Juan Grabois: “Si soy presidente, indulto a Cristina”

Juan Grabois llegó al estudio de Infobae a las 8.30 de la mañana. Arrancaba un día largo que continuaría con varias recorridas y viajes proselitistas. Está en plena campaña electoral con vistas a las PASO que se disputarán el 13 de agosto. Enfrentará en las internas de Unión por la Patria al ministro de Economía, Sergio Massa. A lo largo de una hora, desgranará su propuesta electoral y las primeras medidas que tomaría si fuese electo como jefe de Estado. Fiel a su estilo directo, el militante social no evitará las respuestas y tendrá palabras fuertes y agraviantes contra los jueces y el Poder Judicial. Se mostrará como una opción disruptiva ante el resto de las propuestas. Mencionará, al igual que el libertario Javier Milei, a “la casta”. Propondrá ponerle una bomba al edificio de Comodoro Py, después de sacar a la gente; explicará cómo obtendría los fondos para solventar el Salario Básico Universal; decretará el final del peso; asegurará que “hay cambiar la estructura de poder en la Argentina”; propondrá “la cancelación de este acuerdo con el Fondo Monetario Internacional”, criticará a la administración de Alberto Fernández al opinar que “administró a la baja una realidad que ya venía complicada”; y adelantó que en caso de ser electo Presidente indultaría a Cristina Kirchner, si esta fuese condenada.

“Yo creo que más allá del gobierno hay una decisión del sistema de que ella vaya presa”, argumentará y definirá: “Comodoro Py es un cabaret. Comodoro Py es casi como si te dijera el fondo de Zavaleta donde venden merca. Es un asco”. También imaginará el panorama político después de las Primarias Abiertas Simultáneas y Obligatorias: “Hoy lo que tenemos para elegir después de unas PASO en las que vamos a suponer que ganan los candidatos del establishment, es entre un modelo de ajuste con represión muy dura y muy antidemocrática; y por el lado nuestro tenés un planteo donde es el hombre y sus circunstancias como decía Ortega y Gasset”.

Lo que sigue es un Juan Grabois auténtico.

— Hace dos años cuando te entrevisté en la Feria del Libro recuerdo que después de la entrevista mientras te aplaudían te dije hablaste como candidato presidencial. ¿Y ahora?

— Bueno, me tocó cumplir esta tarea bastante inesperada y fortuitamente. Nuestra estrategia era que hubiese un recambio generacional, un trasvasamiento generacional como decían antes. Ese famoso transferir el bastón del mariscal. Un programa claro de transformación social, de grandeza de la patria. Y un barajar y dar de nuevo. Cambiar la estructura de poder en la Argentina. Y bueno, finalmente pasó lo que pasó y ahora asumimos con mucho compromiso la tarea de intentar representar lo que no está representado en el establishment político y vamos a hacer lo mejor que podamos.

— Si ganaras las elecciones cuáles serían tus primeras medidas de gobierno.

— Es absolutamente necesario la cancelación de este acuerdo con el Fondo Monetario Internacional y la renegociación de un nuevo acuerdo partiendo de la base de la corresponsabilidad del staff del Fondo en un endeudamiento criminal de la Argentina. Y esto no es ideología, esto no es utopía, esto no es pensamiento fantástico. Lo que pasa es que yo veo en la política muchos tipos que, porque tienen un traje, son pintones y ni siquiera hablan muy bien inglés, pero han viajado un par de veces a Estados Unidos, creen que eso les da cierta autoridad como negociadores y la verdad es que han negociado muy mal para la Argentina. Muy mal. Nuestro acreedor fue un acreedor irresponsable y existen múltiples mecanismos para que el acreedor irresponsable tenga que ser corresponsable en la deuda de nuestro pueblo. Nuestra industria, nuestras pymes, no pueden cargar con el tremendo costo de una deuda de más de 45.000 millones de dólares que la pagamos todos, no es que la paga el gobierno.

— ¿Cuáles serían los otros dos temas en importancia?

