé Mitre, quien me entregó el premio por los fallos de la Corte en materia de libertad de expresión.

Toda esa jurisprudencia continúa. Es decir, no va a cambiar. Porque en eso tenemos que tener una responsabilidad frente a la población. Es decir, lo nuestro es darle tranquilidad a la población como primer tema.

Segundo, la Corte históricamente tuvo cinco miembros. Después pasó a siete, nueve. Pero cuando yo ingresé hace 20 años, yo fui el último y faltaban dos vacantes que no se pudieron cubrir y el doctor Petracchi en ese momento insistía mucho que se cubrieran porque nosotros no podíamos resolver el corralito porque necesitábamos cinco y no se llegaba a esos cinco porque la mayoría de la Corte es en función del número de miembros. Entonces si es nueve hay una mayoría distinta que si es siete, que si es cinco. Fuimos a hablar al Congreso, yo recuerdo que lo acompañé, y ahí se dictó una ley. En ese Senado estaba Cristina Kirchner que fue la que lo impulsó, y se dictó una ley reduciendo gradualmente a cinco. Y así fue y así continuó hasta ahora.

Y ahora actualmente lo más probable si seguimos así como está, porque los procedimientos son lentos, es que continuemos con una Corte de tres. Yo tuve una experiencia durante bastante tiempo junto con el doctor Maqueda y la doctora Highton, estuvimos mucho tiempo funcionando de tres y bueno, funciona. La primera responsabilidad es frente a la población. O sea, nosotros tenemos todo este caudal de fallos. Si la Corte es de tres y bueno, seguiremos funcionando razonablemente bien. Por ejemplo hoy (n. d. r. la entrevista se grabó el martes 8) tuvimos una reunión donde vimos muchos fallos, tratando de ponernos de acuerdo, acercar posiciones, flexibilizar internamente para que esos fallos salgan y demos respuesta a las demandas de la población. Es decir que si la Corte es de tres nosotros seguiremos cómodamente porque nos llevamos bien. Trabajamos los fallos judiciales. Cumpliremos la responsabilidad.

Eso es lo real. Ahora, ¿es lo ideal? No. Lo ideal es que se complete la Corte y que se llegue a cinco.

¿Es bueno cambiar el número? No, porque cuando se habla de la seguridad jurídica tiene que ver mucho con la permanencia de los fallos de la Corte. Y si se cambian cada tanto los miembros siempre ha sido muy mal visto internacionalmente. De hecho hoy hay mucho debate en el mundo sobre los cambios en las Cortes y si uno dice que va a cambiar la cantidad de miembros de las Cortes, supongamos ahora ¿no es cierto? Aumentemos a nueve, a diez, a quince.

— Algunos hablan de veinticinco.

— Bueno, esto ya se habló el año pasado. En el gobierno de Alberto Fernández se llegó a veinticinco. Después terminó en quince. Lo cual es lógico desde el punto de vista porque todas las provincias tienen causas en la Corte y todos los gobernadores legítimamente dicen “bueno, yo quiero tener un ministro”. Pero institucionalmente eso no es bueno. Además qué inversor va a venir a invertir cuando no sabe cuál es la jurisprudencia de la Corte porque se están nombrando nuevos miembros. Eso afectaría mucho la seguridad jurídica y sería también un desprestigio internacional porque cambiar la Corte a poco tiempo histórico es algo mal visto.

Fíjese que en Estados Unidos todavía se habla del intento de ampliar la Corte hace muchísimos años. Y nuestro modelo es parecido. Entonces la realidad es que se habla mucho de eso. El año pasado no sé si todos recuerdan pero se trabajó muchísimo la ampliación de la Corte, la Comisión que creó el presidente Alberto Fernández para reformar la Corte, y se trató en el Congreso. Y después finalmente quedó con media sanción. De todas maneras esa es una responsabilidad que tiene el Congreso. Nosotros hasta ahora, pensemos en la realidad concreta, estamos en octubre. En noviembre terminan las sesiones. Es muy difícil sacar una ley y después integrarla el año que viene donde es un año electoral. Hay que juntar dos tercios. Es decir, todo esto me parece que yo no quiero opinar sobre las decisiones del Congreso porque es su decisión, es otro Poder del Estado. Lo que sí es necesario ser prudentes porque lo que no podemos hacer es generar temor en la población que va a cambiar esto, que va a cambiar. Porque la Corte fija grandes criterios sobre cómo es tu vida, tus intereses, cómo va a ser la protección del honor, la protección de la dignidad, de la privacidad. Gran cantidad de temas que hacen a la vida cotidiana de las personas. Entonces yo creo que nosotros estamos para servir al pueblo, no para generar inestabilidades o para trasladarles nuestras inseguridades o disputas menores ¿no? Yo creo que en eso hay que ser muy claros.

Por eso, en concreto, la Corte está funcionando. Nosotros estamos haciendo un gran esfuerzo entre los cuatro. En muy poco tiempo somos tres. Prácticamente ya estamos en la transición. Seguiremos funcionando de tres. La verdad que nosotros trabajaremos, cumpliremos con nuestra función, seguiremos con los precedentes, seguiremos con los mismos fallos. Haremos lo mejor posible y en eso yo creo que hay que darle mucha tranquilidad a los argentinos y argentinas de que la Corte va a seguir una línea clara como la vino sosteniendo. Fíjese que yo llevo de estos últimos 20 años pasaron muchos presidentes, cinco. De distintas tendencias. Y yo recuerdo que cuando yo ingresé se hablaba de la Corte de tal presidente.

