Seguramente estos días de noviembre de 2023 serán recordados como extraordinarios para la historia y la política argentinas, unos tópicos sobre los que Beatriz Sarlo, una de las intelectuales más influyentes de los últimos tiempos, está acostumbrada a navegar desde el barco del pensamiento. Sin embargo, para brindar esta larga entrevista en exclusiva a Infobae, Sarlo pidió unos días para que bajara la espuma. Que no bajó: es que en la Argentina cada día equivale a siete días en el calendario político al que acostumbran otras naciones. Un ballottage que parecía imprevisible pero que, cuando ocurrió, dio como ganador a Javier Milei con una diferencia de 12 puntos sobre Sergio Massa y, sin embargo, el gobierno electo de La Libertad Avanza parece copado por sus aliados macristas, mientras el peronismo discute si ha llegado, de una vez, el fin del kirchnerismo. Sobre estos temas y algunos otros se pronunció Beatriz Sarlo en una larga y productiva conversación.
— ¿Cómo analiza las condiciones en las que Milei se consagra como nuevo presidente en medio de una Argentina en crisis?
— Lo primero que pienso es que confirma lo que algunas personas, que venimos de experiencias políticas pasadas de las últimas décadas, veníamos percibiendo: la descomposición de lo que se llamaba antes -ya la fórmula no puede ni siquiera usarse- “sistema político”. Es decir, se confiaba o se desconfiaba de algo que tenía un nivel de coherencia y de cohesión, que resultaba visible luego en las elecciones, como pueden haber sido durante más de 50 años la Unión Cívica Radical, antes de eso también los partidos llamados conservadores que tenían diferentes nombres, y luego el justicialismo. Hoy, los que venimos del pasado, nos damos cuenta con cierto asombro que alguien llega desde afuera de ese sistema en el curso de cuántos, ¿ocho años?, ¿menos? Hice una tapa sobre Milei en la revista Noticias hace cosa de cuatro años: ese fue el momento en que se pensó que ese hombre era lo suficientemente interesante para una revista que no era absolutamente solo política. Ha sido una carrera muy breve, que antes uno sólo acostumbraba a atribuir a los agitadores o a los oportunistas. No le estoy atribuyendo esos adjetivos, sino que serían aquellos con los cuales lo hubiéramos considerado y eso sucedió.
–Además de llegar por fuera de ese sistema político, viene con ideas que están en un espectro internacional que se considera de ultraderecha y luego de señalar abiertamente que llegaba para ajustar. Él se congratula de haber anunciado que venía a hacer un ajuste con la motosierra. Esto también parece novedoso para los usos políticos de la ciudadanía argentina.
— Es probable que suene novedoso para la ciudadanía, que no tiene por qué instruirse todas las mañanas con las noticias sobre las transformaciones de la política europea. Si uno pensara en la política italiana y en lo que fue la política italiana históricamente con sus grandes partidos, el partido Demócratas Cristiano, el Partido Comunista, más pequeño pero influyente, el Partido Socialista, si se pensara en esas transformaciones se podría pensar: “Bueno, si le pasó a los italianos, por qué no nos va a pasar a los argentinos”. Pero no hacemos esas comparaciones permanentemente, ni seguimos permanentemente la política internacional. En ese caso podríamos decir: “Bueno, si los italianos tienen a Meloni, chau, ¿por qué no acá un argentino con esos rasgos?” Aunque vacilaría en decir que esos rasgos son todos iguales, me parece que son más sistemáticos y orgánicos en el caso de los políticos italianos. Como sea, se votó a alguien que lo que nos evoca no es el comienzo de un líder fascista en Alemania; nos evoca más bien la organización del desorden social y económico que pudo haber sucedido en Italia.
— ¿Pero lo definiría en términos ideológicos como una variante extrema de la derecha?
— Es una variante fuerte de la derecha, no sé si no podemos esperar más extremos de la derecha. O sea, para definirlo como una variante extrema debería decir: “Milei es todo lo que la derecha puede producir y más allá de eso, lo que quede del sistema político no lo permitirá”. Y, no, no me atrevería a pronunciar esa frase, que creo que hoy es optimista.
