Juan Pablo Arenaza: “Si el próximo gobierno no hace las reformas que hay que hacer, va a durar poco”

Hace 20 años que la conoce a Patricia Bullrich y es reconocido como uno de sus dirigentes de confianza, pero recién hace pocos meses comenzó a trabajar como su jefe de campaña en reemplazo del desplazado Gerardo Milman. La curiosidad es que Juan Pablo Arenaza es un bullrichista acérrimo que fue un fiel funcionario larretista: en 2017 se desempeñó como subsecretario de Participación Ciudadana en Seguridad en el Ministerio de Justicia y Seguridad de la ciudad de Buenos Aires.

Quizá por eso se ganó la enemistad de sus ex compañeros de gabinete: es un duro crítico de algunas decisiones del jefe de Gobierno, aunque asegura mantener su autonomía. “Tengo una excelente relación con Horacio y trabajé con él, pero eso no quiere decir que no vaya a ser crítico porque si yo tengo que criticar a Patricia por algo, lo hago. No soy corderito de nadie”, dijo en la entrevista con Infobae.

Arenaza es hoy el nexo bullrichista con el larretismo, asesora, dirige equipos, diseña estrategias y hasta saca las fotos de prensa cuando la ex ministra de Seguridad viaja al exterior con una comitiva reducida. Así como es un raro dirigente alineado con Bullrich que tiene buena relación con Larreta, es un exponente de los “halcones” que elogia a Mauricio Macri, aunque advirtió que hay que impedir que el ex presidente interfiera con sus opiniones en la gestión de Juntos por el Cambio: “Va a haber que construir un mecanismo para que la palabra de Macri no lastime al próximo gobierno”, dijo.

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Al hablar sobre el shock de cambios que planea JxC si vuelve al poder, Arenaza consideró que no hay muchas alternativas: “Si el próximo gobierno no hace las reformas que hay que hacer, va a durar poco porque la crisis va a ser tremenda”. Por eso advirtió que “va a haber que hacer sacrificios, pero cuidar a las personas que no pueden hacer más sacrificios” y le apuntó a los lugares donde el Estado gasta mal y despilfarra”, aunque “no necesariamente significa echar personas”.

De todas formas, el jefe de campaña de Bullrich resaltó que “el Estado no puede estar colonizado por partidos políticos y militantes que se visten de trabajadores” y en ese punto fue concluyente: " A esos hay que rajarlos, sean del partido que sean. El Estado no es un aguantadero de militantes políticos”.

Además, Arenaza planteó que para vencer la resistencia de algunos sectores a las reformas que se harían en un eventual gobierno de JxC, como la actualización de la legislación laboral, se podría pedir la opinión de la gente con mecanismos como la consulta popular: “Preguntémosle a la sociedad a ver si piensa que algunos vivos deben seguir manteniendo sus privilegios”, señaló.

— ¿Mauricio Macri tuvo gestos en favor de la candidatura de Bullrich al invitarla a reunirse y a pasar dos días en su casa en Cumelén?

— No, yo no lo veo así. Lo veo como una charla interesante entre dos dirigentes que son importantes en este país, uno de ellos un ex presidente con la experiencia que tiene Mauricio Macri. Mauricio es una persona que tiene experiencia concreta de gobierno, fue presidente de la Nación y es un referente muy importante para nosotros. Obviamente que hubo un gesto porque la invitó a Patricia con su marido y la invitó a su casa y bueno es un gesto cálido, digamos. Y eso lo valoramos y Patricia estaba muy contenta con ese gesto. Pero de ahí a especular si eso implica un apoyo me parece que no es momento todavía de hablar de candidaturas concretas. Macri ha dicho y lo repite siempre que él no ha tomado una decisión y que es una decisión para más adelante. Y nosotros lo vemos así, como una charla genuina entre dos personas que tienen mucho que darle todavía al país.

