Pablo Semán: “El kirchnerismo activó la erosión de un partido democrático popular como el peronismo”

Pablo Semán es sociólogo y antropólogo, investigador principal del Conicet y profesor del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad Nacional de San Martín, y en los últimos años se dedicó a investigar a los sectores populares a través de experiencias religiosas, musicales, literarias y políticas. En su último y exitoso libro, “Está entre nosotros, ¿de dónde sale y hasta dónde puede llegar la extrema derecha que no vimos venir”, de Siglo Veintiuno Editores, el ensayista indaga en la génesis del fenómeno libertario, a la que denomina “la derecha popular”, y en las hipótesis que llevaron a Javier Milei a la Presidencia.

“Hay mucha gente que recién ahora está tomando conciencia de que Milei ganó la elección, y hay toda una actitud que yo diría es los mismos que decían ‘esto no puede pasar de ninguna manera’”, dice el autor, que coordinó en el libro a colegas como Sergio Morresi, Ezequiel Saferstein, Melina Vázquez, Martín Vicente y Nicolás Welschinger, entrevistado por Infobae.

-Pablo, gracias por venir.

-Muy amable por esta invitación.

-Después te voy a preguntar de dónde viene el fenómeno libertario, pero primero quería preguntarte qué estás viendo en esta primera semana de gobierno de Milei. Ustedes se preguntan en el libro hasta dónde puede llegar el fenómeno libertario que ahora vamos a desmenuzar, pero primero me gustaría saber, en base a lo que viste estos días, hasta dónde crees que puede llegar.

-Bueno, a ver, yo creo que Milei tiene una idea central que no es necesariamente lo que dice en un momento de la campaña o en otro momento de la campaña, o en los inicios de su candidatura, o a lo largo de los primeros días que ha hablado. Más bien poco, salvo el discurso inaugural. Pero él tiene el objetivo central de llevar la política lo más cerca posible de los parámetros de máxima libertad de mercado que hay en Argentina. Aparte quiere decir libertad para las grandes empresas centralmente, y yo creo que él es pragmático para componer su gabinete, es pragmático para imaginar medidas que son una transición hacia ese objetivo. Pero en ese objetivo él es inflexible y como él sabe que experiencias de este tipo han fracasado tanto en lo económico como en lo político, está buscando los medios para que esa experiencia no fracase. Eso es lo primero que yo veo en los primeros días, que es alguien que está tratando de articular su táctica con su estrategia, su camino, con su horizonte. Después, lo otro que veo es que probablemente su formación partidaria no tenía todos los cuadros que necesitaba. Entonces hace alianzas con otros partidos políticos para incorporar el personal político que pueda resolver cuestiones concretas desde el Estado. Y al mismo tiempo, creo que en ese pragmatismo está la idea de hacer una alianza más amplia, no solamente por una necesidad de cuadros técnicos, sino porque necesita apoyos electorales ahora y a futuro, o apoyos políticos, mejor dicho, ahora y a futuro. Pero en síntesis, lo que veo es alguien tratando de que se pongan en en una cierta alineación. Su estrategia, su horizonte y los medios que llevan a eso.

-Ahora, hasta qué punto, Pablo, vos vos crees que una sociedad muy agobiada por la situación económica tolera este plan económico, este ajuste que plantea el gobierno.

-Mira, yo lo primero que diría es esto: para mi acá hubo un cambio político y cultural enorme que hace que la la idea de que la pérdida económica inmediata se transforme en un desapego político no sea totalmente válida. A mí me parece que buena parte del motivo del voto, que fue económico, también tiene incorporado una especie de rechazo de todo lo anterior. Y ese rechazo ya es político y es moral. Entonces, puede haber por mucho tiempo gente que entienda que las medidas que tome Milei son derivadas de los errores del gobierno anterior. Y además nosotros ya tuvimos una experiencia histórica parecida, que fue la de Menem en los ‘90, que tuvo una hiperinflación bastante después de haber asumido y nadie se la atribuyó al propio Menem. Creo que en este contexto, ahora, en el contexto actual, eso es tan o más probable que lo que ocurrió con Menem. Entonces no creo que haya una especie de objetivismo del hambre y el sufrimiento económico que sirva como instrumento para interpretar directamente el desapego de la población, ¿no? Ahora también, y esto es un contrapunto, puede ser, porque le pasa a todas las personas en el gobierno, que creen que la última foto que tuvieron de la sociedad sigue siendo la sociedad todo el tiempo, ¿no? Y cuando uno entra al gobierno empieza a vivir o tener de la sociedad imágenes que son puros recuerdos. Entonces, puede ser que recaigan en el encierro, porque todo presidente cae en el encierro, todo gabinete cae en el encierro, y necesita en parte encerrarse. Tienen que tomar decisiones todo el tiempo y rechazar cualquier solicitación de la realidad, ¿no? Puede ser que se aíslen tanto como se aislaron otros presidentes y terminen sin poder percibir que la dosis del ajuste puede ser inmoderada, y entonces ahí sí se rompa el apego o la afección electoral. En definitiva, no creo que haya posibilidad de desafiliación lineal, de arrepentimiento lineal del voto, pero creo que la medida del ajuste y las formas con que se trata eso son importantes para el gobierno de Milei. No son irrelevantes. No pueden hacer cualquier cosa, no pueden hacer lo que se les ocurra.