— Viene a cuento ya que en estos días la influencia de Macri y del macrismo en el futuro gobierno de Milei parecen presentarse con mucha fuerza. Es decir, esa derecha que ya gobernó en 2015.
— Vacilaríamos en adjudicar a los juicios que haga Macri grandes categorías políticas tradicionales en las cuales estamos acostumbrados a pensar. Estamos acostumbrados a pensar dentro de categorías más fuertes de la política, es decir, categoría de derecha a izquierda, por ejemplo. Claro que parece ser una categoría demasiado general, pero cuando uno va clasificando según esas dos categorías sirve para organizar un paisaje político, ¿no? Estamos acostumbrados a pensar dentro de ese paisaje, pero lo que yo estoy comprobando hoy es que ni los votantes ni aquellos que dicen guiar a los votantes o acompañan a los votantes en sus movilizaciones o como fuere, digamos, están operando con esas dos categorías. Es como si hubieran desaparecido de la modalidad según la cual se juzga la política.
— Tal vez por eso se atribuya este apoyo mayoritario a Milei no a un voto ideológico, sino a un voto debido al hartazgo que las penurias de la crisis económica provocaron en los sectores mayoritarios de la sociedad.
— Por un lado es eso. Por otro lado, es un voto que refleja quizás también, no voy a decir la culminación porque siempre puede haber crecimientos peores, pero que refleja la distancia que una masa importante de votantes ha tomado de categorías que nosotros estamos acostumbrados a pensar como tradicionales. Su política, ¿es distribucionista o no distribucionista?, por ejemplo. Ni siquiera estoy recurriendo a categorías tradicionales de la filosofía política, sino a las descripciones de esas categorías que no parecen estar funcionando. Los resultados del distribucionismo o del no distribucionismo pueden funcionar, pero la categoría no está funcionando en esa masa de votantes que, para decir la verdad, yo creo que nosotros desconocemos. Es decir, conocíamos aquello que la política más tradicional de izquierda o de derecha organizaba como tendencias en el mundo de los votantes. Eso hoy ha estallado o nosotros ya no podemos reconocer lo que son las nuevas inclinaciones. Casi me resisto a usar la palabra “tendencias” en este caso, sino más bien las nuevas inclinaciones. Eso uno lo comprueba casi de inmediato cuando asiste a las marchas y trata de hablar con la gente que está marchando. Si hay una frase característica de esas marchas es: “Son todos iguales”. Uno puede responder: “Pero a usted le parece que fulano es igual a mengano…”. “Mire, son todos iguales”. Lo cual implica en primer lugar la ausencia del trabajo ideológico político de los partidos que han desaparecido o ese trabajo ya no se realiza o ese trabajo no propone ni resulta en caminos que puedan ser seguidos. “Son todos iguales” es una frase que cuando uno interroga a los que marchan aparece de manera permanente. Si se pregunta a una persona de cierta edad si le parece igual cuando Menem entró en la cancha de River todo vestido de blanco como un héroe de un nuevo régimen populista a Alfonsín cuando se dirigió al pueblo desde el Cabildo, se escuchará la respuesta: “Son todos iguales”. Evocar esos escenarios del pasado es inútil: nadie los conoce hoy, es como si se hubiera olvidado esa memoria histórica. Alguien me podría responder: “Bueno, es gente joven, no tiene por qué acordarse”, pero durante décadas mucha gente se acordaba de escenarios pasados. Se ha roto el curso de la memoria política. Se desconfía tanto de la política que ya no vale la pena tener memoria de ella. Pensemos el peronismo sin memoria política, de ser desalojado en 1955 se constituye como una especie de resguardo de ese recuerdo de épocas mejores para quienes la habían vivido y quienes no la habían vivido.
— Esa expresión “Son todos iguales” podría compararse con esa entelequia “la casta”, que no parece delimitar su sujeto.