— ¿Bullrich quedó satisfecha con la invitación de Macri? ¿Le dio alguna señal que esperaba?

— Patricia es una dirigente que tiene muchos años en la política. Hace años que transita el mundo de la política en la Argentina, desde la década del 70. No es una persona que se va a sorprender tan fácil. Estaba muy contenta con el gesto. Ella tiene un vínculo muy cercano con Mauricio y lo sintió así, sin ningún tipo de especulación. Como un amigo que invita a otro amigo. Y, además, invitarla con Guillermo Yanco, que es su compañero, le pareció un buen gesto. Ningún tipo de interpretación política porque, además, Patricia y Macri se juntan y tienen charlas continuamente.

- Sí, pero se estableció una suerte de contrapunto en estas reuniones en el sur. Primero estuvo Rodríguez Larreta y después Bullrich. Hubo diferencias en el trato. El mundo político interpreta cada detalle que se registra en esos encuentros como indicativos de algo.

— Bueno, algo indicarán, ¿no? Mauricio le invitó a Patricia al sur, a su casa y con su marido. Y además hubo una foto, a diferencia del encuentro con Larreta. Esto se le da un valor. Ustedes (los periodistas) también le dan un importancia a este tema, un valor de cercanía y de afinidad, de compartir valores. Para nosotros, la figura de Mauricio Macri es muy importante. Es nuestro líder, es nuestro presidente. Y nosotros lo valoramos y creemos que es un buen gesto. De ahí a interpretar que te apoya o no te apoya, eso es como ir a lugares donde uno no debería ir. Fue un buen gesto y lo valoramos.

— ¿De qué hablaron en el sur?

— Hablaron mucho sobre el futuro del país, sobre situaciones muy complejas que están ocurriendo, como que el Gobierno le abra la puerta a un dictador como (Nicolás) Maduro, que tiene hasta problemas de narcotráfico y con la implicancia que tiene con Irán también. También preocupa mucho la bomba, ese paquetito que hace tic toc, tic toc que es la situación económica. El Gobierno todos los días hace gestos no para resolver los problemas sino para estirarlos. De esto se habló también en Cumelén. Hay una preocupación muy grande de todo Juntos por el Cambio porque estamos a 10 meses de un cambio de presidente y no se ve un gobierno que resuelva problemas sino que los dispara para adelante. Lo que dicen es: “Barramos abajo la alfombra y que Dios te ayude”.

— ¿Creen que la economía va a estallar si ustedes vuelven al poder?

— Con el que sea. Es una irresponsabilidad enorme. Porque es no pensar en la Argentina sino en tu propio pellejo. Me salvo yo ahora y después de mí el diluvio, como dijo un rey francés. Es eso. Es no pensar en la Argentina. Es pensar en salvarte vos ahora. Y a veces hay que tomar decisiones que son duras, pero que en el futuro van a traer buenos resultados. Y lo que está haciendo Masa es nada, es estirar los problemas para adelante. Eso va a tener implicancias en el futuro. Esa es una preocupación de toda la dirigencia de Juntos por el Cambio. Patricia y Macri hablaron de ese tema. Porque es una preocupación muy grande y es la vida de todos los argentinos. De la persona que tiene un pequeño negocio. De las fábricas. De las familias. 100% de inflación. Todo eso nos desordena la vida.

— Si Juntos por el Cambio vuelve al gobierno impulsará reformas profundas que implicarán sacrificios para mucha gente. ¿Habrá tolerancia social para ese tipo de medidas?