— Sí claro.

— Y entonces el esfuerzo que habíamos hecho nosotros en ese momento era decir bueno, tratemos que la Corte sea de la Corte, no la Corte de otro Poder del Estado. Y luego de todo este tiempo han pasado cinco presidentes, pensemos que eran muy distintos ¿no? Néstor Kirchner, Cristina Kirchner, Mauricio Macri, Alberto Fernández y ahora Milei. Muy distintos entre sí. Pero la Corte siguió con la misma línea jurisprudencial. Es decir, los mismos fallos que nosotros dictábamos en materia de libertad de expresión son igual que ahora. Los fallos que dictábamos o cómo resolvíamos los temas penales o los temas de protección de la vida cotidiana no han cambiado. Entonces eso es lo importante ¿no? La función de la Corte es esa, es dar seguridad, protección, aplicar la Constitución esté quien esté.

— Sin invadir la competencia del Poder Legislativo usted dice que lo ideal sería que se completara el número de cinco. Y en el caso que no suceda la Corte garantiza el funcionamiento institucional de control de constitucionalidad y control de legalidad con tres miembros.

— Así es. Es nuestra responsabilidad ¿no es cierto? Nosotros ya lo hicimos. Funcionamos muchísimo tiempo siendo tres, y siendo cuatro. Me recuerdo cuando estaba el doctor Fayt, después renunció el doctor Fayt y seguimos mucho tiempo funcionando con tres miembros. Y ahora lo mismo, estamos trabajando, hoy hicimos, vimos una gran cantidad de casos y tratando de acercar posiciones para que salgan ya pensando en que, bueno, tenemos que ponernos de acuerdo más allá de que a veces tenemos alguna opinión diferente. Pero lo que hay que entender es lo siguiente, hay precedentes que en la mayoría de los temas ya están fijados.

— Es independiente de la composición.

— Claro. Y eso continúa. La Corte no podemos cambiar los precedentes porque cambien las personas. Eso más o menos continúa en líneas generales. Por eso digo que nosotros aunque seamos tres va a seguir igual ¿no?

— Para decirlo técnicamente para el que no sigue la cuestión en el caso que llegase la jubilación del doctor Maqueda, que es en diciembre, y no hubiese aprobación del Senado de los pliegos propuestos funcionarían con tres.

— Sí, esa es la realidad. Es lo que ya pasó cuando se jubiló el doctor Fayt.

— No es lo que más lo atrapa a usted desde lo ideal.

— No, obviamente. No desde lo ideal sino desde lo institucional ¿no es cierto? Nosotros tenemos que completar la Corte. Pero digo, nosotros desde el punto de vista personal uno puede decir miren, somos tres decidiendo cosas importantes de todo el país y demás, es mucho poder. Estaríamos cómodos, es el mundo ideal. Bueno, yo creo que eso desde el punto de vista personal no es lo que corresponde ¿no? Lo que nosotros tenemos es un deber institucional.

— Claro.

— La Corte es una institución, no son personas. Es una institución. La institución dice la libertad de expresión es esta y continúa en el tiempo. La protección de la propiedad privada, de la seguridad jurídica en los contratos, de la protección de los consumidores y usuarios, de la protección contra la discriminación, de la separación Iglesia Estado. Todos esos fallos que se dictaron continúan más allá que… Si nosotros somos tres trabajaremos para que eso siga.

— ¿Cómo vive el achaque que se hace que en las propuestas no se considera la condición de género, que sea una mujer o dos mujeres las que ingresen?

— Bueno, nosotros siempre nos hemos expresado por la diversidad. Siempre. Yo cuando ingresé en la Corte creamos primero la Oficina de Violencia Doméstica y después la Oficina de la Mujer con la doctora Argibay. Siempre sostuvimos la política desde la Corte de diversidad de género y promoviendo fuertemente que esa diversidad esté dentro del Poder Judicial en todos los niveles. Y se hicieron muchísimas jornadas de todo tipo desde la Corte lideradas en ese momento por Argibay, Carmen Argibay, que a su vez era presidenta a nivel internacional de la Asociación de Mujeres Juezas. Ese fue todo un liderazgo de la Corte.

Ahora bien, la decisión de promover candidatos hombres o mujeres es una decisión que les corresponde a los presidentes. Históricamente es extraño porque hubo una mujer en la Corte y después eso se cambió en el gobierno de Néstor Kirchner que propuso dos mujeres. Pero antes en toda la historia…

— Solo una.

— Una. Después se propusieron dos. Si uno ve la Cámara Electoral, que es un tribunal muy importante, nunca tuvo una mujer. Y la vez que ganó un concurso una mujer, que fue el año pasado, propusieron a un hombre.

— Se eligió al segundo, sí.

— En la última integración de la Corte cuando se propuso al doctor Rosatti y al doctor Rosenkrantz, eran dos varones para cubrir cargos de mujeres. Es decir, es una fuerte tendencia que, bueno, son decisiones del presidente. ¿Qué se dijo en el Senado en esos momentos, en todos esos casos? Que no es obligatorio, que es discrecional. Entonces lo mejor es que haya diversidad de género. Eso nadie lo discute. Ahora, la diversidad es una decisión también que corresponde a otro Poder del Estado, ahí nosotros no podemos influir mucho.

