Guillermo Francos: “Ahora se verá nuestra habilidad para gestionar la ley Bases y atraer inversiones, si somos eficientes o no”

Guillermo Francos apenas durmió en las 48 horas previas a esta entrevista en la Casa Rosada. Sentado en la punta de la enorme mesa ovalada del Salón de los Escudos del Ministerio del Interior, donde todavía mantiene su despacho, el Jefe de Gabinete se muestra orgulloso de la aprobación de la ley Bases y el paquete fiscal. No obstante, admite que desde mañana se abre una etapa incierta, en la cual Javier Milei deberá demostrar, de una vez por todas, que tiene la capacidad de sacar al país de la profunda crisis económica y social después del severo ajuste que implementó en el primer tramo de su mandato.

En una larga charla con varias definiciones y algunas elusiones, el poderoso ministro coordinador libertario asegura que no habrá cambios en el Gabinete en el corto plazo, y les promete “estabilidad política” a los mercados, tras la tibia reacción del día después de la aprobación de la ley Bases. Repite la palabra “institucionalidad”, y se ilusiona con que los bancos de inversión “van a ir tomando conocimiento” de las habilidades del Gobierno para sostener la gobernabilidad. “Ahora se verá nuestra habilidad para gestionar la ley Bases y atraer inversiones, si somos eficientes o no”, dice. Pero admite que “es difícil alinear todos los vectores de la economía”.

En ese sentido, le envía un pedido directo al sector agropecuario para que liquide la producción, y refuerza que no va a haber devaluación. Como Luis Caputo -a quien considera como “el ministro de economía definitivo”- posterga las definiciones sobre el levantamiento del cepo. En cambio, sostiene que la prioridad del Gobierno es evitar cualquier riesgo de que suba la inflación. Y, con cautela, asegura que la relación con el FMI es “muy buena”, aunque esquiva responder si hubo un pedido para correr de las negociaciones por el caso argentino a Rodrigo Valdés.

En el plano político, Francos adopta una postura dura frente a los gobernadores que apoyaron la ley Bases y el paquete fiscal y ahora piden que se atiendan sus reclamos por los fondos jubilatorios o la coparticipación, en el caso de la Ciudad. Y adelanta que, en el plano legislativo, el oficialismo insistirá con la presentación de una reforma electoral, aunque acotada para evitar los vaivenes que tuvo la ley Bases. Por otro lado, desliza que estaría de acuerdo con ampliar el número de jueces de la Corte, dice, para que haya mujeres, pero esquiva cualquier precisión sobre la posición del Presidente hacia esa eventual iniciativa.

Entre fuertes críticas al kirchnerismo por intentar “obstruir” al oficialismo, se muestra indignado por las amenazas de denuncias de inconstitucionalidad del capítulo de Ganancias, y le pide a la Justicia que rechace “in limine” cualquier planteo en ese sentido. Y admite que no espera que Cristina Kirchner y Alberto Fernández asistan al acto del Pacto de Mayo. Por último, posterga cualquier definición sobre el formato de una alianza o fusión con el PRO, aunque advierte que Milei está mejor posicionado. “Somos un poco el espacio político del futuro”, se jacta.

-La ley Bases iba a ser un hito en la gestión. ¿Qué etapa se abre ahora y cuáles son las prioridades del Gobierno?

Hemos demostrado que se puede tener institucionalidad, que se puede gobernar el Estado Nacional partiendo de un espacio que tiene un presidente y una minoría parlamentaria absoluta, sin tener un gobernador provincial del propio partido. Eso es un hito. El complejo normativo compuesto por la ley Bases, fundamentalmente las facultades delegadas por un año, y el DNU 70, permiten generar una transformación y desregulación del Estado que pueden transformar la Argentina. Cuando veía al presidente del Bloque de Unión por la Patria (Germán Martínez) cargarme con esa cajita que imitaba la que yo le llevé a (Martín) Menem, pensaba: ‘Qué iluso’. Esa cajita que él mostró permite generar una cantidad de transformaciones que todavía no se imaginan. Cuando el Presidente dice que es un hito, es porque él estaba esperando tener un instrumento que le permitiera operar la realidad del Estado.

-¿Con estas leyes la gente va a sentir una mejora? ¿El Gobierno tiene las herramientas para eso?