— Lo que pasa es que estamos en una instancia histórica de la Argentina en la que si no hacemos algo nos vamos a seguir hundiendo todos los días un poquito más y el dolor va a ser más grande. La gente siempre nos pregunta “cuándo va a explotar esto”, pero esto explota todos los días. Explota cuando necesitás un remedio y no hay porque la importación está complicada o porque los laboratorios no lo consiguen. A veces causa gracias cuando dicen “vivimos con lo nuestro”: ¿qué pasaría si los chinos dijeran un día “vivimos con lo nuestro, no queremos más la soja argentina”? Son pensamientos antiguos, de un mundo que no existe más. Va a haber que hacer sacrificios y hay que cuidar a las personas que no pueden hacer más sacrificios. Hay algunas a las que no les podemos pedir nada porque eso implicaría más sufrimiento, pero hay lugares donde el Estado gasta mal, despilfarra, y hay que atacar esos puntos, que no necesariamente significa echar personas.

— ¿Qué significa?

— Significa que un ente o una empresa estatal no puede estar cooptada por militantes políticos. Eso sí no puede ocurrir: tiene que haber una burocracia estatal que sea formada, el Estado no puede estar colonizado por partidos políticos y militantes que se visten de trabajadores, pero no son trabajadores, son militantes políticos que se refugian en el Estado, que es diferente, y habrá que echarlos obviamente porque hay burocracias que están formadas en el INDEC, en el Ministerio de Economía, en la Cancillería argentina. Vos agarrás el Estado argentino y hay burocracias que están formadas hace muchos años de personas con han ingresado al Estado y tienen como su modo de vida trabajar en el Estado, hacen cursos y están totalmente cooptados por estos militantes que llegan y hacen lo que quieren. A esos hay que rajarlos, obviamente, sean del partido que sean. El Estado no es un aguantadero de militantes políticos.

— ¿No existe el temor de que en un eventual gobierno de Bullrich haya mucha resistencia social contra las medidas duras que se tomen? Hay que recordar las famosas toneladas de piedras contra el Congreso en el gobierno de Macri y las amenazas actuales de Pablo Moyano acerca de que los sindicatos resistirán en la calle si impulsan una reforma laboral.

— En realidad, no es una resistencia social porque eso implica hablar de toda la sociedad o una parte mayoritaria. Estos son grupos que ven en peligro sus privilegios. Por ejemplo, hace poco se votó una ley que los camioneros tienen que pagar menos de ganancias que vos y yo y cualquier laburante. ¿Por qué eso? El Estado es la acumulación de privilegios a ciertos sectores. ¿Por qué tiene que ocurrir eso? Eso hay que desarticularlo y seguramente va a haber problemas, pero hay que tener por eso... Yo hace 22 años que estoy con Patricia y creo que tiene el carácter que la Argentina necesita para hacer ese tipo de reformas porque Pablo Moyano no representa a toda la sociedad argentina, representa un sindicato de una parte del mundo sindical argentino. Lo que está pasando hoy en el sindicalismo es que vos tenés una cantidad de sindicalistas que luchan por sus trabajadores y que todos los días se levantan para tratar de tener buenas condiciones para los laburantes y que no tienen poder de extorsión, que no pueden cortar una ruta, entonces para ellos es más difícil. Y vos tenés otros sindicatos con un alto poder de extorsión, que consiguen cosas, y eso no puede ocurrir. Entonces va a haber un problema, pero yo creo que la sociedad nos va a acompañar en ese sentido. Y si no, tenemos que hacer un plebiscito. Hay otros mecanismos, Uruguay lo hizo. Preguntémosle a la sociedad a ver si piensa que algunos vivos deben seguir manteniendo sus privilegios. ¿Qué es la reforma laboral? No es una reforma laboral, es una modernización del mundo laboral que hoy no tiene nada que ver con el mundo de hace 30, 40 años. Hoy es diferente. Entonces hay que repensar el mundo laboral y las leyes que rigen ese mundo. Hay una cantidad de sindicalistas que están con Juntos por el Cambio, que se acercan a Patricia para pensar este nuevo mundo y estas nuevas interacciones. Ni te digo después de la pandemia, donde muchos están trabajando desde sus casas. Eso cambia todo y también hay que empezar a ver cómo el Estado acompaña esos cambios que nacen de la sociedad.