— ¿Cómo se siente frente a la discusión de algunos nombres, particularmente el doctor Lijo, que se lo atribuye a su pertenencia jurídica, a su cercanía?

— Sí, creo que esto es importante explicarlo bien porque creo que es algo que se suele discutir. Cuando el presidente Milei estaba de campaña él señaló muchas veces que iba a consultar a la Corte para integrarla. ¿Por qué? Porque ya durante todo el gobierno de Alberto Fernández, del presidente Alberto Fernández, no se la había cubierto la vacante.

Nosotros pedíamos que se cubra. En eso fue coherente el presidente porque lo planteó como un diálogo de Poderes, es decir, yo consulto a la Corte, no es que la propuesta de la Corte me obligue. Y consultó individualmente a todos los ministros porque eso además fue publicado en distintos medios. Hubo una reunión del doctor Rosenkrantz. Hubo una reunión del doctor Rosatti. De hecho Rosatti había propuesto, en su momento hubo una reunión en el Ministerio de Justicia, una mujer que era la presidenta del Consejo de la Magistratura, la vicepresidenta. Que después de acuerdo a lo que me comentó el ministro de Justicia él la recibió y después encontraron objeciones por su juventud, por un tema que había con un juez federal de Mendoza y quedó ahí. Y después Maqueda el doctor Amerio tiene una relación muy estrecha con Maqueda, también habló. Y conmigo también habló.

Yo lo que planteé es lo siguiente, que lo sigo diciendo abiertamente, yo creo que en la Corte tiene que haber representantes del Poder Judicial. Primer punto. ¿Por qué? Porque estamos desbalanceados en ese sentido. Los que vienen del sector de la política, que hoy tenemos dos ministros, es bueno que existan ¿no es cierto? Porque creo que tiene que haber un balance. Pero tiene una visión muy distinta del que viene del sector del Poder Judicial.

— Por las dudas los doctores Rosatti y Maqueda provienen de la política.

— El doctor Rosenkrantz y yo del mundo académico. Que también tenemos una visión distinta. Pero antes estaba la doctora Highton y Argibay que venían del mundo judicial. Entonces el primer punto es necesario que vengan del Poder Judicial porque tienen una práctica muy diferente respecto de cómo funcionan los expedientes, cuáles son los problemas y demás. Entonces ese es el primer punto.

El segundo punto es si era de la Justicia Nacional o Federal. Hace muchos años que se viene diciendo la Justicia Federal quería un representante en la Corte. ¿Por qué? Porque tanto la doctora Argibay como la doctora Highton, que fueron excelentes las dos, eran de la Justicia Nacional. La Justicia Nacional para el que no conoce es la Justicia de Buenos Aires.

Y la Justicia Federal tiene temas federales que se tratan en la Corte. La Corte, salvo por cuestiones excepcionales de arbitrariedad, no trata temas de la Justicia Nacional. Llega poco. Entonces un representante del Poder Judicial y de la Justicia Federal. En ese sentido yo di mi opinión que debía ser así, después vino otra discusión que es quién puede pasar los dos tercios en el Senado, porque es un tema muy relevante. ¿Por qué? Porque los jueces y juezas normalmente dictan sentencias.

— Y afectan intereses.

— Y tienen muchas causas. Sobre todo la Justicia Federal cuando tiene muchas causas durante 20 años como tiene el doctor Lijo es lógico que existan discusiones. Ahora, a mí me parece muy bien que haya esta discusión porque siempre la hubo y creo que es muy sano. Y dejemos que el Congreso decida. Por ejemplo, cuando fue nominado el doctor Zaffaroni, que fue cuando yo entré, hubo una discusión muchísimo más relevante que esta porque era todo el país discutiendo. Porque se discutía su visión y bueno, un montón de temas. Y después fue un buen juez, cuando estuvo fue un muy buen juez. Cuando ingresó, vayamos más actual, cuando ingresaron las propuestas de Rosatti y de Rosenkrantz también hubo una gran discusión.

— Sí, por la nominación por decreto.

— Sí, pero además se decía que Rosatti era kirchnerista porque había sido ministro de Justicia de Néstor Kirchner. Que en realidad él me tomó juramento a mí. Horacio me tomó juramento cuando yo ingresé a la Corte. Él era ministro de Néstor Kirchner. Y que después lo votó un Senado kirchnerista, porque el Senado que votó era mucho más kirchnerista que éste, porque era el jefe de bloque Miguel Pichetto y lo había liderado también. Bueno, todo el Senado kirchnerista. Bueno, esas fueron grandes críticas. Ahora, después él entró y es un excelente juez. Nadie dice ahora que era kirchnerista ni todas esas cosas que se discutieron en el proceso, pero ahora nadie cuestiona ninguno de esos aspectos. Lo mismo pasó…

— Ahí hay dos cuestiones que me parecen personales para ponerlas negro sobre blanco. ¿Su vínculo con Horacio Rosatti cómo podría definirse?

— Nosotros nos llevamos bien en la Corte. Hoy estuvimos hablando de un montón de casos. Lo que hay son diferencias que son sanas. Es decir, es muy bueno que en la Corte haya diferencias porque si no es un Tribunal, digamos, como dicen en Estados Unidos empaquetado ¿no? O de mayorías automáticas. Entonces cuando nosotros, yo con el doctor Rosatti me conozco desde hace muchísimos años, pero yo no planteo nunca los temas de manera personal. Nosotros en qué tenemos coincidencias y en qué tenemos diferencias. Esto depende de los temas, porque lo que le importa a la población, lo que le interesa, es cómo resolvemos.