Todo es un proceso. Se demoraron seis meses en darnos esta ley. No con todos los instrumentos que pedimos, pero sí con una parte muy importante. Yo creo que hay elementos para hacerlo. ¿Cuándo le va a cambiar la vida a los argentinos? ¿Cuándo comienza a sentirse un bienestar económico que hoy no se tiene? Cuando la gente vaya al supermercado y vea que hay infinidad de ofertas con precios más bajos, que puede comprar, llenar el changuito. Eso es lo que percibe la gente común como sensación de mejora. Que se puede ir de vacaciones, todas las cosas que hacen al nivel y la calidad de vida. ¿Eso va a ser mañana? No. Yo no veo una situación de euforia. Sí una mirada positiva del mundo hacia la Argentina por lo que pasó. Y que se va a ir dando cada día en pasos. Por ejemplo, va a ir el presidente de YPF a hablar con Petronas, que está esperando el RIGI para avanzar en el proyecto de la planta de licuefacción. Y ahí empezaremos a conversar sobre cosas concretas, con normas que habilitan la posibilidad de inversión, a ver cuál es nuestra habilidad de gestionar la ley para avanzar en esas inversiones. Ahí se verá si somos eficientes o no.

-Con respecto al paquete fiscal, hubo varias advertencias de parte del kirchnerismo sobre la presentación de “cientos de miles de demandas” por Ganancias. ¿Ustedes esperan ese tipo de reacción? Y en caso de que alguna de ellas incluso llegara a la Corte, ¿qué esperarían de la Justicia?

-Creo que el kirchnerismo tiene una necesidad de obstruir. No terminó de asimilar la derrota, porque pensó que todo esto era transitorio. Yo me acuerdo del pochoclo en la playa, del ‘esperemos a Semana Santa’. Estamos en junio con una ley aprobada teniendo 38 diputados y 7 senadores. Algo pasó, ¿no? Hoy están más nerviosos que en enero, cuando pensaban que esto no duraba mucho. Ellos aducen que el artículo 81 de la Constitución no permite tratar una ley que fue rechazada en una Cámara. Es una interpretación ridícula, porque está claro quién es la Cámara de Origen y la Cámara Revisora, que una ley vuelve a la Cámara de Origen y que esta puede resolver. En las dos cámaras aprobaron en general la ley. Y claramente, cuando vuelve a la Cámara de Origen, esta puede aceptar o no aceptar. No aceptó una modificación que hizo el Senado en Ganancias y en Bienes Personales, y quedó sancionada en Diputados. ¿Cuál es el argumento?

-La interpretación que plantea el kirchnerismo la pueden llegar a hacer los jueces que tengan que decidir en las distintas instancias.

Bueno, está bien, la podrán hacer. Yo creo que hay fallos clarísimos que sostienen la posición de la mayoría del Congreso de la Nación. Lo que hay que ver es que la Corte no interpreta per se el trámite parlamentario. La Corte sigue el trámite parlamentario y también ve lo que dicen las mayorías del Parlamento y qué dijeron en sus posiciones. Hay una ley aprobada en Diputados y en Senado, y de vuelta en Diputados con mayorías más amplias que las que exige la Constitución. Me parece medio ridícula esta posición de ir a la Justicia cuando no te sale como vos querés una votación en el Parlamento. Entonces, ¿para qué sos parlamentario? ¿Para qué estás en la Cámara? ¿Por qué no aceptás la mayoría?

Los particulares pueden ir a la Justicia.

¿Con qué argumento?

Que se sienten afectados por el impuesto.

Pero es una ley aprobada, como establece la Constitución, mayoritariamente, por las dos Cámaras del Congreso, cumpliendo un proceso que está establecido en la Constitución Nacional. Tienen que rechazar in limine.

-No hubo una respuesta auspiciosa del mercado, por lo menos hasta el viernes, a la sanción de la ley. Los bonos no se elevaron demasiado, el riesgo país no cayó demasiado. ¿Por qué no pasó eso? ¿El mercado todavía está expectante con el futuro de este proyecto político?

La ley se aprobó muy tarde, de madrugada, me parece que todavía no tuvieron tiempo de asimilar (risas). Hablando en serio, yo no esperaba una reacción inmediata. Supongo que los mercados todavía están analizando y van a empezar a analizar el impacto cuando empiecen a aparecer algunas medidas. Si hay estabilidad institucional con esto, como nosotros creemos que va a ocurrir en el futuro, y empiezan a haber medidas o decisiones económicas concretas, el mercado va a rebotar. Todo está muy barato en la Argentina, en términos de mercado. Salvo el supermercado, está todo barato.

-¿Usted cree que todavía están evaluando a la Argentina y al proyecto de Milei?