— Revertir algunas zonceras que tenemos en la Argentina. El gasoducto, hidroeléctricas, litio. Toda esa riqueza en la que algunos ven una etapa de bull market lo que revelan en realidad es un modelo absolutamente estúpido. No solamente injusto sino estúpido. De manejo sustentable de los recursos. Si uno va al Chocón, por ejemplo, donde está una de las grandes hidroeléctricas que tenemos en el país, la gente del Chocón en Neuquén paga tres veces lo que pagamos en la Ciudad de Buenos Aires de electricidad. Y muchos ni siquiera tienen. Nuestro segundo punto es recuperar esa riqueza y convertirla en un factor primero para fortalecer la educación de los pibes que está hecha torta. Y segundo como un factor de desarrollo con mano de obra argentina, con valor agregado de nueva industrialización. El tercer punto es trabajar en la agenda de tierra, techo y trabajo que es una agenda desde luego para los que fueron descartados del sistema, pero también para los que están siendo descartados del sistema que son los hijos de la clase media. Que no se pueden comprar un departamento, aunque laburen toda la vida. Que ni siquiera pueden alquilar.

— Es cierto. No se pueden ir de la casa de los padres.

— No se pueden ir de la casa de los padres. Entonces es para los de abajo y es para los del medio. Y nosotros ahí tenemos una serie de propuestas absolutamente viables. Que no es decirle a la gente vamos a construir un millón de viviendas en cuatro años porque no nos da la nafta, pero nosotros podemos hacer seguro medio millón de lotes con servicio para que cada familia, que cada persona, se vaya construyendo su propia casa.

— ¿Los lotes de dónde salen?

— Los lotes son de tierras públicas, que hay cualquier cantidad, y también de tierras privadas que se compran. El tema es, y no quiero dar la explicación técnica, pero es básicamente lo que hicieron los desarrolladores inmobiliarios con los countries que es compraron la tierra cuando estaba zonificada como tierra rural y vale 10.000 dólares la hectárea y después cuando cambia la zonificación eso vale 1.000.000 de dólares. Entonces bueno, los que tienen plata y poder coimean al Concejo Deliberante para que cambie la zonificación. Nosotros desde una política pública planificada vamos a hacer lo mismo sin coimear a nadie y destinando esos lotes a los sectores medios y bajos en barrios dignos con salita, con escuela, con calles, con luz, con agua, con cloaca, donde después te podes ir construyendo de acuerdo a un Código de Urbanización de a poquito tu vivienda. Eso lo podemos garantizar.

— Y eso no es una utopía.

— Eso es muy fácil de hacer. De hecho, es barato.

— ¿Y por qué no lo han hecho? Inclusive el gobierno que vos has apoyado.

— ¿Éste gobierno decís?

— Este gobierno. El anterior.

— El anterior no lo apoyé de ninguna manera.

— Me refiero a Cristina.

— Mira, se da la paradoja de que yo durante los gobiernos de Cristina tenía una visión bastante crítica. Precisamente por temas como este, urbanización de barrios, acceso a la vivienda. Creo que fueron los déficits del gobierno de Cristina. Después yo la encontré a Cristina mirando la foto de Macri y del país que había en 2017, 2018. Ahí me reencontré o me encontré con Cristina. Viendo cuánto peor podían ser las cosas ¿no? Pero volvamos al tema de los lotes.

— Y este gobierno por qué no lo hizo.

— Este gobierno hizo muy poco. Este gobierno administró a la baja una realidad que ya venía complicada y no tuvo una vocación de transformar. No tuvo una vocación de desafiar al poder porque muchos son parte del poder para transformar la Argentina. Y para transformar la Argentina hay que desafiar a todos los poderes. A distintas corporaciones. La corporación inmobiliaria es una de las corporaciones. Porque hay muchas tierras que están reservadas para la especulación y no para el uso humano de las tierras. Y no estamos hablando de expropiar a lo Venezuela ni de nacionalizar todas las tierras de la Argentina, estamos hablando de que cada familia en un país donde no hay escasez de tierra pueda tener un lote de 250 metros, de 500 metros. Y eso se puede hacer.

— A vos se te corre con eso, con que llegas y vas a expropiar, sacar.