-Vos planteas que el crédito social de Milei es tan alto por el rechazo a lo anterior, y en el libro decís que de alguna manera pasamos del “que se vayan todos” a “que se vayan estos”, por el kirchnerismo. De hecho, hace poquito, en una entrevista en la TV Pública, planteabas este concepto de que el antikirchnerismo es una de las fuerzas más poderosas del país. La pregunta es: ¿Estamos definitivamente en el final del kirchnerismo?

-Yo creo que cuando planteé que el antikirchnerismo es una fuerza política muy poderosa, de las más poderosas del país, no estoy pensando que esté liquidado ni extinto, pero sí que su presencia activa un sentimiento reactivo muy extendido. Y en todo caso, yo también diría probablemente que este es el kirchnerismo más chico que hayamos visto desde el 2006 en adelante, del 2005 en adelante. Es el kirchnerismo más pequeño que haya existido.

-Un grupito.

-Y además probablemente tengan muchas dificultades para crecer,¿ no? Yo no creo que desaparezca de la política, pero también creo que es muy difícil que vuelva a tener el nivel de extensión. Ahora, eso implica que no va a perder protagonismo, y muy probablemente al Gobierno le convenga tener un kirchnerismo encendido potencialmente, para decir “miren que estamos con nosotros o están ellos”, ¿no? Entonces probablemente el kirchnerismo sea lo suficientemente grande como para no ganarle nunca al gobierno, pero lo suficientemente pequeño, perdón, lo suficientemente grande como para impedir cualquier articulación opositora, ¿no? Un poco va a quedar en la posición del perro del hortelano, que no come ni deja comer.

-Más allá del kirchnerismo, ¿qué imaginás para el peronismo? Cuando analizás en el libro el inicio del gobierno del 2019, de Alberto Fernández y Cristina Kirchner, vos lo que planteas es que no pudieron definir un rumbo, que fue una victoria pírrica, porque no pudieron definir un rumbo. Y todo el tiempo te referís, en gran medida por el trabajo de campo que hicieron con votantes libertarios, como que el estado benefactor del peronismo ya no da respuestas y por eso la gente vota más allá del kirchnerismo. ¿Qué crees que va a pasar con el peronismo? ¿Hacia dónde va?

-Si, a ver, primero la crisis del kirchnerismo que lleva a que haya un poderoso sentimiento anti kirchnerista. No es toda culpa del kirchnerismo, también es de la construcción opositora. Pero sobre todo para mí es una crisis del Estado que de alguna manera le puso obstáculos al proyecto, al ideal de regenerar el Estado benefactor que tuvo el kirchnerismo, ¿no? Entonces, hacerse cargo de unas demandas, por un lado, y de la suposición de que el Estado pueda hacer algunas cosas que en realidad no puede hacer, finalmente le cuesta la piel. Al kirchnerismo le hubiera costado la piel a cualquiera que hubiera estado ahí. Esto, para no ser injustos, y no pensar que llegan a ese punto exclusivamente por voluntad. Por otra parte, yo creo que el kirchnerismo se dio a la tarea de monopolizar el peronismo y de ser el equivalente al peronismo. Néstor Kirchner decía que lo llamaban así para bajarle el precio, y lo llamaron peronistas para subírselo. Pero finalmente lo que terminó pasando es que casi no hay un peronismo electoral organizado con funcionamiento más o menos de partido que no sea el kirchnerismo. Lo que hay es dirigentes peronistas boyando en distintas formaciones políticas, inclusive satélites del kirchnerismo.

-Perdón, Pablo, ¿para vos es un error o fue un error que el peronismo haya cedido tanto?