Si te guiás por lo que te dicen… Cuando era ministro del Interior, esta sala (el Salón de los Escudos) estuvo llena varias veces de gente que venía a consultarme para tratar de entender cómo era la situación política de la Argentina. Todos mirando con mucha expectativa, justamente porque la Argentina, como está barata, es oportunidad de negocio para muchos, para los bancos de inversión también. Todos ellos estaban buscando una respuesta sobre la institucionalidad política, si había condiciones políticas como para avanzar en este proceso de apertura y libertad económica. Yo siempre decía que íbamos a terminar aprobando las leyes, aunque con dificultades porque al fin y al cabo, el mapa venía armado, y no había chance de que fuéramos mayoría. En esta situación, me parece que hemos conseguido mucho y que se va a tomar bien. Por ahí no va a ser un crecimiento explosivo, no van a explotar los mercados de un día para el otro. Pero va a ser un proceso. Los mercados, los fondos de inversión y los bancos de inversión van a ir tomando conocimiento de que la situación de la Argentina marcha hacia una estabilidad institucional y política.

-Milei y Caputo hablaron del plan de terminar con la emisión después de terminar con el gasto. ¿Cuál es el sendero que se está buscando? ¿Cuál es el plan de largo plazo que tiene el gobierno en materia económica a partir de esto?

Esta nueva fase del plan es un elemento más para combatir la inflación. Si eliminaste el déficit y esto te fue dando resultados, y ahora eliminás la emisión, le sacás una presión más a la inflación. Además, se ha ido generando de masa de liquidez en el sistema financiero para operar sobre la economía real. Tomamos medidas duras y cortamos todos los gastos, como cuestionan por todos lados, pero conseguimos controlar un momento desbordado de la economía en la Argentina, de la inflación. Y ahora estamos tomando otra medida que va a impulsar la inflación hacia un derrumbe, porque ya no hay motivos para que haya inflación. No tenés déficit, no tenés plata: tiene que caer.

-En junio el Banco Central vendió más de lo que compró por primera vez.

Si. Un poquito más

-Y las proyecciones privadas dicen que se frenó el descenso de la inflación. ¿No hace falta que el Gobierno sea más claro en la agenda?

-No, porque hay distintos vectores de la economía que deben ser analizados en conjunto. A veces es muy difícil alinearlos todos. Por ejemplo, decís que tenés más liquidez en los bancos que hoy tienen que colocar. Perfecto. Entonces, ¿qué hacen los productores agropecuarios? Hoy, quizá muchos están tomando crédito para no liquidar divisas, porque están esperando lo que dice algún trasnochado que dice va a haber una devaluación del 30%. Entonces dicen: ‘Mejor espero, a ver si liquido más tarde. Prefiero endeudarme a una tasa del 25% o 30% y después ver qué pasa con el dólar’. Eso ha generado que no tengas la misma liquidación de divisas que normalmente podrías haber tenido. No va haber devaluación y la gente va a tener que liquidar los dólares. Porque después, al final, si vos operás tu producción solamente con endeudamiento, sin capital, vas a tener un problema. Hubo un momento en el último mes cuando se sumaron una serie de circunstancias políticas: el tema previsional, la falta de apoyos a la ley. Y hubo también comentarios de algunos analistas económicos sobre cómo el fondo estaba viendo la situación de la Argentina. Que le hicieron decir al fondo cosas que el Fondo no dijo. Entre ellas, lo de la devaluación del 30% o la eliminación del dólar blend. La idea es que todo eso se vaya aclarando. Seguramente el Ministro, el Banco Central van a ir aclarando estas medidas que el Presidente anunció rápidamente, y van a decir cómo se conjugan. Nunca nadie pensó que esto iba a ser lineal. Vas a tener un proceso donde, por ahí, bajó más de lo previsto el mes pasado la inflación, y este mes por ahí es un poquito más alta que el mes anterior, y después bajará otra vez. Por eso el Gobierno va tomando medidas y va tratando de acompasarlas en función del objetivo principal, que es eliminar la inflación.

-En el campo hay una expectativa de que el Gobierno levante el cepo cambiario. Habían dicho que iba a ser a mitad de año y todavía no pasó. ¿Lo están esperando o lo van a hacer más hacia diciembre? ¿Está atado al vencimiento del impuesto PAÍS? ¿De qué depende?

-El Presidente actúa con una gran prudencia porque tiene conciencia de que hay posibilidades técnicas, por ahí, de eliminar el cepo con riesgo. Y no quiere correr ese riesgo. Porque lo que no puede pasar es que se levante el cepo y golpee la inflación. Él está analizando con mucha cautela la evolución de los números macroeconómicos de la Argentina para tomar la decisión, que es un objetivo final, como tantas otras que ha anunciado. Él ha dicho que que está en contra de las retenciones y las vamos a sacar en algún momento, vamos a bajarlas, seguramente. Pero el momento es cuando el equilibrio fiscal no dependa del nivel de retención. El Presidente maneja los tiempos, actúa con prudencia, con cautela, para que no se le escape ninguna de las variables macroeconómicas.

-¿Esa cautela lo pone en riesgo de caer en un tipo de gradualismo que tanto condenó?