— Mira, yo no le quiero sacar nada a nadie. Sí creo en la distribución justa de la riqueza que afecta fundamentalmente al 1% más rico. Es decir, hay un mito en la Argentina de que los ricos pagan muchos impuestos. Y pagan pocos impuestos si lo comparas con los países con altos índices de desarrollo humano. Noruega, Dinamarca, Suecia, Alemania, Francia. Tienen regímenes impositivos que gravan las grandes fortunas, que gravan fundamentalmente el patrimonio. Acá los que ponen los impuestos son los laburantes a través de un mecanismo que es el impuesto a los pobres, primero la inflación, y segundo el IVA. Hay que distribuir y equilibrar la balanza. Solamente hay impuestos más bajos a los ricos en Zambia, en Zimbawe, en el Congo. Es decir, en los países que tienen rémoras coloniales. Te voy a dar un ejemplo más de algo que ni siquiera es subir impuestos que es eliminar privilegios. Hay un renglón en el presupuesto que se llama promoción industrial. Sería extraordinario si fuera promoción industrial, pero son privilegios. Uno, tal vez el más ridículo, son los privilegios a la megaminería. Regímenes de exenciones impositivas que nos salen millones y millones. Y otro son las exenciones impositivas al más corrupto de los poderes que es el Poder Judicial, que nos sale más o menos 200.000 millones de pesos por año.

— Eso lo sacarías.

— Agarro el régimen de promoción industrial, que son 4,5 puntos del presupuesto, agarro una birome y empiezo a tachar. Tacho. Tacho. Tacho. Son todos privilegiados. Son todos curros estamentales de amiguismo entre la política y el poder económico. Vuela todo eso. Terminamos con el déficit fiscal. Digamos, hay cosas que, insisto, no hay que ser un genio, hay que mirar el presupuesto.

— ¿Y con el Poder Judicial qué harías?

— El Poder Judicial tiene la característica de no renovarse electoralmente. No hay un mecanismo de democracia social, popular, que permita que se renueve como se renuevan los legisladores, como se renueva el presidente, el Poder Ejecutivo, etcétera. Entonces viene de un proceso de degradación. De un proceso de degradación. El servicio de justicia es un asco. Planteo que tiene que haber un fuerte control social sobre el cumplimiento de los plazos. El cumplimiento del horario laboral de los jueces. Y desde luego que tienen que pagar impuestos como todo el mundo.

— ¿Y que harías con la Corte Suprema de Justicia?

—Es una Corte que tiene un origen ilegítimo que fueron los decretos en la época de Macri, que después se subsanó pero que queda esa ilegitimidad y esa mancha de origen. Porque si vos aceptaste que te nombren juez por decreto, el caso de (Horacio) Rosatti y (Calos) Rosenkrantz, no sos un juez probo. Hay que hacer mucha, mucha fuerza con los mecanismos constitucionales que correspondan para poder renovarla por una Corte objetiva, una Corte prestigiosa y una Corte que dé seguridad jurídica no a sus amigos sino al conjunto de los ciudadanos argentinos.

— Una Corte que fue reconocida por este gobierno también.

— Sí, y que yo considero que es, insisto con la palabra, delictiva y mafiosa.

— Dos palabras fuertes para los cortesanos.

— Una Corte delictiva y mafiosa. Delictiva y mafiosa. E ineficiente ¿no? Además. Inepta e ineficiente.

— Si no te comprendí mal, o para que me profundices un poco esto, ¿puede ser que hayas querido decir como que los jueces tendrían que ir en una boleta a elecciones también?

— En Estados Unidos los fiscales son electos en muchos Estados.

— Pero estamos hablando de la Argentina ¿no?

— Pero en la Argentina también tenemos que pensar en los ejemplos constructivos que hay en otros países. Construir nuestro propio modelo nacional pensando en los ejemplos constructivos.

— Pero en esto que decís vos entonces ganarían los jueces del presidente que llegue al poder.

— No, no. Yo planteo otra cosa. No planteo una elección de los jueces. Creo que en algunos casos la elección de los fiscales es absolutamente necesaria porque son los representantes del pueblo.

— Con los que están ahora qué haces.

— Creo que hay que hacer una revisión, una ley especial para revisar la capacidad, la competencia y la trayectoria de cada juez.

— Te escuché decir en las últimas horas, o te leí, que el próximo gobierno va por Cristina Fernández de Kirchner. ¿Lo ratificas?

— Sí. Yo creo que más allá del gobierno hay una decisión del sistema de que ella vaya presa. Y que no es una decisión que tenga que ver con lo que haya hecho bien, mal o más o menos, que tiene que ver con que ella sigue siendo un estorbo para la omnipotencia de los famosos tres o cuatro vivos que cuando la Argentina crece se la llevan en pala y cuando no crece descargan su crisis sobre los laburantes, sobre la gente común.