-Yo creo que el kirchnerismo tuvo el error, que se ve ahora muy claramente, de no permitir relevos, ¿no? Y además no fue amplio. Clausuró toda discusión y y anatematizó cada diferencia. Todo aquel que pensaba más o menos diferente se transformaba desde el punto de vista del kirchnerismo en funcional a la derecha, sea cual sea la política que tuviera en ese momento el kirchnerismo. Entonces, esa es la forma en la cual el kirchnerismo activó la erosión de un partido democrático popular como el peronismo. Ahora también esto, de nuevo, no es solamente un problema que trae el kirchnerismo, porque procesos semejantes ocurrieron con todos los partidos democráticos populares, ahora también hay una responsabilidad del kirchnerismo en que ese proceso ocurra de una manera acelerada, dramática, con un peligro de extinción ya para el peronismo, no solamente para el kirchnerismo, o una reducción a la irrelevancia política o una reducción en hacer efectivamente, y paradojalmente, funcionales al actual oficialismo al cual ellos se oponen. Yo también creo que es importante no creer que hay una especie de peronismo metafísico que existe como una especie de detrás de la escena que se rearma el peronismo, es el que es, es diferentes inspiraciones peronistas con distintas organizaciones. Hoy centralmente eso está organizado en el kirchnerismo y yo creo que aparte el kirchnerismo en este momento se retrae para protegerse y está esperando un mínimo cambio de la situación para volver a expandirse y plantear el mismo juego político de siempre en el seno de la oposición y el peronismo, que es decir, “nosotros somos los que tenemos el mayor capital electoral, por lo tanto van a hacer lo que nosotros digamos”, y van a conducir una oposición chica con el mismo sectarismo y la misma incapacidad de ampliar y tolerar disidencia que lo tuvieron en cualquier otra etapa, incluso cuando eran gobierno o cuando eran mayoría. A todo esto yo te agregaría una cosa que es: la sociedad avala ese impulso antikirchnerista, que es como una especificidad del “que se vayan todos”. Yo diría que Milei tiene una actitud relativamente ambigua, porque nadie podría decir que Milei es kirchnerista, pero como Milei dijo en algún momento, “son todos lo mismo”. Y no importa que ahora reclute personal político del PRO. Él me parece que no se queda en la pelea con los personajes del pasado, de lo que es el pasado para él, que para él podría ser Cristina. Entonces, también el tipo de relación no es simétrica y tampoco es lo mismo lo que piensa la parte de la sociedad que se transformó y que se canalizó a través de Milei, que es lo que piensa Milei del kirchnerismo. Pero el antikirchnerismo está sostenido en la sociedad y se amplió en la sociedad.

-Ahí quería indagar, porque vos también te referís a esta nueva “derecha popular” que no quiere ser vista como gorila. Eso es todo una novedad.

-Si, totalmente. No, no, eso no existía. Pero eso es lo que creo que hace diferente al proyecto de Milei del proyecto del PRO. En el libro que hicimos hay una contribución central de Melina Vázquez al trabajar sobre la juventud libertaria y mostrar el proceso de organización partidaria, donde muchos jóvenes se identifican a sí mismos como los peronchos del liberalismo y que hay una apuesta consciente de las agrupaciones libertarias por trascender, por salir del microclima social, de la endogamia social, de la pertenencia a las elites y por un lado, buscar otros espacios en la sociedad. Por otro lado, integrar a esos que vienen de otros espacios de la sociedad en ese espacio partidario. Entonces uno se encuentra con que, bueno, hay militantes libertarios que provienen de distintos lugares del país y de distintos grupos sociales. Eso es la construcción de una derecha popular, en la magnitud que adquiere contemporáneamente, es novedosa. No diría que es la primera vez que eso sucede, en los años ‘30 del siglo XX eso ocurrió también. Pero en todo caso, desde la apertura democrática en adelante también hubo tentativas de hacer más popular a la derecha. Entonces no es lo mismo la Unión del Centro Democrático hasta el inicio de la democracia que la Unión del Centro Democrático desde el inicio de la democracia, con la aparición, por ejemplo, de agrupaciones universitarias todavía en la elite social, pero con con otra forma de mirar la sociedad. No es lo mismo (Álvaro) Alsogaray que (Carlos) Maslatón.

-Sí, claro.

-Eso venía desde antes. Pero también es cierto que este intento de ampliación social de los libertarios fue muy efectivo y realmente le transformó el rostro social a la derecha.