No, a mí no me parece que haya habido gradualismo en la gestión de Milei.

-Con ese tema, sí.

Bueno, pero hay que analizar el conjunto, no únicamente una de las variables. Pasar de déficit fiscal del 15% del PBI a cero, a un superávit, no es gradualismo, fue de un día para otro. Ahora, si me decís que conviene postergar un incremento de tarifas por un mes para que no te pegue directamente en la inflación y en los ingresos de la gente… eso es algo que el que lidera la política económica está observando todos los días. Es natural.

-¿El fin del cepo va a ser antes del fin de año?

Yo creo que sí, pero no tengo ni la bola de cristal ni la información del Presidente. Tenemos un Presidente y un ministro que miran rato a rato todas las variables económicas. Les importa dar certeza y seguridad a las medidas que se toman. No va a haber ningún salto al vacío. Él medita mucho las medidas que toma y sabe a dónde va. También sabíamos todos que no iba a ser un camino fácil.

-La sanción de la ley, ¿implica que el Gobierno va a tomar otra velocidad, tanto en la gestión como en la agenda legislativa? ¿Qué temas serán prioritarios?

Hay muchos temas de la agenda legislativa que son del Ejecutivo y no del Parlamento. Un proceso de reglamentación de ambas leyes y del DNU. Y habrá otros temas que también irán al Parlamento, tal vez no de características económicas. Por ahí el día de mañana nos aparece alguien que hace una oferta y llevamos al Parlamento un proyecto de ley para la privatización o participación de capital privado en Aerolíneas. El marco que da la ley Bases y la previsibilidad institucional provocan que a partir de ahora comiencen a aparecer ofertas. Hay un montón de temas en que podemos trabajar con un acuerdo con el Congreso y con la Comisión de Privatizaciones, con propuestas del Ejecutivo. Así que hay trabajo para hacer.

-¿Qué pasa con la reforma política, con la ley Hojarasca de Federico Sturzenegger, de la que habló el Presidente el viernes? ¿Hay una prioridad en la agenda del Gobierno? Porque la oposición tiene otra agenda también.

-La ley Hojarasca es un proyecto en el que Federico estaba trabajando hace mucho tiempo y que le planteó al Presidente, y me parece bueno reformar todo eso, modificar, derogar. Y estamos trabajando en un proyecto de reforma electoral que le vamos a proponer al Parlamento, con lo que creemos que puede ser acordado. Tal vez no vayamos con una reforma integral, para que no nos pase lo que nos pasó con la ley Bases. Pero sí con algunos temas de reformas concretas electorales que son importantes: la Boleta Única Papel, la eliminación de las PASO. Temas donde, en muchos sectores, hay consensos para avanzar. También ficha limpia. Hay proyectos presentados en la Cámara, pero nunca se han podido conseguir mayorías como para terminar de aprobar. Ahora que tenemos la experiencia de conseguir mayorías, podemos ayudar a los diputados, a senadores, a sancionar leyes que están guardadas por ahí.

-El PRO tuvo un apoyo incondicional para esta ley. ¿Qué pretende el Gobierno de la relación con ellos, tanto en la dimensión de la gestión como en lo electoral?

Creo que la relación con PRO es casi natural. Hemos trabajado muy cómodos con ellos en el tratamiento de estas leyes. No solamente en los acuerdos y en las modificaciones, sino también en la búsqueda de los votos necesarios para aprobarlas. Con Cristian (Ritondo), con (Silvia) Lospennato, con varios que nos han ayudado realmente a conseguir esta aprobación. Después, depende mucho de cuál sea el lineamiento que cada uno de los liderazgos políticos le marque a su espacio. Nosotros competimos con un espacio común y a lo mejor cada uno también con su espacio diferenciado. Mirando hacia el futuro, creo que Javier Millet ha penetrado en sectores de la juventud muy amplios y abarcativos, cosa que el PRO, por el rol que le tocó jugar en estos últimos 20 años, por ahí no tiene. Tenemos ahí un aporte muy importante, y creo que somos un poco el espacio político del futuro. Así que desde ese punto de vista estamos muy tranquilos con lo que representamos. Pero de ninguna manera creemos que podamos no considerar el valor político que tiene el PRO, que es un partido con experiencia, con cuadros y con muchos legisladores, además. Yo diría que tenemos que trabajar en conjunto y encontrar la forma de poder armar una propuesta común.

-¿Cuál es la mejor forma de hacerlo? ¿Una alianza, qué es lo que quiere el sector vinculado con Mauricio Macri, una fusión, que es lo que está haciendo en los hechos Patricia Bullrich?

No quiero dar una opinión sobre un tema que, en principio, depende mucho de los liderazgos políticos dentro del PRO. Creo que tenemos que buscar la forma que más les convenga a ellos y la que más nos convenga, en términos de espacios políticos, a cada uno. Yo sí sé que tenemos una gran parte del electorado en común, y ellos también lo saben.