— El fallo, claro.

— Bueno, entonces, por ejemplo, en materia penal la Corte nosotros somos cuatro, en general venimos resolviendo casi siempre por unanimidad los temas penales. No hay de los últimos años muy poca disidencia. Temas de lesa humanidad, también venimos resolviendo con bastante unanimidad. Temas previsionales, ahí sí estamos más divididos. A veces dos a dos. Digamos, hay una visión en algunos fallos más inclinada de Rosatti y de Maqueda y de Rosenkrantz y yo, y a veces yo me sumo a Rosatti y Maqueda. Pero en general la línea de jurisprudencia de la Corte en materia previsional es bastante coherente. La tenemos hace años. Ahora hay algunos casos más específicos de las últimas reformas donde puede haber diferencias. Pero en general tenemos bastante coincidencia en esos temas. En los temas económicos, de mercado y demás, también podemos tener alguna diferencia, ahí también podemos estar dos a dos, pero en general hemos tratado de coincidir. En materia ambiental tenemos bastantes coincidencias. Fíjese que nosotros estamos con el tema del Riachuelo y todos los fallos siguientes fueron todos en la misma línea. Y diría que en general no hay grandes… Y es bueno que haya diferencias. En materia laboral había más diferencias hace unos años, estábamos dos a dos, a veces el doctor Rosatti estaba más separado. Pero ahora hizo un esfuerzo para acercar sus posiciones. Por ejemplo, los últimos fallos en materia laboral que revocamos decisiones en materia de intereses fueron unánimes.

¿Entonces dónde hay diferencias que nosotros vemos que tuvieron repercusión como dicen que hay peleas y demás? Es en temas de superintendencia. ¿Por qué? Porque yo creo, hay dos o tres temas claves. Uno es la cuestión del Consejo de la Magistratura que yo seguí la línea, yo trato de seguir siempre la misma línea ¿no? Yo creo que hay que dar seguridad jurídica y si uno resuelve algo es porque lo estudió seriamente y sobre todo de respeto a sí mismo y a la población. Entonces cuando yo entré en la Corte Suprema hubo un gran conflicto con el Consejo y el doctor Petracchi lo denunció y echó y además propuso que la Corte se separara del Consejo y así fue. En el 2014, año 2014, nosotros recibimos un planteo de inconstitucionalidad. Ahí lo discutimos, no era esta composición, era la anterior, y coincidimos en que no era bueno que la Corte integrara el Consejo. Cuando se resolvió la última vez, bueno, yo expresé una opinión distinta pero es bueno que haya opiniones distintas. Yo creo que no es bueno, y me parece que al final tuve razón en el sentido de que el Consejo de la Magistratura es una institución que no funciona bien, es muy mala institución. No las personas, yo creo que los consejeros, yo los conozco a todos, son gente que trabaja, se esfuerza. Pero el diseño institucional es muy malo. Y el rol de la Corte ahí es mínimo porque, por ejemplo, cuando uno dice la Corte integra el Consejo nosotros en ningún acuerdo de la Corte hemos hablado nada del Consejo. Nada. Es decir, va el presidente de la Corte al Consejo y ahí es una actitud más de presencia.

— Claro.

— Ve, eso es una diferencia. La otra es interna en algunas cosas, cuestiones que yo creo que hay que ir cambiando. Nosotros tenemos que concursar los cargos. Tenemos que cortar. Aprobar código de ética. Ahí es donde hubo disidencias fuertes. Pero eso es bueno, yo creo que no es malo. Creo que es muy bueno. Nosotros tenemos que acostumbrarnos a debatir.

— Para cerrar el tema de la integración quedándome claro que lo ideal serían cinco miembros, proponer aumentar a nueve, once, quince, veinticinco, doscientos cuarenta, genera inseguridad jurídica. ¿Cómo siente la discusión periodística cuando se dice el doctor Ariel Lijo es una propuesta Lorenzetti?

— No me molesta en absoluto porque de algún lado salen los candidatos. Es decir, no le veo ninguna cuestión a eso. De hecho, podría haber salido alguno propuesto por otro ministro de la Corte y bueno, está bien eso. Todos son propuestos por alguien. Cuando fueron nominados los últimos dos ministros también los propusieron ¿no es cierto?

— Claro.

— Y los propuso gente del sector privado, lo cual es peor. Es decir, yo creo que no está mal que se propongan, se consulte. Y tenemos que madurar institucionalmente ¿no? Yo creo que, bueno, diálogo de Poderes tiene que haber. Yo creo mucho en eso porque la verdad que la Argentina es un proyecto fracasado en gran medida por la falta de diálogo institucional. Nosotros tenemos que pensar más en que la democracia es el gobierno para el pueblo. O sea, nunca hay que olvidarse de eso porque si no estamos siempre discutiendo cuestiones internas, menores, disputas de vecinos. Yo muchas veces hablé de eso en la Corte ¿no? Las disputas menores. Yo creo que no… Yo me siento muy tranquilo con eso.

— ¿Cómo es hoy el vínculo institucional entre el Poder Ejecutivo Milei y esta Corte?