-Hay un aspecto muy interesante del libro que coordinaste que es el trabajo de campo que han hecho con votantes libertarios. Me llamó la atención el caso de una chica, creo que era de La Plata, que hace repartos en una de estas aplicaciones de delivery, donde ella claramente plantea que está muy bien que haya un Estado, pero que no quiere que el Estado se meta en su vida, y que regule todo, algo más individualista, como “bueno, dejame a mí que yo me arreglo”. Eso claramente es un cambio de época, que llegó para quedarse. ¿Vos lo ves como un fenómeno ya instalado?

-En el trabajo que hicimos en el libro nos dimos como cuatro ventanas para entrar al mundo libertario o a los mundos sociales libertarios. Hay una entrada a las ideologías y a la elaboración ideológica, en base a fundamentos y a dogmas que es lo que de alguna manera asimiló Milei y que es lo que hicieron Sergio Morresi y Martín Vicente. Hay una entrada, que es la que hizo Melina Vázquez, a la organización política, hay otra que es a la a la cultura masiva vinculada a los libertarios, y hay otra que es vinculada a a las raíces sociales de la aceptación del planteo libertario, que eso es un trabajo de campo que hicimos Nicolás Welschinger y yo. Y entonces nosotros veníamos viendo desde hacía muchísimo tiempo, desde en mi caso desde 2012, que todo lo que dejaba afuera el kirchnerismo se iba agrupando en una demanda de libertad. Yo creo que esa raíz, si se quiere, individualista, ya venía desde los años ‘90, y se reactiva en en el conflicto con el campo de forma ideológica o dogmática, y se reactiva a partir de 2012 con el proceso de estancamiento económico, y con la inflación que crea nuevas situaciones de empleo y de desprotección social que hace que aparezcan estos jóvenes. Como esta chica, que a ver su mundo laboral es muy diferente del de las generaciones que llegaron hasta 2010. Primero, sus expectativas económicas también, además de su mundo laboral, porque solo conocen la inflación. Y tercero, su relación con el Estado ha sido muy insatisfactoria porque el Estado no da los servicios que debería dar. Entonces el Estado hace mímica o hace presencia, como dice un autor.

-Uno de los votantes dice en el libro que está bien que haya educación pública pero las escuelas se caen a pedazos.

-Claro, o los hospitales, la insatisfacción con el Estado, y finalmente en la pandemia, la aparición o la irrupción del Estado como un agente de daño. Entonces, se van acumulando a lo largo de diez años transformaciones sociales, culturales y políticas que hacen aparecer este individualismo de vieja data. Porque aparte en Argentina no es que existe el individualismo, no es nuevo, pero no es que existe el individualismo separado de una visión más solidaria. Los individualistas de los sectores populares tienen familia, se refieren a ellas, hacen esfuerzos por ellas, hacen sacrificios por ellas. Nadie vive para sí mismo, inclusive las clases medias, salvo en algunos sectores muy específicos de la Capital Federal y el AMBA. No es un individualismo de átomos que viven para sí mismos y no tienen ni madre, ni padre, ni perro que le ladre, como dice un escritor, que es Octavio Paz. Pero hay un énfasis en el esfuerzo individual, en la posibilidad de mejorar en estas condiciones sociales y culturales en las que el Estado está visto más como un problema que como una solución, en un mundo laboral que exige mucho del empeño personal. Tiene que ver con una expectativa de progreso, con relativamente poca presencia del Estado. Como alguna vez lo sintetizó un periodista, que es Martín Rodríguez: el mensaje de este tipo de votantes al Estado es “si no me vas a ayudar, por lo menos no me molestes”.

-También hay una especie de contradicción con el tema de los planes porque hay sin duda un enorme número de votantes, de los llamados, o mal llamados, “planeros”, que han votado a Milei, y también hay un componente enorme del voto libertario que quiere que no haya más planes, o que está en contra de los planes. ¿Ves ahí como un choque de culturas? ¿Cómo sintetiza Milei esa contradicción?

-A mí me parece que mucho de lo que pasa con Milei, y de la sorpresa que trajo Milei a la mayor parte de la política, de los análisis de la política, fue que hay cosas que quedaban fuera del radar, se escapaban. Entonces, una de las cosas que creo yo que se escapa al radar es esto que vos planteas de los entre comillas planeros que es, y esto no lo ve para mí ni Milei, ni necesariamente lo ven todos los dirigentes sociales, aunque algunos yo sé que lo ven, que es, primero lo que no ve Milei es que la gente que tiene planes trabaja.

-¿Vos crees que Milei no sabe que trabajan?