— Es cierto, lo que ha sucedido es además la suspensión, no sé si para siempre, pero por lo menos el debilitamiento en el escenario actual de cualquier intento hecho por los políticos persistentes de hacer un análisis que supere generalizaciones que significan nada. “La casta” verdaderamente no significa nada y y esa generalización es lo que reemplaza el análisis que en el pasado podía permitir ver con mayor detalle las contradicciones y los conflictos en el interior de eso que se llama “la casta” exactamente.
— A la vez el elenco político que rodea a Milei puede tener a personas que reivindican la dictadura, que están en contra de la ley de legalización del aborto, que plantean cuestiones de homofobia abierta o una diputada que plantea una ley para que un hombre pueda desistir de hacerse cargo de la paternidad de un hijo. Tiene aspecto de fenómeno político, ¿no cree?
— Yo creo que has descrito bien lo que se puede también llamar una disolución de lazos sociales que tenían vigencia hasta hace 20, 30 o 40 años. Cuando uno compara desde un punto de vista sociológico de aficionado la facilidad con que un padre podía irse de la casa dejando allí a sus hijos tal vez era más duro, en un sentido, tomar esas resoluciones, porque esas resoluciones estaban atravesadas por principios morales y hoy uno diría esa resoluciones están atravesadas por una palabra, que es bendita y maldita al mismo tiempo, que es “derechos”, porque hay quien puede decir: “Tengo el derecho de no hacerme cargo de aquel hijo”. Es una resemantización del mundo que definía deberes y posiciones morales frente a cuestiones incluso de familia, incluso de relaciones interpersonales.
— Esto que dice se puede pensar alrededor de la cuestión de la liberación de los militares presos por sus crímenes bajo la dictadura. En 2015 una resolución de la Corte Suprema avanzó en ese sentido y la movilización popular hizo que retrocediera. Hoy la vicepresidenta electa tiene ese programa o Milei mismo dice que en la dictadura hubo “excesos”, ese eufemismo para los crímenes de lesa humanidad.
— Crímenes juzgados y demostrados. Me voy a reiterar: es de nuevo el debilitamiento de los principios por los cuales esos crímenes fueron considerados, en primer lugar, crímenes y, en segundo lugar, merecieron una pena. Esas leyes fueron debilitándose en la conciencia de los ciudadanos que ya no formaban parte del escenario donde se juzgó a esos militares que habían hecho sus tropelías a la democracia y a los derechos humanos. En ese marco está la frase: “Bueno, terminemos con esto, a mí lo que me importa es que hagan hoy, que hagan hoy con el presente”. Y quizás sea muy difícil convencer a la persona que desde sus dificultades actuales dice eso que lo que se hace sobre el presente también se sostiene sobre la defensa o la implantación de principios que estuvieron en el pasado.
— Este punto formó una parte importante del ideario kirchnerista, u oficialista si se considera que se mantuvo como discurso con el gobierno de Alberto Fernández. Ante la nueva situación, ¿estamos asistiendo al final del ciclo kirchnerista?
— Desde el punto de vista ideológico lo que se llamaba “el kirchnerismo” prácticamente ha desaparecido porque tuvo un rasgo que mantuvo casi lo que marcó su final, que era mantener la memoria de ese pasado, con respeto a las organizaciones de derechos humanos, a las madres de desaparecidos, mantener esa memoria, que hoy no quiere ser escuchada. No solamente no es mantenida en la escena política, sino que para mantener una escena política hay que encontrar un principio de recepción a esa escena y a esa memoria y hoy no quiere ser escuchada. Yo te invito a que vayamos a una marcha opositora al kirchnerismo y que a alguien que esté gritando alguna consigna con la que se puede desacordar uno le diga: “Bueno, usted olvida, o quizás no sepa, que lo que sucedió en Argentina en los años setenta dejó marcas en familias parecidas a la suya”. Y ese señor o señora, en una marcha por la seguridad o ese tipo de planteos, podía decir: “Todo lo que me importa es que mi sobrino sufrió un acto de delincuencia”.
— ¿Cree que Cristina Fernández puede seguir teniendo un rol en la política argentina?