-¿Usted cree que tienen que competir juntos, en lugar de competir entre sí el año que viene?

-Yo creo. Pero todos sabemos que es muy difícil definir una posición electoral con tanto tiempo de anticipación. La expectativa es que al Gobierno le vaya muy bien y que lleguemos al mes de febrero o marzo en una posición predominante. Entonces me voy a sentir mucho más cómodo para negociar una posición política. Puede ser que no nos vaya tan bien, y que entonces el PRO se sienta un poco más cómodo para negociar. La política se maneja por etapas, hay que ver. Hoy, por cómo está la cosa, diría que Milei tiene una capacidad de penetración mucho más grande que la que puede tener el PRO. No sé quiénes son sus candidatos, por supuesto. Pero lo que representa Milei hoy tiene una fuerza de impacto que se refleja en todos los análisis de opinión pública, y es bastante lógico que así sea, se dio un proceso de ruptura con la política tradicional. Y el PRO está ahí, entre la política tradicional y el cambio, pero está ahí. Nosotros somos el cambio total. Hoy diría que nosotros tenemos un espacio importante y compartimos una parte con el PRO. Ojalá podamos encontrar un camino de trabajar en conjunto como lo hicimos en el tratamiento de las leyes.

-En el corto plazo, ¿les van a dar la posibilidad de que ellos tomen la iniciativa en el Congreso sobre las leyes que quedaron en el camino o las va a presentar el Ejecutivo? El PRO esperaba tomar las riendas de la presentación de los proyectos.

Cuando se trató la ley bases y se incorporaron temas de reforma laboral que estaban en el DNU, había proyectos del radicalismo y del PRO. Puede ser que ellos tengan propuestas legislativas que sean valiosas, y nosotros las consideramos, como hemos considerado esas. Si estamos dentro del esquema que plantea este espacio y el liderazgo de este espacio, podemos trabajar en esa línea sin problema, que la presenten ellos o la presentemos nosotros. Eso para mí no tiene importancia. Lo que tiene importancia es el resultado final.

-¿Y usted no cree que sea necesario, en ese sentido, cambiar las autoridades parlamentarias? En su momento se extendió la idea de que usted le había desaconsejado al presidente que Ritondo fuera el Presidente de la Cámara de Diputados, por ejemplo.

No es ninguna cuestión personal con Cristian, que ha sido, la verdad, un valorazo en el tratamiento de estas leyes y en su apoyo al espacio en estos temas. Tenía que ver solamente con una estrategia política propia, de lo que consideramos que mejor para un espacio que podía parecer débil desde el punto de vista parlamentario, al inicio, y con qué tipo de demostraciones tenía que dar también en función de los electorados que representábamos en esta confusión que tenemos de electorados entre los dos. Pero de ninguna manera es una cuestión contra Cristian.

-Por eso le preguntaba si en una confluencia de frente electoral o partidaria podrían revisarse esas autoridades.

No. Yo lo que digo es que nosotros tenemos un presidente de la Cámara, que es Martín Menem, que ha hecho un gran trabajo desde nuestro espacio y no vemos ningún motivo para tener que cambiarlo, salvo que Martín cumpla en algún momento otro tipo de función. Pero hoy me parece que ha cumplido un rol muy importante.

-Y hablando de posibilidad de cambios, el Presidente había dicho que después del hito de la ley de Bases se podían definir cambios en el Gabinete. Bueno, sucedió el cambio de usted por Nicolás Posse. ¿Hay más cambios previstos?

No es que haya ningún cambio previsto. Lo que dijo el Presidente es que todos sus ministros están en evaluación permanente. Eso a mí no me mueve un pelo, me parece que es lo lógico. No es que esté pensando en que vaya a cambiar a alguien en particular. No creo que esté pensando eso. Él evalúa: este tuvo medio flojo en esto, este está bien, este otro cayó en determinado tema. Es un tipo exigente en términos de resultados

-En el caso de Mondino hubo rumores muy fuertes, prácticamente confirmados, de que Miei no estaba conforme con su gestión.

No, no, yo de confirmado no vi nada. Puede haber habido alguna diferencia en algún tema muy concreto, pero de ninguna manera eso pone en duda la gestión total de la Canciller.

-O sea que está firme la Canciller en su cargo.

En los términos que digo: estamos firmes todos y estamos en observación todos.

-¿No se viene en el corto plazo un cambio en el equipo?

Sí, va a haber un cambio en el equipo, va a entrar Sturzenegger. Pero no veo otro cambio. Y si mañana aparece, no me digan que dije una cosa por otra. Yo no veo, hoy, ningún cambio en el equipo en función de algo concreto.