— Vos sos presidente, ¿la indultas si es condenada?

— Dudo que ella acepte un indulto. Pero…

— ¿Pero vos la indultarías?

— Sí.

— La indultarías.

— Sí. Es más, yo creo que hay que hacer, cómo decirlo, acá los problemas que hubo de la famosa grieta fueron problemas políticos. Nadie mató. Nadie torturó. No es como en la dictadura que fueron crímenes de lesa humanidad. Y los procesos judiciales que hubo en general están teñidos por eso. Entonces de un lado y del otro creo que hay que decir basta con esto. No tiene que haber persecución judicial para nadie. Para ninguno. Ni para los macristas, ni para los kirchneristas. No tiene que haber persecución judicial. Entonces terminemos con la persecución judicial que va a ser algo que descomprima la crispación por tonteras. Porque vale la pena pelearse por si hay que renacionalizar el litio o no, si hay que renacionalizar las empresas hidroeléctricas o no, si hay que hacer los lotes con servicios o no, si hay que darles un aumento a los trabajadores que es algo que yo haría ni bien asumiría, un aumento de suma fija que a plata de hoy sería 45.000 pesos además del salario social complementario para los trabajadores de la economía popular. Esas peleas valen la pena. Después la pelea de quién es más corrupto, de quién es más malo, de quién es más lindo, de quién es más borracho, son peleas que hay que terminar.

— ¿Carlos Menem también fue perseguido?

— Entiendo que hubo un componente político. Mira, Martin Fierro lo dice muy bien, dice la justicia es como la faca, nunca lastima al que la tiene por el mango. Entonces viste que siempre es cuando está de baja el otro ¿no? Algo raro hay con eso. O sea, cuando uno está arriba nadie lo persigue. Cuando está abajo lo persiguen. Algo raro hay.

— No, te pregunto esto porque recién me decías que la indultarías a Cristina Fernández.

— Sí, igual estoy seguro que ella no aceptaría ningún indulto eh.

— Está bien, pero vos la indultarías. ¿Y a Carlos Menem lo hubieses indultado?

— Pasa que yo no puedo hablar de otra época porque no estuve. Pero te diría, imagínate que Macri tuviera una causa por corrupción, estuviera procesado, etcétera, y yo considero que son causas que están viciadas de parcialidad política como probablemente sucedería ¿no? Obviamente lo indulto también. No te quepa la menor duda. Porque yo quiero combatir con Macri en el terreno de las ideas, no judicializar la política que es un terreno en el que no opera el derecho, no opera el derecho penal, opera quién tiene mayor capacidad de lobby. Eso yo lo vi. Yo conozco Comodoro Py, soy abogado. Comodoro Py es un cabaret. Comodoro Py es casi como si te dijera el fondo de Zavaleta donde venden merca. Es un asco. Por ahí pasa toda la peor bazofia de la sociedad, desde la droga, el abuso de poder, el abuso de poder contra las mujeres que es tremendo, pero te quedas ahí tres horas en Comodoro Py y lo ves eh, no es que tenés que ser un observador sutil. Y desde luego los jueces que vienen dos horas al juzgado como si fueran reyes de la Edad Media y con los bolsillos así cargados de la plata de las coimas que hay.

— Pero igual tenés diálogo con algunos jueces de Comodoro Py.

— Sí, lo cual es raro ¿no? Es decir, no debería ser. Yo soy abogado. Voy a Comodoro Py y juego con las reglas de Comodoro Py. Defendiendo intereses que tengo muy claros que son los intereses de los que están del medio para abajo. La última vez que estuve en Comodoro Py fue porque a una señora muy aseñorada, con mucho respeto lo digo, se le había ocurrido que, si comprabas vidas del, ¿cómo se llama el jueguito que decía Susana Giménez? Del Candy Crush. Que si comprabas vidas del Candy Crush y tu hijito compraba vidas del Candy Crush con el celular era una especie de comprador de dólares.

— Lo decís por (Victoria) Tolosa Paz (ministra de Desarrollo Social).

— Por lo tanto había que sacarle el salario social complementario. Es decir, aparte esto te lo digo porque lo vi en el expediente, conozco el caso. El nene le había sacado el teléfono y había comprado vidas de un jueguito.

— Hablamos de los Planes Potenciar Trabajo.