-Yo creo que Milei oscila entre saber eso y decir que hay gente que vive de planes, y yo creo que eso debe ser muy minoritario y muy extremo, entre otras cosas porque el valor económico de los planes se vino deteriorando tanto como el salario de los trabajadores y eso no sustenta ni a una persona y mucho menos a una familia. Inversamente, desde los movimientos sociales no se ve algo que hace que los llamados planeros, además de trabajar, voten a Milei, que es la intermediación de los planes. Y yo no estoy en contra que haya intermediarios, pero tal como funciona hoy la intermediación es muy exigente para tan poco beneficio. Porque una de las cosas que surge como efecto de la pandemia es que, como todo el mundo estuvo obligado a tratar de valerse por la suya y de la idea del Estado te salva, lo que quedó es “si no me salvo yo, no me salva a nadie”. Entonces, la misma gente que recibe algún tipo de transferencia monetaria por parte del Estado se dio cuenta que podía hacer otra cosa, que podía obtener ese dinero y finalmente con los planes rebajados en su cantidad y con el hecho de que todas las personas trabajan y hacen otras cosas, muchos entre comillas planeros empiezan a pensar que la intermediación es muy costosa y entonces aparece como un nuevo motivo libertario entre los llamados planeros que es “bueno, a mí tampoco me gusta tener que estar dependiendo de los intermediarios”. Parte del voto libertario, y yo conozco testimonios de gente que está en organizaciones sociales o en relación con organizaciones, les dicen “también me quiero liberar de la intermediación”, y es uno de los tantos gritos de libertad que confluyen en la afirmación de la libertad como bandera libertaria. Insisto, me parece que hay que tener las dos cosas al mismo tiempo. Milei no termina de ver que los planeros trabajan, entre comillas planeros, y en las organizaciones sociales, en las dirigencias no se termina de ver que los llamados planeros se sienten incómodos muchas veces con las características que adquirió la intermediación. Quizás esa es una parte de la población que está peor interpretada de todas, porque había una parte de la población en la que estaba muy mal interpretada, para la que Milei le dio voz.

-Vos en el ensayo analizas el Rodrigazo, el 2001, la hiperinflación de (Raúl) Alfonsín, de (Carlos) Menem, y estos años de inflación desbocada del kirchnerismo como el campo fértil para la irrupción de este fenómeno. ¿Cuándo crees que se pudrió todo definitivamente?

-Mira, esas cosas no ocurren de una sola vez ni en general ocurren para siempre. Pero yo veo algunos puntos de inflexión, ¿no? Para mí un punto de inflexión importante es el conflicto con el campo, donde paradojalmente una parte del kirchnerismo cree que nació y se fortaleció y que su verdadera identidad está en ese conflicto. Yo creo que ahí más bien lo que hubo fue una gestión extremista de la polarización política, donde además hubo varios momentos donde eso se podría haber solucionado de otra manera, incluso el conflicto podría haber empezado de otra manera, y por accidentes de la historia, donde se manifestaron algunas de esas voluntades de gestión extremista del conflicto, terminó no habiendo un arreglo. La historia podría haber sido otra porque estuvieron a muy poco que acordar, ¿no? Yo me acuerdo, por ejemplo, de un momento específico de ese conflicto que fue un discurso que hizo Cristina Fernández de Kirchner, que yo lo escuché en una zona de la ciudad donde todo el mundo estaba contra ella, y ese discurso fue impresionante porque quienes escuchaban el discurso pensaban “bueno, ya está, va a salir la ley, no sé si estamos muy de acuerdo o no, pero va a ser ley”. Y era como que había conseguido una victoria política. Eso habrá sido un jueves o un viernes. El sábado a la mañana, la Gendarmería detiene a (Alfredo) De Angeli y lo transforma en un héroe y en una víctima. Yo no sé quién lo decidió, cómo sucedió, pero dio vuelta el efecto de ese discurso y la intención que había tenido Cristina Fernández de Kirchner con ese discurso. Bueno, ese tipo de cosas en ese conflicto ocurrieron todo el tiempo y eso hizo que terminara tan mal y con la sociedad muy dividida. Y después se naturalizó esa división. Incluso se buscó sostenerla, incrementarla. Todos decían “la grieta es la lucha de clases y la lucha de clases es un fenómeno objetivo”. Algunos kirchneristas decían eso de la oposición, desde lo que era la oposición en ese entonces. Se empezó a demonizar al kirchnerismo, y eso se manifestó con en la elección de 2009, y en la de 2013. No tuvo manifestación en la de 2011, pero yo creo que a esta altura de los acontecimientos, con tantas elecciones que perdió el kirchnerismo y con presidenciales perdidas por una diferencia enorme, con presidenciales ganadas por márgenes mínimos, con elecciones de diputados que no se ganaron en ninguna circunstancia, creo que en el kirchnerismo podrían llegar a pensar que tal vez el triunfo de 2011 tuvo algo de excepcional, que es una cosa que no se pensó nunca. También la oposición pensaba que ese triunfo no había sido excepcional, y reacciona un poco pensando “bueno, si estos tipos siguen van a ser eternos”, que es un pensamiento que es recurrente en la política argentina por parte de todas las facciones y fracciones.