—Bullrich tiene una impronta dura y hay quienes la asocian con la idea de que si llega al poder aplicará una dura represión para defender las reformas del gobierno. ¿Es así?

— No, esa es una construcción de un grupo minoritario que le quiere mentir a la sociedad. Patricia fue ministra de Seguridad y no tuvo una impronta de ese estilo. Hubo situaciones complejas, pero antes te levantabas a la mañana, prendías la tele y veías que la ruta a Ezeiza estaba cortada y los pasajeros tenían que caminar 3 o 4 kilómetros con la valija. Eso no ocurrió más a partir de la gestión de Patricia y no hubo represión sino un Estado que dijo “señores, a esta autopista no la cortan”. Y eso tuvo que ver con el AMBA, pero también copn el puente de Resistencia a Corrientes, que no se cortó más y no pasó nada, o una cantidad de campos petroleros en el sur que no se cortaron y tampoco pasó nada.

— Rodríguez Larreta cree en dialogar y tender puentes para llegar al 70% de respaldos como una forma de hacer los cambios que hacen falta en el país. ¿Bullrich está muy lejos de eso?

— Ahí tenemos que empezar por la palabra diálogo. ¿Qué es dialogar? Dialogar son dos personas que se ponen de acuerdo sobre un tema concreto, con reglas y lo que salga de eso lo vamos a respetar. Eso en la Argentina se rompió hace muchos años. Existe un diálogo de marketing: voy a dialogar, pero ¿qué es “voy a dialogar? ¿Con quién vas a dialogar, con alguien que te quiere destruir?

— ¿Se rompió solo por culpa del kirchnerismo?

— El kirchnerismo colaboró, instrumentó y ellos mismos te dicen que construyen política a partir del conflicto. Hasta filosóficamente está respaldado por (Ernesto) Laclau: “Mi oponente es el enemigo”. No es una persona con la que puedo dialogar alguien que no cree hablar con un adversario sino con un enemigo al que hay que destruir. Obviamente no te pueden destruir ahora porque cambió la humanidad y eso no existe, pero es difícil entablar un diálogo así. ¿Con quién vas a dialogar? ¿Con (Sergio) Massa, que un día te dice una cosa, otro día te hace otra cosa? ¿Con quién vas a dialogar, con los gobernadores peronistas? Al gobernador de Santiago del Estero, por ejemplo, hay que sentarlo y decirle: “¿Usted quiere un diálogo? Bueno el diálogo tiene esta regla, usted no le puede sacar la coparticipación a quien se le ocurra y decir las barbaridades que dice”: El diálogo es vacío en ese sentido. Nosotros no estamos de acuerdo con el famoso 70%. Estamos de acuerdo en ganar una elección y dialogar directamente con la sociedad, no con los dirigentes.

— ¿Qué significa dialogar directamente con la sociedad?

— Cuando vos ganas una elección, la sociedad te da legitimidad para hacer ciertas reformas y para hacer ciertos cambios, y en todo caso hay mecanismos de comunicación directa que tienen que ver con el plebiscito, etcétera, que en Argentina hace años que dejaron de funcionar, pero voy a ir a la prehistoria, al conflicto por el Canal de Beagle, que fue a partir de un referéndum. Hay muchos canales de comunicación directos porque, si no, terminás gobernado por minorías intensas que te cortan la calle, que hacen ruido, que no expresan la mayoría de la sociedad. Creemos que eso es un camino muerto. O sea, la modernización de la legislación laboral podría hacerse a través de una consulta popular. Quizás sería un camino más, pero yo estoy absolutamente seguro, y además porque lo dialogamos y estamos hablando con muchos sindicalistas, que Pablo Moyano no representa a todo el mundo sindical porque hay muchos que quieren una modernización del mundo laboral, además para traer más beneficios para los laburantes. No quiere decir sacarles beneficios. Vos no podés ceder ante la extorsión de un sindicato porque porque te corta todas las rutas del país. Hay sindicatos que tienen más adherentes que los Camioneros pero tienen otras metodologías de solución de conflictos.