-¿Luis Caputo es un ministro de transición, como algunos dijeron?

No, no es un ministro de transición. Es un ministro de Economía que está cumpliendo una tarea que el Presidente considera muy exitosa. Y suele definirlo como el mejor ministro de Economía de la historia, por los resultados. Él resolverá el día que quiera. A veces los ministros también se cansan y dicen, bueno, hasta acá llegué, estoy cansado, me voy. No es el caso de Caputo, no lo ha expresado nunca, no lo ha expresado ninguno de los ministros. Pero es cierto que este laburo te contractura. Por ejemplo, ahora yo tengo dolor de espalda hace tres días. Pero al ministro yo lo veo como definitivo, sí.

-En los primeros seis meses de gobierno se fueron dos ministros y unos 50 secretarios y directores nacionales. Han habido muchos cambios.

Hay varias cosas. Algunas que tienen que ver con la gestión, donde el ministro de cada área habrá tenido en observación a determinados funcionarios. Otras tienen que ver con algunos cortocircuitos que a veces se dan, también, en la gestión, por diferencias de opinión. Y otras tienen que ver con la relación costo-beneficio de estar en una gestión. Trabajás con mucho costo y con poco beneficio, porque los salarios para los funcionarios públicos son bajos. Entonces, el funcionario público se sostiene con mucha vocación, con mucho riesgo y con poca remuneración. Es una ecuación compleja.

-¿Y eso hay que corregirlo? ¿Cómo?

En un momento de crisis económica y social como esta, es difícil corregir todo eso. Sí creo que el funcionamiento del sistema político va a tener que cambiar en algún momento. No puede ser que un funcionario sea denunciado por cualquier cosa y tenga que afrontar a la salida de su gestión una cantidad de denuncias para las cuales no tiene cobertura jurídica más que la personal. Cuando vos sumás todas esas cosas, te das cuenta de que la función pública es muy difícil de cubrir con cargos, y de llevar adelante. ¿Tiene lógica hacer denuncias a funcionarios por cualquier cosa o eso tiene que tener algún costo para el que denuncia sin causa?

-La propia ministra de Capital Humano denunció a un secretario suyo ante la Justicia y la propia ministra de Seguridad acaba de echar y denunciar ante la Oficina Anticorrupción a su numero dos. Es algo que está pasando en el actual gobierno.

Los dos ministros presentaron ante la Oficina Anticorrupción. Y a Pettovello, la Oficina le dijo que lo presentara ante la Justicia. Pero no, no me refiero al caso concreto de esa denuncia. La ministra Pettovello, por el tema de las denuncias de las organizaciones sociales, de comedores, de los intermediarios, de la pobreza, acumula muchas denuncias, y eso te desalienta para la función pública. El tipo que asume la función pública sabe que lo van a denunciar siempre. Yo trabajé con (Domingo) Cavallo mucho tiempo. Todavía está embargado por denuncias de temas ridículos de hace 30 años. 30 años con tus cuentas embargadas porque algún gil te denunció hace 30 años y la causa nunca se terminó.

-En su momento había dicho que Carrió era una denunciadora serial.

No lo digo por Carrió. Sí digo que fue una denunciadora serial y que generó muchas denuncias que, después se demostró, eran falsas. No digo que lo haya hecho de mala fe, digo que no fue lo suficientemente prudente como debiera ser un político para hacer denuncias sobre temas que están absolutamente infundados. Hacer una denuncia con un documento falso y denunciar a un ministro como Cavallo, que estaba luchando por conseguir un financiamiento del Fondo Monetario Internacional, me parece de una enorme imprudencia. Ahí cayó el concepto que tenía de la diputada Carrió.

-Carrió lo acaba de elogiar en entrevistas que dio hace unos días.

Yo era amigo de Carrió, fuimos diputados juntos. Hemos participado en el mismo comité acusador de un juez al que yo le había pedido juicio político. Tenía una excelente relación con ella. Pero cuando yo vi ese episodio, y vi lo que sufrió Cavallo por esa denuncia absolutamente injusta, la verdad, me cambió el concepto y me enojé. No soy un tipo difícil de enojar, pero no me parece que se tengan que hacer esas cosas. Si vos hacés una denuncia, tenés que tener fundamentos, argumentos serios. Después, Carrió habrá hecho un montón de denuncias que son ciertas. No discuto todas las denuncias que hizo Carrió, sino algunas de las que conozco que no tenían fundamento. Ella hizo denuncias por el tema de los bolsos de López, los cuadernos, y ahí hubo evidencias, ¿no? Pero bueno, no quiero enojarme con Carrió.

-¿Cómo está la relación con el Fondo? ¿Rodrigo Valdés va a seguir en la mesa de negociación del caso argentino?