— Bueno, el vínculo institucional del Poder Judicial y la Corte con el Ejecutivo siempre fue similar en el sentido de qué temas. Nosotros normalmente tenemos relación con el Ministerio de Justicia. Y con el Ministerio de Justicia hay una relación que es buena y básicamente hay dos o tres aspectos. Uno es la implementación del sistema acusatorio que es donde hay con el Ministerio de Justicia, en la Procuración. Y también con el tema de la implementación de los cargos. Ahí sí tenemos un problema muy serio que empieza en el Consejo de la Magistratura y termina al final en un verdadero fracaso porque desde hace mucho tiempo nosotros tenemos, a ver, para que entendamos, digo esto de fracaso no como algo ofensivo a nadie, sino digo nosotros nos debemos un debate serio y maduro sobre por qué las cosas no funcionan sin que nadie se sienta mal. Pero digo, cuando uno ve un concurso, los concursos duran seis años. Yo he tomado concursos por ejemplo en Rosario. Fui a tomarle juramento en la Cámara, seis años. Una persona que concursa seis años es casi una vida. Es decir, empieza soltero, se casa. Empieza en el estudio jurídico, lo deja. Es muchísimo tiempo. Segundo, la idea de la independencia judicial tiene que seguir siendo central en esto. Y el Consejo de la Magistratura como ocurre en todo el mundo, no es algo que sea propio nuestro, se ha partidizado. Si uno ve, por ejemplo, yo he ido a España hace poco a una reunión de Cortes y tiene un serio problema porque cuando uno es concursado tiene que pasar a hablar con todos los sectores políticos, porque si bien están representados los abogados, los jueces, todos tienen una…

— Pertenencia política.

— Pertenencia política partidaria. No está mal la política porque en definitiva es el Senado ¿no es cierto? Yo nunca hablé mal de la política. Pero la partidización sí es algo problemático. Entonces eso hay que sincerarlo. Hay que hablar más de la independencia. Los cargos que están saliendo ahora por ejemplo no son los más importantes, donde los cargos son relevantes está trabado. ¿Por qué está trabado? Porque hay intereses partidarios distintos, entonces tenemos muchos vacantes. Por ejemplo, hablan de Lijo. Lijo tiene tres juzgados a cargo.

— Un disparate.

— Bueno, en Rosario hay muchas vacantes. En todos lados hay muchísimas vacantes en los cargos importantes. Entonces nosotros tenemos que tener un diálogo serio sobre cómo mejorar el funcionamiento. Porque cuando se habla de esto se habla de peleas de poder y yo creo que hay que terminar con eso porque si no no cumplimos con la función. Acá lo que hay que hacer es que funcione. Y que funcione es mejorar la carrera judicial. Es decir, necesitamos que los jueces y juezas tengan una carrera, que sean respetados, si gana el concurso se lo designe, no que el quinto pase a primero. Todas esas cosas tienen que terminarse. Entonces yo creo que en la Argentina nosotros tenemos que darnos un debate sobre la independencia. Si realmente queremos la independencia del Poder Judicial. Que yo creo, y lo dije muchas veces, es algo que no está todo el mundo convencido. Se dice, pero en la realidad nosotros necesitamos fortalecer la independencia. No la independencia absurda, sino la independencia de poder porque necesitamos un equilibrio de poderes.

— Es decir que diría que el vínculo institucional entre el Ministerio de Justicia y la Corte es bueno.

— Sí.

— Cada tanto aparecen propuestas estrambóticas como someter a elección popular a los jueces.

— Bueno, yo he participado recientemente en un congreso que se hizo en México por este tema. Que si después podemos le voy a explicar por qué pasa esto. Pero en México se hizo la propuesta de que los jueces sean electos. Y la aprobaron. Entonces eso afecta la independencia del Poder Judicial. Yo fui a apoyar al Poder Judicial de México a la Corte y hubo un congreso hace dos meses. En México además elegir a los jueces, los de la Corte ¿no? Terminan y se los elige. O sea, en un país donde hay narcotráfico. ¿Quién va a financiar las campañas? Entonces cuidado cuando hablan de elegir. Primer problema, quién va a financiar las campañas. Entonces yo hablé muy fuertemente y le conté nuestra experiencia, porque nosotros resolvimos este tema en la democratización de la Justicia. No sé si se acuerda fue un conflicto muy grande sobre este tema. ¿Por qué no es bueno que se elija a los jueces y juezas? Es una cuestión muy simple. Porque cuando hay elecciones se elige al Poder Ejecutivo y se elige a los miembros del Congreso. El Ejecutivo hace propuestas, el Congreso dicta leyes. Ahora, pueden haber leyes y decisiones del Ejecutivo que afecten a las minorías. ¿Y quién protege a las minorías si siempre deciden las mayorías? Esto tiene una larguísima historia, empecemos con el Holocausto, empecemos con la persecución de las minorías en Alemania no solo en la época de la persecución racial sino también en la división del muro, hay unos fallos que yo cité mucho cuando resolvimos el caso Simón que fue un caso de lesa humanidad. Se dictaron leyes autorizando que se mate a las personas que cruzaban el muro. Bueno, eso fue aprobado por las mayorías.

— Claro.

— ¿Quién protege a las minorías? Entonces tiene que haber un sector que proteja a las minorías y por eso los jueces y juezas no son electos. Primer gran tema.