— ¿Bullrich haría un gobierno de coalición como el que tiene en mente Rodríguez Larreta?

— Patricia tuvo una definición muy clara en ese sentido y dijo que el gobierno de ella no va a ser un gobierno que va a repartir porciones de pizza, va a ser un gobierno de coalición de verdad, donde el radicalismo y los otros partidos políticos van a tener un rol central. Obviamente que el radicalismo es un partido que tiene representación de gobernadores, diputados, senadores, y no quiere una repartija de ministerios sino un gobierno de coalición de verdad, donde todos consensuemos hacia dónde vamos. En eso hay una definición clara y ese es el diálogo que ella propone a los demás. Un gobierno de coalición de verdad no es un gobierno que reparte porciones de poder.

— ¿Cómo se concilia la postura autónoma de Bullrich con el pedido que habría hecho Macri a los presidenciables del PRO de que designen a algunos ministros del gobierno de Cambiemos en caso de que lleguen a la Casa Rosada?

— El presidente que asuma, Patricia, Horacio Rodríguez Larreta o el que sea, tiene que tener carta libre para armar su gabinete, no puede estar condicionado por nadie. Que un ex ministro pueda apoyar y ayudar en el futuro está bien, pero le haría muy mal al próximo presidente estar condicionado por cualquier fuerza política o por una persona. Patricia no acepta este condicionamiento. Acepta un diálogo, una charla y decir: “Pensemos cuál sería el mejor gabinete”. Obviamente que hay que escuchar, y más a las personas que tuvieron experiencia de gestión. Patricia tiene experiencia en seguridad y me imagino que cada uno de los ex ministros tiene mucho para aportar, pero no estar condicionada porque la elección la va a ganar una persona y eso le da la legitimidad.

— Bullrich es muy dura en sus críticas contra Rodríguez Larreta y no sucede lo mismo al revés. El jefe de Gobierno nunca la agrede. ¿Ese estilo no termina provocando daños a todo el PRO?

— Patricia es lo que es. Si cree que algo está mal, lo dice. Por ejemplo, sobre los piquetes en la ciudad de Buenos Aires, no es que Patricia dice ahora algo sino que lo piensa desde hace mucho tiempo. Era ministra de Seguridad y pensaba lo mismo que piensa ahora que es candidata. No es que dijo “A ver, me levanto a la mañana y veo dónde lo puedo joder a Larreta con un comentario mío”, no la convicción de Patricia es en la ciudad de Buenos Aires no te pueden parar la 9 de Julio 5 grupos piqueteros todos los días. Eso no puede ocurrir. Ella no va a cambiar su convicción. Sería hipócrita si ella no dijera lo que viene sosteniendo desde hace mucho tiempo. Además, hay que animarse al diálogo, a la crítica constructiva. Desconfío de los gobiernos donde todos piensan igual o donde no te dejan pensar, que es peor. Yo trabajé 4 años en el gobierno de Horacio Rodríguez Larreta, fui subsecretario de Seguridad, pero planteaba los temas y cuando tenía una disidencia era escuchado.

— Usted fue funcionario y sabe que es mucho más fácil criticar desde afuera de la gestión. ¿A veces no cuestionan al larretismo con una lógica propia de una campaña electoral?

— Pero también los funcionarios tienen que estar acostumbrados a recibir críticas desde el mismo espacio y tratar de encontrar salidas diferentes porque las soluciones no pueden ser homogéneas, tiene que haber espacio para dialogar, pensar diferente y buscar soluciones distintas.

— ¿Eso es crítica constructiva o parte de la campaña?

— Creo que es constructiva. No hay una especulación electoralista. No hay persona más transparente que Patricia, no es que se levanta en la mañana y dice: “¿A quién puedo joder hoy?”.