— Si. Y le dieron de baja a un montón de gente.

— Casi cien mil.

— Entonces yo fui y peleé por esa gente porque era una injusticia absoluta. No era que le dieron de baja porque no trabajaba o que le dieron de baja porque tenía un departamento, le dieron de baja por pavadas. Entonces bueno, fui a hacer eso. Nos fue bien. Y después con Tolosa Paz que insisto, a veces me dan bronca esas actitudes ¿no? O sea, son actitudes tilingas. Me molestan esas actitudes. Que muestran cierto sentimiento de superioridad e incomprensión y falta de empatía. Como un poco negligentes. Tampoco tengo nada personal en contra de ella, algunas cosas hizo bien también.

—¿Qué harías con los planes sociales?

— Ayer estuve en un encuentro en la Universidad del Salvador y un pibe joven del PRO me hizo la misma pregunta y también preguntó por los piquetes. Entonces me acordé de esa frase de Macri que decía “lo resuelvo en cinco minutos”. Entonces, parafraseando a Macri, lo resolvería bastante rápido. Porque qué pasa cuando hay un piquete, a qué está yendo la gente. Está yendo a pedir cupos del Potenciar Trabajo. Cómo hace un dirigente, un mal dirigente vamos a decir. Una persona que quiere utilizar a los demás para llevarlos arriados a un acto político vamos a decir. Juega con el miedo que puede tener alguien de que se le dé de baja. ¿Cómo haces para que no suceda más? Haces que la política sea de acceso de todas las personas que están en la misma situación. Si todas las personas que necesitan un trabajo mínimo, es decir, una semana laboral de 20 horas, media jornada de trabajo, por medio del salario mínimo, que en Argentina se lo puede garantizar a todo el mundo, si eso en vez de ser para unos pocos es para todos los que están en esa situación se terminó todo el problema. Entonces mi planteo es la universalización desde luego. Lo vengo diciendo desde hace mucho tiempo.

— Ahí coincidís con Eduardo Belliboni del Polo Obrero.

— Sí. La diferencia por ahí es que nosotros siempre priorizamos en esa pelea la pelea por cupos. Es decir, nosotros planteamos el salario básico universal. Presentamos un proyecto de ley. Y realizamos todo un proceso de lucha por el salario básico universal que además sería terminar con la indigencia en la Argentina. Porque llegar a pobreza cero es algo de una complejidad económica que requiere tiempo, pero la Argentina está perfectamente en condiciones de terminar la indigencia. Quién puede ser tan mala gente de negarle a alguien el derecho de comer.

— Pensé que me ibas a salir con una respuesta más fácil de decir termino con los planes sociales porque va a haber trabajo para todos.

— El concepto de planes sociales es una idea que se ha ido imponiendo cuando en realidad lo que hay es un complemento de ingreso. El problema de la Argentina, mira cualquier estadística, no es la falta de trabajo, hay un nivel de actividad altísimo. Todo el mundo trabaja. Lo que pasa es que gana poco. Lo que hay hoy en la Argentina es un problema de ingresos y de formalidad.

— Y hay mucho trabajo en negro.

— Tenés la mitad de los trabajadores en la informalidad y por lo tanto con ingresos más bajos que los trabajadores formales. Y de los trabajadores formales la mitad está bajo la línea de pobreza. O sea, tenés un problema de ingresos en los trabajadores formales y un problema de ingresos y de formalidad en los trabajadores informales. Entonces el problema de ingreso de los trabajadores informales, aunque uno logre la formalización de esos trabajadores va a seguir existiendo y hay que complementar esos ingresos, ponerles un piso de ingresos fijo donde la gente no esté desesperada por ganarse el mango para comer. Eso es el salario básico universal.

— Y de dónde sale el dinero para solventar esto.

— De dos renglones que voy a tachar de los llamados regímenes de promoción industrial. Tacho dos renglones y ya está la plata para promoverlo, para garantizarlo. Es un 1.6 del presupuesto.

— Vos tachas esos renglones y estás tocando intereses poderosos. Qué haces.

— A ver, no se puede construir una Argentina humana si no desafiamos al poder. Si no desafiamos a las castas, a las corporaciones…

— Nombras casta igual que (Javier) Milei.