Yo creo que la relación con el Fondo es muy buena. Y las designaciones de sus funcionarios corresponden al Fondo, yo no puedo hacer un comentario sobre la presencia de un funcionario del Fondo Monetario. Ahora, sí sé que el Presidente de la Nación ha hecho cuestionamientos a la visión ideológica de Rodrigo Valdés, con la cual él no coincide. Pero la designación de un funcionario del fondo es del fondo.

-¿Pero hubo un pedido a las autoridades máximas del fondo para que Valdés no esté abocado al caso argentino?

No, yo no he participado concretamente como funcionario del gobierno de ninguna conversación de ese tipo. No sé si lo ha pedido el Presidente, o el ministro Caputo. Tampoco sé si corresponde. No sé si se puede haber generado una molestia de tal tipo que haya generado esa conversación, la verdad que no tengo la información. ¿No lo dijo el Presidente?

-Lo criticó subrepticiamente.

Bueno, también una crítica por ahí con fundamento habrá hecho, siempre hace cosas con fundamento el presidente.

-Los gobernadores que acompañaron al gobierno en la ley adelantaron que pedirán respuestas para planteos puntuales, como la restitución de los fondos jubilatorios o, en en el caso de Jorge Macri en la Ciudad, por la coparticipación. ¿Cuándo y cómo van a responder a estos pedidos?

¿Desde cuándo viene el reclamo por los fondos jubilatorios? Años. Entonces, ¿por qué nos vienen a reclamar ahora, que estamos hace seis meses en el gobierno? Tuvieron gobiernos propios y gobiernos de otros signos políticos, y nos vienen a pedir ahora nosotros que en seis meses arreglemos un tema que viene hace un montón de años sin solucionarse. Ahí hay varios temas. Primero, hay que ver cuál es la cuenta. Cuáles son las auditorías, qué es lo que está hecho, qué es lo que está demostrado y de dónde se saca la plata para pagar. Son cosas básicas. Esto lo tienen que resolver todos los argentinos. No es una cuestión del gobierno nacional que dice: ‘che, te mando, 4.000, 5.000 millones de dólares’. ¿Cómo se paga?

-Entonces, ¿no sería para este año el tratamiento de ese tema, sino en el largo plazo?

Yo entiendo que esos gobernadores han tenido esta conversación con el Ministro de Economía, y que él está estudiándolo, para ver qué respuesta se le puede dar a ese reclamo que está pendiente de hace muchos años. Pero no le pueden pedir a un gobierno que recibió el Estado con deudas, sin un peso en caja, sin dólares de reservas, habiéndose consumido los dólares de los privados. ¿Qué le van a pedir a ese gobierno?

-En el caso de la coparticipación de la Ciudad es de hace 3 años y la sentencia es más reciente.

Ahí primero hay que hacer una cuenta entre una tasa que cobró la Ciudad sobre las operaciones financieras y lo que dejó de cobrar por coparticipación, y ver cómo se compensan ambas cosas. Y ver qué respuesta se le da a la provincia de Buenos Aires, que ya tiene problemas de financiamiento, como han advertido, y les generás un nuevo agujero fiscal. Claramente, si vos hablás con Kicillof, seguramente te va a decir, que son la provincia con menor cantidad de empleados públicos en relación al producto. Bueno, siempre hay una forma de justificar todo. Pero los ajustes también hay que hacerlos, no solamente declamar o demandar recursos, sino plantearse de qué manera se enfrenta una situación de dificultad. Y no hay que olvidarse de que la provincia de Buenos Aires, durante el gobierno del kirchnerismo, recibió mucho más fondos que el resto de las provincias en recursos y en obras.

-Con respecto a la Corte, ¿sigue firme la idea de que los pliegos de Mansilla y Lijo van juntos sí o sí?

La propuesta del Gobierno es que se voten los dos candidatos, por eso envió los pliegos. Y los mecanismos institucionales para ver cómo se vota los manejan en el Senado.

-¿El Gobierno tiene pensado ampliar el número de jueces?

Qué título sería eso… pero no lo sé. Hay muchos proyectos en el Congreso y yo supongo que es un tema que hay que analizar. También hay proyectos de reformas constitucionales en el Congreso y eso no significa que vayamos a promoverla. Yo supongo que es un tema que hay que analizar. ¿Hay proyectos de ampliación del Corte? Hay proyectos. Uno puede pensar en cambiar la actual composición, que por ahí necesita más integrantes, pero yo supongo que eso será una decisión política del Presidente de la Nación, que la tendrá que expresar en su momento. Hoy no ha planteado el Presidente una decisión de incrementar los miembros de la Corte, aunque pueda tenerla en su cabeza

-¿Qué atributos tiene Lijo para ser juez de la Corte?