— A usted lo criticaron por su tuit del día en que la gente festejaba el regreso de la Selección. “Si te toman el obelisco nunca vas a poder gobernar un país. La Argentina necesita orden para poder vivir en paz”, escribió para criticar a Larreta. ¿Se arrepiente de haberlo escrito?

— Quizás tendría que haber aclarado que no era contra Rodríguez Larreta.

— ¿Entonces era contra Marcelo D’Alessandro, el ministro de Justicia y Seguridad?

— No, no, menos. Tengo una relación muy especial con Marcelo, que está pasando un momento muy complicado. Es que me sentí frustrado como parte de esta sociedad. ¿Viste cuando la gente se tiró arriba del micro con los jugadores? Mirá si hubieran lastimado a alguien. Ningún fiscal hizo nada. No quiero vivir en una sociedad así. Mi frase acerca de la toma del Obelisco era más general que particular.

— Pareció una frase caníbal. Si se hubiera producido una muerte en medio de los festejos, le habría costado el puesto no sólo a D’Alessandro sino también a Rodríguez Larreta.

— Pero las muertes se pueden dar también por no hacer nada. ¿Qué pasa si se caía una persona del Obelisco? Vimos las imágenes en la tele de los muchachos totalmente alcoholizados. Fue un milagro, pero no podemos depender de milagros.

— Si Rodríguez Larreta era desplazado luego de ese día por una tragedia, todo el PRO, incluso los opositores internos como ustedes, se hubiera quedado sin su principal bastión electoral.

— Nunca lo pensé desde ese lugar sino desde la frustración como sociedad. No podemos permitir que pasen este tipo de cosas. Y no solamente como una crítica a mi gobierno sino como una crítica más amplia: ¿cuántos fiscales actuaron? ¿Cuántos fiscales buscaron a esos dos chicos que se tiraron arriba del micro? Quizá el tuit se entendió mal, pero no fue con animosidad ni para hacerle daño a nadie. Tengo una excelente relación con Horacio y trabajé con él, pero eso no quiere decir que no vaya a ser crítico porque si yo tengo que criticar a Patricia por algo, lo hago. No soy corderito de nadie.

— Usted fue funcionario de la ciudad de Buenos Aires y conoce por dentro la maquinaria electoral del PRO. ¿Cómo se combate desde el llano al famoso “aparato porteño”?

— Primero hay que establecer reglas claras: los funcionarios, desde Larreta para abajo, tienen que autoimponerse no usar el aparato en beneficio electoral propio. Hay muchos que lo hacen y otros no. La mayoría lo hace. Pero después cuando una sociedad decide un cambio no hay aparato que la frene, ni económico ni represivo. Soy politólogo y si tomamos la historia de la humanidad hay miles de ejemplos. Ni la Unión Soviética pudo parar el cambio que la gente quería. El aparato es más mito que otra cosa. Obviamente que a veces lo sentís, pero por eso tenés que conectarte con la gente.

— ¿Hay conversaciones de Bullrich con Javier Milei para llegar a un acuerdo electoral?

— No, conversaciones formales no. Soy legislador y hay legisladores de Milei en la Legislatura de la ciudad de Buenos Aires. Converso con ellos, pero nada formal y Milei ya ha dicho muchas veces que él quiere hacer su propia historia. Después, todas las fuerzas que creemos que el kirchnerismo y el seudoperonismo le están haciendo daño al país nos tenemos que juntar y conversar para ver cuáles son las soluciones que tenemos. Por ejemplo, (José Luis) Espert es un actor fundamental que viene trabajando las ideas del liberalismo hace 20 años, no es porque ahora están de moda. Espert salió a la calle a decir “acá yo soy liberal”, la viene sosteniendo hace años cuando nadie lo escuchaba, entonces es una persona que también tenemos que sumar, valorar y escuchar. De hecho, hablamos y Milei ya dijo que no va a estar en Juntos por el Cambio. Para mí está bien y después veremos qué pasa.