— Bueno, el concepto de casta en realidad yo se lo escuché por primera vez a la izquierda española. Milei ha tenido la capacidad de resignificarlo. Pero que existe casta en la política a mí no me cabe la menor duda. A ver, te voy a dar un ejemplo de algo que yo haría y que nosotros ya tenemos un proyecto de ley. Primero que no es tan poca plata como dicen. No es tan poca plata como dicen. Pero además es un elemento de ejemplaridad y tiene que empezar, no sé si sería la primera, la segunda o la tercera medida. Hay que recortar el 30% de las dietas de diputados, senadores y de director nacional para arriba en el Poder Ejecutivo Nacional. Son demasiado altas. Y son unos 8.000 cargos más o menos. Se puede hacer.

— ¿Y con las jubilaciones de privilegio de los presidentes?

— Mira, no lo tengo estudiado el tema, pero en principio no estoy de acuerdo.

— ¿No estás de acuerdo en qué?

— Con que haya jubilaciones tan altas. Que haya tantos regímenes especiales para poca gente de privilegio. No estoy de acuerdo.

— Porque Cristina Fernández cobra varios millones por…

— No estoy de acuerdo, qué querés que te diga. No estoy de acuerdo. Entiendo que ella dona una parte considerable y que está a derecho. Está a derecho. Ahora, que sea legal no quiere decir que yo esté de acuerdo. También es legal la exención impositiva de los jueces, se la vota el Congreso todos los años.

— Y entonces qué harías con la presión de las corporaciones que vas tachando en la lista.

— Tampoco creo que sean tan poderosas. Creo que lo que pasa es que saben untar las manos correctas.

— ¿Untar qué es, coimear?

— Sí. Sí.

— ¿Y conoces muchos empresarios coimeadores?

— Sí, algunos conozco.

— ¿Y los vas a denunciar?

— Sí.

— ¿Ahora o cuando seas presidente?

— Cuando tenga el poder suficiente para que esas denuncias sean efectivas. Lo más importante no es denunciarlos. Lo más importante es terminar con las prácticas. Es como Comodoro Py. Es una estructura de poder. Esa estructura de poder corrupta. Hay un montón de mafiosos. Pero el problema es la mafiosidad de la estructura en general. Entonces parafraseando a Milei metafóricamente hay que meter una bomba, sacar a toda la gente, tirar el edificio de Comodoro Py y armar uno todo de nuevo. Todo de nuevo. Funciona todo mal.

— Pero eso no es fácil. No se hace de un día para el otro.

— No, pero en cuatro años lo podes hacer.

— ¿Juan Grabois cómo baja un 140% de inflación?

— Bueno, creo que están los elementos clásicos de la teoría ortodoxa que dicen que hay un problema de déficit y hay un problema de emisión y hay un problema monetario. Estoy de acuerdo con los tres planteos de los economistas ortodoxos. El déficit se termina recaudando mejor y eliminando privilegios. No recortando derechos sociales. La emisión es un problema de nuestra moneda, el problema monetario y el problema de la emisión van en paralelo. Es lo mismo que el problema del dólar. Para mí el peso está muerto. El peso está muerto. Hay que cambiar la denominación de la moneda y hay que anclarla a un conjunto de monedas latinoamericanas, particularmente al real brasilero. ¿Por qué? Porque nosotros no podemos anclarla al dólar porque nuestra base monetaria para poder dolarizar, o hacer una convertibilidad, necesitaríamos por lo menos según los cálculos más modestos 70.000 millones de dólares. No los tenemos. En cambio, anclarla a una moneda fuerte como el real nos permite la estabilidad de reconocer además que hemos tenido un mal manejo monetario, y con una economía que es complementaria a la nuestra.

— Si mal no recuerdo Alberto Fernández y Lula da Silva hablaron de una canasta de monedas. ¿Eso es lo que vos…?

— Yo veo que por ahí va la cosa. Hay un primer paso que es el sistema de intercambio comercial que hoy nosotros le vendemos a Brasil en dólares y ellos nos venden a nosotros en dólares. Es una estupidez. Nos tenemos que vender en nuestra propia moneda o tenemos que tener un sistema de emparejamiento comercial para no depender de divisas exteriores para el comercio binacional. Eso es claramente una tontera. Entonces yo creo que un euro del Cono Sur es posible y hay que ir en esa dirección.

—Competís en las PASO con Sergio Massa. Ese domingo a la noche ¿quién va al búnker de quién a saludar?