Bueno, es un magistrado con años de experiencia en la Justicia Federal, en lo Criminal y Correccional, que el Presidente ha valorado como importante para la integración de la Corte. Y son decisiones políticas que el Presidente juzga que son las más adecuadas, lo mismo que con García Mansilla. Son candidatos de características distintas, pero sin duda cada uno tiene sus puntos a favor.

-Son los dos hombres.

Falta una mujer. Por eso a lo mejor habría que ampliar la Corte, para poder integrar magistradas mujeres.

-Sturzenegger dice que la Argentina está encerrada en un Triángulo de las Bermudas y ubica en los tres vértices a la corporación gremial, a los empresarios y al Partido Justicialista. ¿Coincide?

Yo creo que la expresión de Federico, que no la había escuchado, es una forma que encuentra de definir el desastre de la Argentina como conclusión. Sin dudas hay un problema en la Argentina, en el sistema sindical, en las cámaras empresarias, en las relaciones del contrato de trabajo. No hay duda de que pasa, y si ponés al Estado en el otro vértice, bueno…

-Habló del Partido Justicialista…

Bueno, está bien. Yo creo que es un poco más que eso. Me parece que el Partido Justicialista tuvo mucho que ver en esa historia, pero no ha sido el único. Todo eso se ha generado por la participación de los sectores políticos. Es lo mismo que cuando hablamos de la democracia. Está bien, llevamos estos 40 años, pero la gente no está mejor que cuando empezó. Lo único es que estamos en libertad y podemos votar, pero la gente no está mejor que cuando empezó. Algo hemos hecho mal en todo este tiempo. El Partido Justicialista es responsable de muchas cosas negativas que pasaron en la historia, sin duda. Pero no solamente. Y también habrá que encontrar cosas positivas, porque las hay, no es que todo sea negativo. Pero este estado populista que tenemos es negativo para el país. Ha sido un freno para su desarrollo, para el crecimiento, para todo.

-Mauricio Macri ya dijo que iba a ir al acto del Pacto de Mayo. ¿Van a invitar formalmente a Cristina Kirchner y Alberto Fernández en tanto ex presidentes? ¿Esperan que vayan?

Yo creo que la invitación formal, el Presidente la ha expresado. No sé si se ha mandado una nota, supongo que por ahí va a haber una nota de invitación. Si me preguntan si espero que vayan, yo diría que no espero, no creo que vayan a ir, porque la actitud del kirchnerismo ha sido una actitud obstruccionista permanentemente. Ellos no están de acuerdo y no quieren que le vaya bien al gobierno de Milei. Lo cual significa que no entienden lo que pasó en la Argentina en el mes de noviembre. Creen que todo esto va mal, yo los escuché ayer en Diputados, los escuché en el Senado. Tienen una idea totalmente diferente, están convencidos que son los campeones del desarrollo, del crecimiento, para mí están fuera de foco.

¿Y Kicillof y Quintela?

No, no veo que vayan a ir. Quintela ha tenido suficientes manifestaciones como para tener claro que no quiere participar. Y Kicillof ha dicho que no iba a ir para la foto, aunque nadie lo invita para la foto. Sabemos que él tiene una posición política e ideológica absolutamente contraria a la del gobierno, con lo cual no sé si cree en ese decálogo de temas planteados en el Pacto. En definitiva, hablan fundamentalmente de la libertad económica y de valores que desde nuestro punto de vista son importantes para los argentinos. Y yo para nada creo que Kicillof crea la libertad económica. Él crea una economía dirigista, estatista, populista, y así nos fue. No nos olvidemos que fue ministro de Economía.

-Cuando el Presidente se refiere a los diputados como degenerados fiscales o al Congreso como un nido de ratas, ¿le simplifica el trabajo o se lo complica? ¿Está de acuerdo con esas reflexiones?

Yo creo que el presidente tiene su estilo y tiene esa forma de cuestionar a la política, que por supuesto uno puede decir que a veces ayuda y a veces no ayuda. También es cierto que desde una posición minoritaria, también tenés que ver cómo presionás para obtener una ley. Y la forma que tiene Milei de presionar tiene mucho que ver con eso también. Confrontar con la política. Bueno, vos podés confrontar diciéndoles ratas, o diciéndoles lagartos o monos. Podés confrontar de distintas maneras. Por ahí no es lo que yo haría, yo no confrontaría de esa manera. Pero él fue electo presidente por su forma de expresar sus ideas y de entender la política. Y eso ha servido para que nosotros tengamos leyes. Porque confrontar con lo que él denomina como ‘la casta’ frente a la gente, también ha servido a que esos sectores políticos sientan la necesidad de dar alguna respuesta.