— Esa pregunta es muy difícil de contestar como el del rol de otros políticos que vienen de su período que son políticos ya viejos. También es cierto que está sostenida por un aparato burocrático muy fuerte con dinero obtenido en los puestos del Estado que se han repartido. Pero tiene una debilidad, ¿cuánto dura eso? Es una pregunta que les tocó responder a todos los movimientos políticos: cuánto dura esa fidelidad. Quizás ella piense, y tiene todo el derecho a pensarlo, que ya le duró lo suficiente, que ya ha pasado a la historia, para decirlo con una frase que a ella le gustaría pronunciar. Quizás ella piense eso.
— Cuando además hay una reconfiguración del peronismo con el gobernador Kicillof en punta, luego de una derrota masiva de Unión por la Patria, pero que no expresa al peronismo tradicional.
— También están los caudillos federales, eh. Es decir, Kicillof es el gobernador de la provincia de Buenos Aires, el más joven, el más visible, con el pelo mejor cortado, pero están los caudillos tradicionales. Me refiero a que el peso de la provincia de Buenos Aires también tiene que ser reconsiderado en función de cuál es el peso de las provincias en el Senado. Kicillof tiene algo sólido en el peso material, económico, político, cultural, de la provincia de Buenos Aires y también la representación en los organismos legislativos. Y el liderazgo que ha construido como ha podido, diría que trató de construir y algo logró, no del todo convincente. Pero lo que vemos hoy es un proceso que no sabemos cómo termina que es en principio una recomposición o renovación del funcionamiento del federalismo en Argentina. Si se mira provincias como Formosa, que no eran provincias que se consideraran importantes políticamente hace 20 años, y hoy pesan, es porque quedan caudillos importantes, prácticamente sin ningún reacondicionamiento lingüístico ni ideológico en el discurso de ese caudillismo.
— Es muy interesante lo que dice porque Milei casi no tiene peso de diputados o senadores propios. Aunque tiene al PRO y sus gobernadores como aliados fuertes. Sin embargo no tiene una estructura federal ni organizativa partidaria fuerte, lo cual podría plantear alguna consideración…
—Sí, que podría durar poco, por ejemplo. Si Patricia Bullrich, que tenía conciencia de que, además de tener ciertos elementos carismáticos, era necesario desarrollarlos e implantarlos en una estructura organizativa, perdió, eso habla de las novedades que vemos en la Argentina. Son novedades para nosotros que estábamos acostumbrados a un sistema político relativamente organizado, después decíamos estos caudillos afanan, estos caudillos maltratan a su pueblo, podríamos tener todas las consideraciones sobre eso, pero estábamos acostumbrados a algo relativamente organizado y pensábamos que en un futuro próximo o no demasiado próximo, quizás podríamos tener caudillos más normalizados a los sistemas democráticos, como Cornejo, en Mendoza. No estoy hablando de su ideología, sino de su normalización. Quiere decir que eso que pensábamos sucedió en Mendoza, pero no en zonas en las que se podría preguntarse por qué no pasó.
— Se podría pensar en el peronismo de Schiaretti, que jugó un papel importante en las elecciones y en el ballotage, pero no parece cristalizarse como líder de un movimiento.