Segundo gran tema. En el mundo de hoy ocurre lo que vemos, es un cambio muy grande en el sistema de poder porque la aceleración tecnológica que está impactando de una manera tan fuerte hace que los tiempos se hayan acelerado mucho, entonces cualquier decisión que toma alguien, no hablemos de la Argentina, hablemos a nivel global para que todo el mundo entienda de qué hablamos. Cuando se toma una decisión en el Poder Ejecutivo o en los Poderes Legislativos inmediatamente se la puede cuestionar. Inmediatamente. Y se traba. Por eso hay autores como (Pierre) Rosanvallon que es un sociólogo francés que habla de la vetocracia, es más la capacidad de veto que la de gobernar.

Porque cualquier decisión que se toma es vetada. Ya sea porque hay movilizaciones en la calle, porque hay paro o porque hay decisiones judiciales. Esto produce un primer roce entre los Poderes Judiciales y los demás Poderes. La gente va inmediatamente a los Poderes Judiciales a pesar de que tengan buena o mala imagen, pero la gente va a los Poderes Judiciales porque confía en los Poderes Judiciales.

Segundo problema. La aceleración esta hace que los poderes de base electoral tengan un fuerte incentivo de resolver cuestiones inmediatas porque nadie gana una elección prometiendo costos. Se prometen beneficios. Entonces los problemas grandes, complejos, difíciles, que involucran costos, se trasladan. Lo que son diríamos políticas de Estado. Entonces qué está ocurriendo, a dónde se trasladan los Poderes Judiciales. La agenda de los Poderes Judiciales de hoy es totalmente diferente de la que existía hace 50 años. Antes eran homicidios, contratos, problemas de familia, ahora son problemas ambientales, problemas de coparticipación, problemas políticos. Entonces cuando los Poderes Judiciales tienen estos temas empiezan a tener roces muy fuertes con los demás Poderes. ¿Cuál es la reacción? Bueno, en todo el mundo hay conflictos muy serios con las Cortes. Yo he participado en muchísimos eventos, incluso este año, estuve en Harvard, estuve en España, estuve en París, y ahora voy a Chile porque están en conflicto con las Cortes. ¿Cuál es el problema? Que entonces los jueces, primero yo creo que hay que hacer una fuerte autocrítica. La decisión judicial, yo saqué un libro el año pasado sobre la decisión judicial, nosotros tenemos que hacer un gran esfuerzo por la imparcialidad. Es decir, todos los jueces y juezas tienen ideologías. Porque uno no nace…

— Razonablemente.

— Entonces tienen ideologías. Entonces si uno resuelve de acuerdo a la ideología cuál es el incentivo de los otros Poderes, poner personas que piensen igual. Entonces es lo que está ocurriendo. Fíjese que en Estados Unidos qué hizo el presidente Trump, algo muy propio, realista, si la Corte es importante yo trato de nominar gente que piense como yo.

— Conservadora que se alinee conmigo.

— Y la Corte está cambiando Estados Unidos. ¿Por qué? Porque puso gente que piensa de esa manera. Esto hace muchos años que se estudia y yo lo escribí muchas veces porque si nosotros tenemos la inclinación política, por eso yo creo que hay que incorporar gente de tradición legal equilibrando la tradición política. Porque este es un tema, no es personal, es un tema de concepción de cómo están funcionando hoy los Poderes Judiciales. Es un gran debate en el mundo. Cómo hacer que la imparcialidad se desprenda un poco de la ideología. Entonces, la ideología existe, pero nosotros tenemos que abrir grandes debates, y por eso hay que hacer audiencias públicas, mostrar los debates entre una posición, otra posición, y ser muy equilibrados en abstraernos de nuestras posiciones concretas y tratar de buscar juicios de equilibrio y ponderación para que las sociedades. La función en los grandes casos es lograr la paz social, no imponer las ideas personales.

— Me salgo un poco de la cuestión propiamente del Poder Judicial. Hay muchos autores que hablan del desencanto por la democracia. Que esto genera fenómenos políticos. ¿Cómo vive eso?

— Bueno, yo he trabajado mucho ese tema en distintos congresos internacionales y a mí me gusta citar mucho, estuve en un debate que se hizo hace poco en Harvard. Hay un libro que escribió el titular del Departamento de Gobierno que me gusta mucho el título que son Levitsky y Ziblatt, son dos autores, profesores de Harvard, que se llama Cómo mueren las democracias. Me gusta el título por qué, porque lo que ellos dicen es que ahora las democracias no caen como ocurría en los 70 con un golpe de Estado, ahora se debilitan internamente. Mueren por inanición. ¿Entonces qué es lo que ocurre? Se van debilitando internamente los controles de la democracia. Formalmente siguen funcionando igual. Tenemos muchos casos en el mundo donde dicen, bueno, hay elecciones, la prensa está, el Poder Judicial está, pero la realidad es que no hay democracia. ¿Por qué? Hay otro libro interesante de (Anne) Applebaum, que es una autora muy citada anualmente, que trabaja en el plano de la filosofía, que ella dice es el autoritarismo actual que tiene una fachada democrática. Ese vaciamiento es muy peligroso. ¿Por qué, qué ocurre? Se van copando los Poderes Judiciales con personas afines. La prensa se la va debilitando progresivamente y termina siendo la prensa del Estado o una prensa irrelevante. Y entonces tenemos muchos países en el mundo donde este es un tema muy serio porque termina en un autoritarismo muy fuerte. Y uno dice bueno, este es un tema abstracto, qué le interesa a la gente. No, pero hay que explicar por qué es importante para mi casa. Yo vivo en mi casa, voy al trabajo, vuelvo. ¿Por qué es importante? Porque el autoritarismo finalmente viola los derechos. Y va a pasar un día en el cual una persona quiere ir a trabajar y no va a poder. Le van a controlar su vida. Porque el autoritarismo del siglo XXI es un autoritarismo muchísimo más peligroso que el del siglo XIX o el del siglo XX. Porque antes se peleaba, se encarcelaba, y había revoluciones. Hoy es el control social mediante la tecnología. Y el que no lo crea o tiene dudas yo le recomiendo, por ejemplo, en Black Mirror, que es una serie muy conocida, hay un capítulo que se llama “Caída en picada” donde muestran lo que es la puntuación social. Que es algo que ya está vigente en algunos países. ¿Qué significa esto? Supongamos un chico hoy que tiene 10 años. Cuando tenga 50 o 60 años toda su vida, toda, va a estar en internet. Todos sus datos…