— El que gana supongo. No sé cómo funciona. No sé muy bien cómo funciona la cortesía política. Yo lo que tengo claro es que si uno forma parte de una coalición el que gana, gana, y el que pierde acompaña. Eso es… Si no sería una estafa, no una coalición. Ahora, eso no es un cheque en blanco. El rival debe asumir una parte del planteo programático que hace el candidato que perdió. Va a ser un poco difícil que, aunque yo diga acompaño, las personas que me votan por nuestro programa, por nuestras ideas, voten a alguien que ni siquiera las mencione. Va a ser medio difícil. Vamos a usar el discurso del gasoducto como ejemplo ¿no? Yo lo escuché en primera fila atentamente como ministro de Economía. Fui, me senté. Viajé siete horas, porque no me arrancaba el helicóptero entonces me fui en combi. Viajé siete horas, vi cómo bajaba mucha gente muy importante de helicópteros. Vi una escena espantosa que le pido por favor a Unión por la Patria que no lo vuelva a hacer. Había una carpa para la gente importante. Adelante estábamos los jetones, atrás había laburantes que habían estado con todo el proceso. Bueno, eso ponele que son las cosas típicas, hay unos adelante y otros… El problema es que había gente afuera. Pero no afuera ahí afuera, a 200 metros o a 300 metros en un corralito con unas 5.000 personas de sindicatos, movimientos sociales, etcétera, mirando una pantalla. Es una metáfora de lo que pasa en la sociedad, hay una carpa para algunos y los otros chupando frío como decorado de la política. Eso es patético. O sea, por favor que no se haga más. O sea, la próxima vez me voy.

— ¿Qué te tiene que asegurar o qué te tendría que asegurar en caso de ganar las PASO Sergio Massa a vos para que lo apoyes?

— A ver, insisto, a mí no me tiene que asegurar nada, se lo tiene que asegurar al electorado. ¿Por qué? Porque en el escenario político argentino que nosotros tratamos de torcer, estamos tratando de torcer, lo que se ha generado por una estrategia muy inteligente de un sector del círculo rojo que ha tenido una capacidad impresionante para influir en la política argentina, es jalonar a todo el sistema político hacia posiciones de derecha, de derecha antipopular, deshumanizante, represiva, a través de la figura de Milei. A la que ahora están atacando y queriendo destruir. Entonces se corrió a la derecha Rodríguez Larreta que tenía una posición de centro moderado: Patricia Bullrich que era de derecha se fue a la extrema derecha; y Unión por la Patria ex Frente de Todos se fue al centro. Entonces se corrió todo el espectro político y hoy lo que tenemos para elegir después de unas PASO en las que vamos a suponer que ganan los candidatos del establishment, vamos a tener que elegir entre un modelo de ajuste con represión muy dura y muy antidemocrática como lo que pasa hoy en Jujuy. Eso no se ve en la Argentina desde la dictadura. Y por el lado nuestro tenés un planteo donde es el hombre y sus circunstancias como decía Ortega y Gasset. Es decir, no es Massa haciendo lo que él por ahí quisiera hacer si no condicionado en el marco de una coalición que defiende los derechos humanos por lo menos como un valor importante en la vida argentina. Entonces en ese sentido yo tengo muy clara mi pertenencia a esta coalición como una delimitación de eso deshumanizante.

— ¿Y en las PASO a vos quién te vota?

— No sé, no tengo claro. Yo por lo que percibo, lo que me dicen y alguna cosa que me llegan porque en las encuestas mucho no creo nosotros tenemos un voto fuerte en los sectores populares pero también tenemos un nivel de conocimiento menor. Es decir, los que nos conocen en los sectores populares nos votan, pero no nos conoce tanta gente. Y tenemos un voto fuerte en la clase media profesional. Digamos, en los estratos culturales más altos y en los estratos socioeconómicos más bajos.

— ¿Pero no te gustaría que haya una manifestación más pública y más fuerte de tus compañeros de ruta de los movimientos populares apoyándote? Emilio Pérsico (líder del Movimiento Evita), por ejemplo. Para que lo haga público y fuerte digo.

— Te puedo asegurar que de los movimientos y de sus dirigentes recibo un apoyo muy lindo, muy constante y en muchos casos público. Después están las tácticas de los dirigentes que…

— Yo lo escuché a Gildo Honorato; lo escuché al Gringo Castro apoyarte. Pero no lo escuché a Pérsico públicamente apoyarte.