— Por el tipo de reformas profundas que hay que hacer en el país, ¿son mejores aliados Milei y Espert que el radicalismo?

— No, no creo eso.

— Macri siempre dice que el radicalismo tiene un instinto populista.

— Bueno, una parte del radicalismo lo tendrá, pero, como lo dije hace un rato, la Argentina si no hace nada se hunde igual. No es que vos decís: “Che, mirá, acá no hagamos nada, hagámonos los boludos, dejemos todo como está y gobernemos 4 años”. Eso no existe, no va a existir en el próximo gobierno. Si el próximo gobierno no hace las reformas que hay que hacer, va a durar poco porque la crisis va a ser tremenda y las reformas van a permitir que una cantidad de energía acumulada que hay en la Argentina despegue y haga crecer la economía, la producción. Vos hablás con cualquier negocio en la ciudad de Buenos Aires, negocios pequeños, y todos te dicen lo mismo: “En realidad podría contratar dos empleados más y no lo hago porque si me hacen un juicio laboral injusto tengo que cerrar mi local”. Entonces, ¿qué está pasando ahí? Hay un problema. Eso no quiere decir que vayas a hacer una reforma laboral como están diciendo: “Ustedes quieren sacar la indemnización”. Esas son mentiras, pero hay una cantidad de situaciones injustas también para las pymes, hay una contención de inversión. Nosotros estuvimos con Patricia en una gira en Estados Unidos, en abril. Todos los empresarios, grandes empresas norteamericanas, las más importantes que están en Argentina hace cien años, son nuestras, te dicen lo mismo: “No queremos nada especial, algo tan simple como que haya un único mercado cambiario para apretar un botón acá y que la plata salga, entre, hacer una inversión”. Las empresas quieren invertir en Argentina, pero tenés que crear las condiciones.

— Hay como un status de normalidad en todos los países que es más o menos igual.

— Pero no vayamos lejos sino acá al lado, vayamos a Uruguay, Brasil y países de la región, Paraguay. Yo me niego a pensar que somos diferentes. Acá hay una trama de regulaciones que lo único que hacen es contener, tirar para abajo. Si empezás a romper todo eso, a desatar nudos, esto va a florecer.

— ¿La interna del PRO se resolverá en las PASO?

— No hay otra posibilidad, es lo que dicen la Constitución, las leyes electorales. Además, es importante porque en 2015 había un liderazgo más claro de Mauricio Macri sobre sus competidores, que eran (Ernesto) Sanz y (Elisa) Carrió. En la sociedad tenía preferencia por un liderazgo. Hoy no existe eso. Hoy está Patricia, que está muy bien con la sociedad; están Mauricio, Rodríguez Larreta y Morales o no sé quién va a ser el candidato radical, por lo que la legitimidad del próximo gobierno se va a construir a partir de las PASO. Al que gane, la gente lo va a reconocer. La legitimidad se construye ahí. Pero las PASO fortalecieron a Juntos por el Cambio y en ese sentido no veo un problema ahí. Lo que sí hay que construir es el día después de las PASO para que nadie se quede enojado.

— Si se consideran las diferencias y las tensiones que se generan entre ellos, ¿le preocupa que la campaña entre Bullrich y Rodríguez Larreta sea muy agresiva y virulenta?

— Son dos personas inteligentes, que tienen mucha experiencia política y al otro día hay que sentarse a construir un gobierno. Existe el día después y hay límites que hay que tratar de no pasar.

— ¿Eso lo tienen en cuenta tanto Bullrich como Rodríguez Larreta?

— Sí, está en las conversaciones que tenemos. Lo que pasa es que algunos se ofenden mucho más que otros, como si publicás un tuit o si decís algo.

— Como jefe de campaña de Bullrich, ¿se sentará con su par del equipo de Rodríguez Larreta para acordar algún tipo de tregua que evite nuevas peleas?