— Eso se puede atribuir a las limitaciones ideológico políticas de Schiaretti y dentro del lugar que Córdoba quiere representar, de Córdoba como ideología cordobesa. Es decir, Córdoba fue la cuna de la Reforma Universitaria que hizo posible que la universidad argentina fuera totalmente diferente desde 1918 al resto de América Latina. Córdoba fue protagonista del Cordobazo y de movilizaciones populares que siguieron, Córdoba fue protagonista del clasismo. La primera zona donde nació con René Salamanca y otros nombres que hoy ya no se recuerdan, con (Agustín) Tosco, tuvo protagonistas de una tendencia que fue muy fuerte en la clase obrera. Apoyar al clasismo no fue solo una equivocación de sectores de izquierda como aquellos a los que yo pertenecía, quizás ese apoyo no favoreció al clasismo, pero no fue una equivocación como elección. Aparecía como otra alternativa, decíamos que finalmente la Argentina había superado al populismo sindical peronista con un laborismo “a la” y ahí poníamos el adjetivo que quisiéramos, a la alemana, a la británica o lo que fuere. Entonces, Córdoba tiene esa singularidad que se relaciona con su configuración, es decir, una política de una provincia que se industrializa tempranamente, donde la alfabetización por sus gobiernos, primero de origen radical -el primero que hace esta gran transformación fue de origen radical sabattinista-, y por eso tuvo un nivel alto de alfabetización y de cultura. Yo seguí algunas asambleas sindicales in situ en Córdoba en la época de Salamanca, asamblea sindicales del SMATA que se hacían en el estadio Córdoba Sport, eran realmente masivas. Las transformaciones que eso produjo hoy quizás estén olvidadas, pero tenían una combinación de culturas populares y cultura política que provenía de las izquierdas que realmente impresionaba. Recuerdo los discursos de Salamanca, el líder del SMATA en ese momento, que tenía una fuerte alianza con líderes de otras provincias. No solamente hablaba Salamanca sino que estaba Tosco, el dirigente de Luz y Fuerza que tenía una trascendencia nacional enorme. Salamanca representaba la nueva izquierda y Tosco, lo mejor de la izquierda tradicional. Esa misma Córdoba estaba sostenida también con la excelencia de lo que fue la Universidad Nacional de Córdoba. Quizás Rosario también tuvo un lugar en la tabla pero después no recuerdo que hubiera otras además de la Universidad de Buenos Aires. Todo esto para señalar el rol singular hasta hoy de Córdoba.
— Volvamos a las cercanías de la Casa Rosada. Macri tiene un rol importantísimo y, aunque no se sepa a ciencia cierta hasta el 10 de diciembre, parece incidir en el gabinete futuro de Milei. ¿Qué rol cree que tendrá Macri en el próximo gobierno?
— Es una pregunta muy difícil de contestar porque no sé si el PRO seguirá alineado detrás de un liderazgo que tenga a Macri como centro o buscará sus lugares en las provincias. No es gente acostumbrada a decir: “Hoy nos tocó perder, mañana nos va a tocar ganar”. La política tradicional tenía muchos rasgos, algunos horrendos, pero tenía uno que quizás uno pudiera reivindicar hoy que era la fidelidad a los programas y a los líderes, tenía cierta continuidad. Hoy eso no existe. No hay un macrismo popular y sin embargo hay un apoyo a aquello con los votos. Los votantes están optando por un conjunto de personas que ya no les ofrecen lo que se ofrecía hace 40 años, hoy no se piensa como indispensable un programa con 20 puntos.
— Hay metáforas: la motosierra…
— Justamente, cuando uno dice que son metáforas quiere decir que se digiere rápidamente algo que se piensa como un condensado del programa y uno sabe que no, no vamos a hablar de poesía. La metáfora política no es un condensador del programa a excepción de que ese programa exista, que no parece ser el caso.
— Usted fue una de las primeras mujeres del campo intelectual que declaró a la revista Trespuntos en 1998 haberse realizado un aborto cuando era clandestino. Y fue parte de la movilización que estalló y que culminó en 2020 con su legalización. Hoy Milei dice estar en contra y sus partidarios dicen que debería derogarse. ¿Qué piensa al respecto?
— Está en contra del aborto, ni siquiera de la legalización. Esa posición contraria tiene que ver con sus principios morales, para llamarlo de algún modo, sobre el aborto y la posibilidad de que un niño que está por nacer, y que podría ser mileísta en el futuro, sea asesinado por su propia madre antes de que nazca. Tiene la posición más reaccionaria porque había otros discursos, como algunos de cierta parte de la Iglesia, que no tenían el nivel de reaccionarismo de Milei. Te lo dice alguien, por supuesto, que siempre fue pro aborto: es posible relacionarme con discursos que no tengan ese nivel de irracionalidad y derechismo mezclados.
— Ese discurso lo replica la vicepresidenta electa Villarruel y diputados mileístas.