— Viste que te hablé de la cuestión generacional.

— Sí.

— Hay un elemento generacional. Hay un elemento generacional. Hay un elemento generacional porque también es cierto, y hasta puede ser parte de la sabiduría de la naturaleza, que a determinada edad te volves más conservador. Y parte de la dialéctica de la sociedad es que los que somos un poco más jóvenes empujemos las transformaciones. Creo que eso es natural. Entonces a mí me gusta mucho más que me apoye la gente de mi generación y de los que vienen detrás que tener el apoyo de dirigentes a los que respeto y en algunos casos quiero mucho pero que pertenecen a otras historias.

— Tenés razón, Pérsico pasó por Montoneros.

— Bueno. Y otros dirigentes que pasaron por… Tienen una mentalidad formada en un momento donde había asesinatos, desapariciones, las cosas se arreglaban a los tiros. Entonces todo lo que genera eso sicológicamente, bueno, eso ha configurado un modelo mental que digo, no es ni mejor ni peor que el nuestro, pero es distinto.

— Cómo vas a hacer para fiscalizar la elección.

— Bueno, ahí tenemos, a ver, para la fiscalización y para el financiamiento, nosotros no tenemos otra forma que apelar a nuestros simpatizantes, a nuestra militancia. Aparato no tenemos. Plata y miedo no tenemos. Lo del miedo está bárbaro porque con miedo no se puede luchar, no se puede conseguir nada importante, pero no tener un mango en una elección donde tenés a todo el poder en contra y, es medio complicado. Entonces nosotros tenemos una estrategia de lo que llaman ahora crowdfunding. Vamos a ver cómo nos va. Y está el financiamiento oficial que por lo menos te sirve para imprimir boletas y meter un poco de propaganda. Y están los spots, qué sé yo. Y tenemos un equipo recontra militante y muy profesional al mismo tiempo de producción de contenido.

— En uno de los spots decís algo así como “dejemos de ser colonia para ser nación”.

— Sí.

— Es como una frase de los 70 también.

— Bueno, pero hay cosas que cambiaron y cosas que no. Digamos, nosotros tenemos una administración semicolonial en la Argentina por decirlo de alguna manera. Coadministramos nuestra economía con los técnicos del Fondo Monetario Internacional. Es un dato de la realidad, ellos revisan trimestralmente lo que hacemos y lo corrigen. Entonces no son argentinos, no son personas que piensan en los intereses de los argentinos. Son nuestros acreedores. Y nuestros acreedores se meten en el manejo económico de nuestro país.

— Hace unos días Daniel Hadad dio una entrevista a Lucas Morando e hizo mención a que cuando él fue a entrevistar al Papa Francisco le habló bien de vos y eso lo hizo público Hadad. Cuál es tu relación con Su Santidad.

— Bueno, si vos me seguís sabes que yo de eso no hablo porque se usa para perjudicarlo.

— Me lo dijiste varias veces.

— Y mucho menos ahora que estoy en campaña. Así que no puedo decirte más que es una inspiración principalísima de nuestro pensamiento social. Para entender al Papa hay que leerlo. Hay que leer Laudato Si, Evangelii gaudium, sus discursos a los movimientos populares. Hay que escuchar sus homilías. Hay que leer lo que hizo cuando era obispo en Buenos Aires. Su trabajo con los curas villeros. Y que es una inspiración muy fuerte para nosotros. Y no más que eso.

— Juan Grabois se tiene que presentar y decir quién es. Cómo te definís.

— Yo soy un militante que pongo mi vida para que cada uno de mis compatriotas tenga tierra, techo, trabajo, salud, educación y cuidar el ambiente. Y siento que esa es mi obligación como cristiano y como una persona que nació en un contexto de privilegio. Yo tuve todo. Que tuve todo para educarme, para crecer, para jugar, para estudiar, pude estudiar tres carreras universitarias. Tuve todo. Y no creo que haya sido mérito mío tenerlo, creo que hubo circunstancias absolutamente fortuitas que a mí me pusieron en una posición y a un chico que nació el mismo día que yo en una villa lo puso en una situación totalmente distinta. Y que mi obligación cristiana, porque lo dice el Evangelio, y mi obligación como parte de la tradición nacional y popular es revertir esa injusticia.

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