— Sí, tengo conversaciones con funcionarios (de la ciudad). Hablo mucho con Fernando (Straface) y tratamos de de que los conflictos no escalen, esos conflictos menores que se pueden transformar en grandes problemas. Nosotros hacemos ese ejercicio, pero a veces nos sale y a veces no. Es que somos humanos, pasionales y hay mucha sangre italiana.

— Depende mucho de Bullrich porque suele patear el tablero.

— A veces. Pero Patricia es así. Para decirlo en criollo: puteadora. Como en ese famoso video (en el que amenaza a Felipe Miguel, jefe de Gabinete porteño) donde estaba enojada. No hay una connotación violenta atrás. ¿Hay que mejorarlo a eso? Sí, hay que mejorarlo.

— ¿Cree que Macri se presentará como candidato?

— No me gusta opinar sobre eso porque Macri es grande. Siempre dice: “No me gusta que me pongan ni que me saquen”.

—Macri tiene predicamento en el mismo perfil del electorado que Bullrich. Por eso, si el ex presidente lanza su candidatura, ¿no sería letal para la candidatura de ella?

— No, letal no.

— ¿Bullrich está dispuesta a competir con Macri en las PASO?

— Patricia va a ser candidata a presidente. Competiría con Macri o con quien sea. No hay retorno porque no es un problema de Patricia sino que hay una cantidad de gente que la acompaña, que apuesta a que sea una buena candidata y que sea la futura presidenta.

— Macri adquirió mucha centralidad y baja línea sobre cómo debe ser el próximo gobierno. ¿No será una interferencia para el futuro presidente si Juntos por el Cambio vuelve al poder?

— Macri es una persona inteligente y no va a querer condicionar ni sabotear su propio gobierno porque él va a ser parte del próximo gobierno, del armado de lo que hagamos. Mauricio tiene mucha experiencia a nivel internacional y puede dar mucha ayuda al próximo gobierno sin lastimarlo por la experiencia que tiene en temas internacionales y la experiencia de gestión.

— El problema es cuando Macri no esté de acuerdo en alguna medida del gobierno.

— Va a haber que construir un mecanismo para que la palabra de Macri no lastime al próximo gobierno. Mauricio tiene una responsabilidad histórica sobre el próximo gobierno. Es una persona inteligente y sabe que lo que él diga puede lastimar o ayudar positivamente. Eso es algo que hay que plantear y es algo que él tiene que también saber. Eso no quiere decir que no haya que escucharlo porque tiene mucho para aportar, como la experiencia de su gobierno cuando la Argentina estaba conectada al mundo. A Mauricio lo conocen en todas partes y no es fácil tener un ex presidente con esos valores y que pueda ayudar a su país. En ese sentido, a Mauricio hay que aprovecharlo.

— Hay dirigentes de Juntos por el Cambio que piensan que la elección presidencial está casi ganada. ¿Usted piensa lo mismo o cree que no hay que descuidarse con el kirchnerismo?

— No, eso es un error. Puede haber alguna sorpresa. Por eso hay que trabajar todos los días pensando que vas a perder la elección. Si no, te relajás un minuto y es un problema. Nosotros nos levantamos a la mañana para trabajar y no pensar que vamos a ganar la elección. Tenemos que convencer a la gente: esta decadencia puede continuar en la Argentina y sería catastrófico que no seamos responsables de poder conducir el proceso que nos lleve a ganar las elecciones. Sería un desastre para el país si ganan los mismos que están hoy. En la Argentina se está dando un fenómeno nuevo que no se registraba en los últimos años: tuvimos exilios por dictaduras y por cuestiones económicas, pero hoy se van del país muchas personas a la que les va bien, tienen casa y laburo, pero se quieren ir porque no aguantan un segundo más a estos personajes que nos gobiernan. Esta gente nos enloqueció.

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