— Milei recluta. Cuando recluta a Píparo, a Villarruel, lo hace en zonas sociales cuyos miembros no habían soñado estar en el espacio político y que, de repente, por una desgracia personal, para decirlo en el caso de Píparo, se ponen ahí. Y cómo no habrían de renunciar al lugar que esa desgracia les ofrece.
— Hay quien señala la emergencia de Milei como una reacción, por ejemplo, al avance del feminismo en la Argentina de estos años…
— Chocolate por la noticia. El feminismo, o cualquier otra ideología política progresista, y sus logros fueron criticados por una parte de la población que no los comparte y listo, ya está. El reparto de las ganancias por medio de los impuestos tampoco los comparte un sector de la gente, ¿y? ¿Vamos a sacar los impuestos por eso? No. Ya está. Eso ya lo escuché. No digo vos, sino a los que lo dicen.
— Quizás hoy se escucha con mayor frecuencia que antes. ¿Cree, por ejemplo, que el aborto legal esté en peligro en una sociedad en crisis?
— Es una sociedad en crisis, y veremos. Digamos, no creo que ninguno de los avances del feminismo ponga en crisis a esta sociedad de ningún modo. Creo que esos avances tienen que llevarse más adelante incluso. Lo excelente sería que no tuvieran que ser reivindicados como la última bandera que se planta en la montaña, sino como lo normal que una sociedad democrática tiene que tener como legislación. Yo pertenezco a una familia de maestras, todas eran maestras, los hermanos eran todos abogados, es decir, era una familia clásica, hija de inmigrantes que había ascendido en una sola generación, cosa que sucedía en la Argentina del 900. Fue un ascenso vertiginoso en algún momento de la Argentina al principio del siglo XX. Mi abuelo era un ayudante de sastre y migrante de Galicia, mi abuela era una piamontesa sirvienta, por el lado materno. Mi abuelo cuando sus hijos llegaban a la casa con los boletines con las notas, decía: “Échalos al puchero” porque para mi abuelo no se traducían en dinero. Pero sus hijas fueron todas directoras de escuela y sus hijos fueron todos abogados y esa Argentina no existe. Vos me creés, pero si salgo a la calle y lo digo me dirían que estoy idealizando el pasado.
— ¿Entonces cree que con el nuevo gobierno puede haber retrocesos en derechos laborales, sociales, previsionales, y así?
— Suelo no ser optimista, pero mi respuesta va a ser “no”. Es decir, en el campo laboral puede haber retrocesos pero yo pensaría en casos puntuales. El horario de trabajo de 8 horas fue criticado por todo el capitalismo argentino y no pudieron llevarlo a las nueve horas y media. Es decir que la fuerza de los sectores de trabajadores sindicalizados y no sindicalizados fue persistente en este país y todavía lo sigue siendo.
— ¿Y los sectores precarizados como los empleados de las aplicaciones de delivery?
— ¿Cuántos son? Ahí tendríamos que ir a los números, me parece. Ir a los números en la industria metalúrgica, ver cuánto trabajo precarizado y no, en blanco y no, hay en la industria automotriz. Cuánto trabajo no en blanco y pre organizado hay, porque hay quienes hacen alguna cosa en un tornillito en la casa y no están en la fábrica. Pero me parece que el desarrollo industrial argentino todavía no permite un altísimo grado de precarización
— También está todo el sector desocupado que vive de la asistencia social.
— Ahí no sabemos todavía. Tenemos que ver cómo terminan de conformarse las generaciones. Las promociones por edad que hayan vivido solo en esa vida de trabajo precarizado. No lo sé. Yo no sé si los hijos que vivieron del padre con asistencia social no están aspirando hoy a tener la jubilación que tiene el abuelo del vecino. No lo sé, no sé si saben siquiera de dónde proviene esa jubilación, tiendo a pensar que no, pero no lo sé.
— Bueno, ha sido un panorama amplio a días solamente del triunfo de Milei.
— Optimista.
— Relativamente optimista.
— Muy optimista, escuchame… (ríe)