— Rankeables.

— Todos los datos, o sea los datos médicos, cuántas veces fue al médico, sus enfermedades. Los datos genéticos, qué enfermedades va a tener. Todos esos datos ya están. Los datos de cuando fue a una fiesta. Lo que declaró en algún medio. Lo que le dijo a un amigo. Los WhatsApp que envió. Las páginas que visitó en internet. Las películas que vio. Todo. Eso es la vidriera tecnológica. Ya no hay más privacidad. Todos esos datos están en posesión de grandes operadores. Si eso está en posesión de grandes operadores y pasa a un sistema autoritario, es decir, no hay controles, ¿qué ocurre? Van a crear la tarjeta social. La tarjeta social que muestra muy bien esta serie es que a uno le dan puntajes. Entonces si se portó mal le descuentan. Por ejemplo, esta artista volcó café o tuvo un incumplimiento, se emborrachó, lo que fuera, le bajan el puntaje. Si le bajan el puntaje le cobran más caro el avión. Si uno declara mal en contra de alguien le bajan el puntaje. Uno para tener mayor puntaje y lograr, por ejemplo, que le den un crédito en esa tarjeta tiene que juntarse con gente que tenga puntaje. Es decir, es el control social más absoluto. Esto se implementó ya en algunos países. Entonces nosotros tenemos que ver más allá y ahí es donde yo digo tenemos que tratar temas más profundos en Argentina porque el mundo está cambiando de una manera terrible.

— Vertiginosa, sí.

— Entonces tenemos que plantearnos cómo protegemos a nuestra gente y sobre todo a nuestros niños. Porque el tema del control social hoy es brutal. Y vamos a una sociedad en la cual van a estar absolutamente controlados muchas veces sin darse cuenta. Fíjese que hoy estamos suprimiendo la diversidad de pensamiento porque todos pensamos igual. Los chicos nuestros hacen los mismos juegos que los de la China y eso antes no ocurría. ¿Por qué? Bueno, porque la tecnología les llega …

— Uniforma.

— Admiran a los coreanos. Cuando yo era chico era impensable. Y bueno, ahora hacen los mismos juegos que chicos coreanos. Es decir, la globalización tecnológica, que es muy buena, requiere controles. Casi todos los autores que escriben hoy en filosofía, que yo me dedico mucho a eso, este tema es central, cómo protegemos la libertad humana frente… El desarrollo de la inteligencia artificial lo va a profundizar enormemente. Casi todo el mundo está, los filósofos hoy están trabajando este tema porque es grave. En el Derecho también. Entonces qué va a pasar, si nosotros tenemos estos chicos controlados vamos a una sociedad en la cual uno va a tener que ir siguiendo cada vez más patrones de conducta y le van a decir esto no se hace, esto sí se hace. Y si haces esto y te portas mal pierdes puntos. Y si pierdes puntos no podés ir al médico o te bajan el crédito. Es una cosa de control en función de incentivos como si fuéramos animalitos.

— Total.

— Eso ya está vigente en muchos países.

— Usted a lo largo de sus fallos en la Corte ha defendido la libertad de expresión de manera potente. ¿Cómo vive hoy el balance entre libertad de expresión y agresión incontrolada de redes sociales o modos de expresión incluso anónima?

— Bueno, este es un tema importante también que hay que trabajarlo. El nacimiento de las redes sociales ha producido una verdadera revolución y realmente cuando yo escribí un libro sobre esto hace 15 años, en el año 2000 casi. No, más. En esa época, que se llamaba Comercio electrónico, lo publiqué en Brasil también, el gran debate era nació internet y hay que proteger la libertad en internet. Pasados 20 años internet hoy no es la libertad, hay grandes operadores, y esto lo dicen todos los autores, por ejemplo Niall Ferguson que es un autor importante, un historiador inglés, ha escrito muy fuertemente sobre el monopolio en internet. El monopolio a través de la historia. Hoy es fuertemente monopólica internet. Hay grandes operadores que controlan todo lo que pasa. Entonces ese tema empezó a tener una gran importancia regulatoria.