-Una pregunta un poco curiosa: ¿Qué te dicen tus amigos o conocidos kirchneristas?

-Según los momentos, las cosas que me dicen y cuáles de esos amigos, pero esta condicionalidad de mi respuesta tiene que ver con la heterogeneidad del kirchnerismo, que no es uno solo, no es de única manera. El kirchnerismo no son solamente, digamos, los que algunos kirchneristas llaman termos, hay gente más reflexiva en diversos planos técnico, profesional y político de la política pública y también en en las estrategias de acumulación política. Entonces algunos se enojan muchísimo conmigo también. Yo creo que muchos de esos que se enojan saben que lo que yo digo tiene alguna verdad y por eso se enojan tanto. Y otros la verdad es que no me manifiestan desacuerdos y lo que me dicen es “bueno, pero no hay alternativa”. ¿En todo caso yo digo “bueno, pero lo otro tampoco es alternativa, en todo caso, no hay ninguna alternativa”. Les contesto con una canción de Charly García, creo que la letra es de (Pedro) Aznar: “No está ciego si no ves donde no hay nada”. Y me parece que algunos se empeñan en ver algo donde no hay nada como perspectiva. Así que así se distribuye lo que me dicen mis amigos, que también tengo amigos en otros campos políticos.

-Te preguntaba porque sos bastante crítico de esta etapa del kirchnerismo.

-Sí, sí, para, para mí desde 2007, 2008 en adelante el kirchnerismo dilapida las oportunidades políticas que tiene para sí mismo y buena parte de las que tiene para el país.

-O sea que para vos en la mayor parte del kirchnerismo se dilapidaron oportunidades.

-Con seguridad, y habiéndolo escrito en el momento, desde 2012, yo alguna cosa escribí en 2009 sobre eso mismo, pero viendo cómo pasó el tiempo, creo que eso empezó un poco antes. Yo eso en el momento no lo vi así. Me pareció que había algo de error, pero me pareció que se había “subsanado”, pero después no me quedó ninguna duda de no solo no se había subsanado, sino que se insistía en el mismo error.

-¿Crees, Pablo, que todavía no hay una verdadera comprensión del fenómeno libertario?

-No, claro que todavía no la hay, ¿no? A mí me parece que todavía hay muchísimo que pensar, a ver... Desde el campo político cultural, donde hay mucha de la gente que consume información política, lee libros, lee diarios, vota, se preocupa por las organizaciones políticas y sociales, seguro que hay muchísima necesidad de discutir qué es lo que pasó, porque aparte me parece que ese pensamiento político está habitado por teorías que sirven para tranquilizarse y no asumir que esto pasó. Es más: radicalizando la apuesta de mi respuesta a tu pregunta diría que hay mucha gente que recién ahora está tomando conciencia de que Milei ganó la elección, y hay toda una actitud que yo diría es los mismos que decían “esto no puede pasar de ninguna manera” y que dijeron “esto no va a pasar”, en su momento dijeron “esto no pasó” y hoy están diciendo “esto no habrá pasado”. Entonces, no solamente hay necesidad de entender ese sector político, si no hay necesidad de asumir qué pasó primero, qué ocurrió, y después ver por qué ocurrió. Y hay una pregunta que está en el libro, que es más o menos implícita, que es “cómo esto pudo suceder”. También me parece que eso es necesario de conversar, de discutir, de entender desde el punto de vista de otros sectores políticos. Porque, por ejemplo, hasta hace un año todo el mundo pensaba que iba a ser (Horacio Rodríguez) Larreta el presidente, que (Patricia) Bullrich iba a tener mucha fuerza...

-Incluso menos de un año, te diría.