Hay dos maneras de regularlo, una es a través de la legislación pública, del derecho público, y otra privada. Nosotros cuando hicimos el Código Civil y Comercial de la Nación tratamos este tema, incluimos un artículo que se refería a la intromisión arbitraria en la vida privada a través de las redes sociales. Entonces hoy para la gente que quiera actuar hay una tutela legal frente, y ya hay muchos casos, frente al ataque en las redes sociales y esa tutela es preventiva o resarcitoria. Ahora bien, esto desde el punto de vista legal. Lo que está pasando es que es una situación muy complicada y sobre la cual hay que hablar. A mí me da la impresión de que nosotros a veces no hablamos de los temas importantes ¿no? Esto está transformando muchísimo el modo de comportamiento social.

Por ejemplo, si nosotros sumamos a esto que decíamos antes la gran, es una era de la desilusión ¿no? Del desencanto. Y es una era de fin de ciclo realmente de las ideas, de todo. Entonces si nosotros decimos bueno, hace 30 o 40 años la gente joven se inclinaba por grandes ideales ¿no? Transformar la sociedad, ir al socialismo era un proyecto de grandes revoluciones a nivel mundial, o ir hacia el capitalismo más avanzado, eran las dos grandes, derecha e izquierda de acuerdo a la definición de un filósofo italiano, Bobbio ¿no? Eso se cortó. Cuando uno ve hoy cuáles son las identidades de los niños y de los jóvenes es totalmente diferente porque ha cambiado por el tema de las redes sociales y por la gran desilusión. Entonces hemos pasado de una situación donde había grandes ideas de transformación, de progreso, de cambio, a una muy diferente.

¿En qué consiste? Primero, los argentinos queremos comunicarnos. Fíjese, cuando uno ve las estadísticas a nivel internacional Argentina es uno de los países siempre entre los 20 primeros que tiene más uso de internet, más celulares y más tráfico. Es decir, queremos comunicarnos. ¿Nos interesa el bien común? Sí, porque en cualquier mesa de los argentinos después de una hora ya se habla de política. O sea, interesa el bien común. Ahora, cuál es la identidad. Ahí es donde se produce el gran cambio. Porque las grandes identidades se han caído porque cambió el mundo, cambió la economía, cambió el ambiente, cambió la tecnología, cambió todo, y ese discurso de hace 30 años es como un discurso vacío.

Yo he dado muchas charlas sobre esto y me gusta citar un texto de Foucault que compara Don Quijote, él dice Don Quijote que leía los libros de caballería quería convencer al mundo que ya no existía. Entonces dice luchaba contra el mundo para imponer los textos. Por eso ese discurso tradicional está agotado y es como cuando se habla siempre de lo mismo para un público que ya no lo escucha. ¿Qué pasó? Las identidades de los chicos hoy son pequeñas identidades. Uno siempre busca identidades porque es un elemento tranquilizador. Ahora, ¿cuáles son las identidades? Los influencers. Una marca. Por ejemplo, nosotros somos fanáticos de tal marca, de tal jugador de fútbol, de la Selección. Las identidades son pequeñas identidades, micro identidades. Eso significa que nosotros tenemos un individualismo donde cada uno tiene una identidad que es tranquilizadora. Pero lo que nos falta es una narrativa común. Lo que ha explotado es el discurso unificador de la sociedad, acá y en casi todo el mundo.

Entonces esto qué produce, una sociedad donde hay triunfos individuales y fracasos colectivos que es muy argentino, nosotros cuando nos fijamos los argentinos tenemos en todos los ámbitos argentinos muy destacados, tenemos el papa, tenemos una reina. Por ejemplo, yo leo mucha filosofía, todos los filósofos citan a Borges. Tenemos gente destacada en la medicina, en lo que busque. Individualmente. Pero la historia argentina como proyecto colectivo no funcionó y la reacción popular es clara ¿no? Hay una reacción contra eso. Entonces acá lo que hace falta, y yo creo que en eso estoy involucrado con mucha gente que piensa que hay que reconstruir un nuevo relato y movilizar más allá de las pequeñas identidades. Ese nuevo relato es algo similar, yo creo que estamos viviendo algo como en la Edad Media el Renacimiento. Se cayó un sistema y renace. En la Edad por ejemplo Leonardo Da Vinci pensó el humanismo integrado a la naturaleza. Era el hombre de Vitruvio, que es un gran dibujo de Leonardo.

— Las divinas proporciones.

— Exacto. Bueno, eso es lo que se está viviendo hoy. Hay que reconstruir un relato común que es la protección de las personas integradas en el sistema y en la naturaleza. Eso se empezó a ver mucho en la pandemia. Las Naciones Unidas recuperó esto, yo participé mucho en eso, es decir, no hay salud humana sin salud de la naturaleza. Entonces volver a la integración del ser humano, proteger al ser humano frente a la tecnología, que la tecnología en manos autoritarias es terriblemente peligrosa, proteger a nuestros niños, proteger la naturaleza. Fíjese que hoy en Estados Unidos se está hablando de las catástrofes de los huracanes, no los pueden parar. Estamos hablando de los incendios en Córdoba. Estamos en una situación dramática y necesitamos cambiar. ¿Y de qué hablamos todos los días? De cosas...

— ¿Banales?

— Muy pequeñas. Entonces yo creo que nuestra responsabilidad más allá de lo legal, judicial, intelectual, es reconstruir una narrativa unificadora porque es como que nosotros tenemos la posibilidad de jugar un partido pero no tenemos reglamento común. Nadie cree en el mismo reglamento ni en el árbitro. Entonces no se puede jugar el partido. Ahí está el gran tema acá que es un tema de reconstruir un relato diferente, no el mismo porque está agotado.