-Claro, y yo me acuerdo de haber hablado en esa época con los larretistas y les decía “¿están seguros que van a ganar?”. Me decían “sí, tenemos todo dimensionado”. Y más adelante parecía lo mismo con Patricia Bullrich, y uno tenía ese diálogo y les pasaba lo mismo, y diría que se parecía mucho en las reacciones del kirchnerismo tres años antes, que decían “no, esto no puede pasar de ninguna manera”. En el fondo, esa cosa de Atilio Borón diciendo “si esto pasa, yo voy a quemar mi biblioteca”, casi que lo podría haber dicho hasta Patricia Bullrich, exagerando un poco. Entonces ahí también hay una necesidad de entender cuál fue la mecánica o la dinámica de la sociedad que llegó a este punto. Porque inclusive si vos lo ves en los grandes diarios, todavía está el asombro. O sea, ya no es partidos políticos, ya no es el kirchnerismo, ya no es el Pro, salvo (Mauricio) Macri, que diría que es uno de los tipos que entendió esto, el propio Macri, que por lo menos desde el punto de vista de una cuestión que yo escribí además en 2018, hizo una jugada que yo me imagino a alguien jugando al rugby y haciendo un pase hacia atrás y hacia el vacío, a la derecha, sabiendo que por ahí vienen corriendo decenas. Y yo creo que él intuyó eso y esa jugada que hizo ya en 2018 la volvió a repetir, aunque pareciera una sorpresa, en la segunda vuelta de esta elección.

-Yo te preguntaba al principio en base a lo que viste estos días hasta dónde crees que puede llegar, que es una de las preguntas que plantea el libro, y cuando uno repasa la historia argentina ningún proceso, ni ningún gobierno que hizo un ajuste como el que plantea Milei salió bien. Y por supuesto que quizás no tengas la respuesta, ¿pero vos crees que este crédito social que tiene el gobierno, en parte, como decís, por el enorme rechazo a lo que se fue, alcanza para que este programa económico tenga éxito?

-A ver, la primera cuestión es que en Argentina casi nada funciona bien, pero yo no lo digo esto desde el punto de vista que somos el peor país del mundo. La verdad es que Argentina tiene inclusive en campos contrapuestos o en las zonas en común de campos contrapuestos, tiene potencialidades, logros, una fertilidad enorme. Pero la tentativa de consolidar un modelo económico que sea un acuerdo político de todos los partidos por ahora no ha aparecido. Yo diría de lo que yo he vivido, había un consenso alrededor de ciertas instituciones creadas por el peronismo y por una versión más desarrollista del peronismo, que era “gobernar es crear trabajo, dar buenos salarios, que haya servicios públicos”. Hubo como un consenso posterior a eso, que es el que se genera alrededor de Menem, que es sí, pero es más importante la productividad que la inclusión. Y hay un consenso en parte, que surge con el kirchnerismo, que es el de sí, pero no puede no haber inclusión. Pero nada de eso terminó cerrando. Todas esas cosas terminaron estallando. Estalló el primer consenso, en el ‘74, ‘75. El segundo consenso estalla en 2001, y el consenso del kirchnerismo viene estallando paulatinamente desde yo diría el 2012, con movimientos sísmicos cada dos años, fuertes. Entonces, en principio, por los antecedentes esto no podría ser, y en parte hay una de las razones para que esto podría no funcionar, que por un lado exige una cuota de sacrificio enorme. Por el otro lado, porque yo no soy economista, pero me parece que los intereses que están alrededor del bloque de gobierno que se intenta armar no son todos los mismos y entonces sigue habiendo intereses contrapuestos entre exportadores, importadores, sector financiero. Y esos desacuerdos hacen inconsistente a veces un plan que ya tiene problemas políticos, por lo mismo que vos decís que exige un sacrificio enorme a la población. Bueno, aahí dependerá de la dosis de sacrificio que exija, que es lo que te decía al inicio, de la consistencia que puedan darse y si eso logra estabilizarse, yo creo que ya va a ser otra cosa que lo que está planteando hacer ahora, porque yo tiendo a creer que en Argentina no se puede consolidar nada sin acuerdos muy amplios, que son muy difíciles, por el otro lado, pero no creo que por la pura capacidad de imposición algo funcione. Y me parece además que es muy temprano para tener una respuesta de esto que vos preguntas, porque en el inicio todos los gobiernos parece que se quedan ocho años, que es lo que venimos oyendo desde 2011. Pasó con Macri, y con la reelección de Cristina. Yo he visto en este momento en el Gobierno que es lógico que la gente que gobierna quiere hacer, quiere autoafirmarse, pero a veces hay niveles de autoafirmación que bueno, no sos tan grande ni tan eterno como crees. Entonces esa cosa de decir “bueno, nosotros decidimos quién es casta y quién no”, y qué es lo que implícitamente hace el gobierno cuando dice “bueno, pero a esto lo incorporamos y al otro no, pero este no era casta”. Bueno, creo que eso al principio no lo pagás, pero después lo terminás pagando. Entonces habrá que esperar que se desarrollen los acontecimientos porque realmente no se puede saber.

-Pablo, te voy a hacer la última pregunta, agradeciéndote por estos valiosos minutos: ¿Qué es Milei? Para vos no es (Donald) Trump, y no es (Jair) Bolsonaro, es algo muy nuevo, muy disruptivo, que acá en Argentina nunca vimos. Incluso en algún momento comparás un poco este proceso con el 17 de octubre. ¿Qué es Milei?

-A ver, yo digo que no es Bolsonaro y que no es Trump, y tampoco es Giorgia Meloni, porque combato en términos de conceptos la idea de reducir esto a un fenómeno global. Yo no soy ingenuo. Hay una escena global, hay recursos globales, políticos, financieros, comunicacionales, ideológicos y políticos. Y hay una especie de internacional que no es específicamente liberal porque también era liberal, no sé, (Bill) Clinton, y esto no sería liberal, es un neonacionalismo en lo interno y libertarios en relación a lo económico. Ahora, yo creo que estos liderazgos políticos no surgen porque los hace esa internacional, sino porque en distintos países se producen situaciones parecidas, pero no iguales, no homologables. Bueno, Milei es el que tramitó la crisis del Estado en el contexto de la crisis de la globalización en Argentina, y eso implica que Milei tiene una dimensión densa, específicamente nacional, que tiene que ver con esa capacidad que tuvo Milei de construir 70, 100, 150 años de pasado histórico como un problema, y de construir al Estado y la intervención del Estado como un problema. Y construir la falta de libertad como un problema y la libertad como una solución. Y eso Milei lo hizo en diálogo con lo que iba emergiendo de un proceso de exclusión política, cultural y social, que no solamente son los últimos diez años del kirchnerismo, sino que también empieza un poco antes. Alguien puede decir “Milei estudió la sociedad argentina y la entendió, y tenía un laboratorio montado con focus groups, etnografías, encuestas”. Porque a veces por esos medios se puede saber algunas cosas y está muy bien, y es lo que yo intento hacer. Pero lo propio de un líder político es tener eso de forma intuitiva, rápida, casi inmediata. Tampoco es tan inmediato, Milei fue conociendo lo que tenía que decir. Entonces, en diálogo con lo que pasaba con la población, pudo interpelarla, pudo llamarla, pero Milei pudo interpelarla, que es convocarla, porque sabía más o menos, o intuía, lo que esa población quería. Entonces Milei es como la forma de gestionar un modo de la crisis de la globalización del Estado, de cierta forma de organización del capitalismo en Argentina y es el que canaliza ese descontento y construye ideas, palabras, medios, relatos, organizaciones políticas para canalizar ese sentimiento. Sin todo eso no hubiera pasado. Y ahí aparecen las especificidades de la situación argentina, no solo de Milei, que es, a diferencia de Bolsonaro, asciende rápidamente. A Bolsonaro le preceden 20 años de experiencia política. Además, Bolsonaro no es tan radical como Milei, tiene razón cuando dice “yo soy el primer presidente libertario de la historia”. Además, el ascenso es muchísimo más abrupto que el del propio Bolsonaro, y lo mismo que en el caso de Trump, que Trump está precedido por el tea party, y por todo el corrimiento hacia la extrema derecha. El proceso que Milei aprovecha para construirse como canalizador tiene menos sedimentaciones institucionales, probablemente un poquito en el PRO, pero tampoco nadie se lo esperaba. No se lo esperaban en el propio PRO, en el propio PRO no lo tomaban en serio. Argentina es un país de instituciones más débiles que las que tienen Estados Unidos o el propio Brasil. Si Milei es el canalizador del descontento, el constructor de un problema que mira retrospectivamente a la Argentina y de alguna manera el que en una crisis interviene conteniendo todas las especificidades de la política argentina, que hace que sea irreductible a cualquier otro caso. Aunque claro que es comparable, pero uno no compara para decir esto es igual a esto, más bien compara para para ver las diferencias.

-Pablo, Gracias.

-Bueno, muchísimas gracias a vos por oír, por preguntar y por leer.

-Un placer.