Emilio Monzó criticó la falta de liderazgo en JxC: “Estamos jugando para que Macri sea el próximo presidente”

No importa en el lugar que lo encuentre, Emilio Monzó nunca es ajeno a la discusión electoral. Aunque para la campaña que se avecina aún no se haya integrado a ningún equipo, el ex presidente de la Cámara de Diputados habla con todos los sectores de Juntos por el Cambio que lo consultan, le piden asesoramiento y hasta le ofrecen trabajar para ellos, por ahora todos sin éxito.

Un tiempo coqueteó con Horacio Rodríguez Larreta, pero la propuesta no lo terminó de convencer. Ahora se acerca a Patricia Bullrich, a la espera de pulir algunos detalles que podrían terminar inclinando la balanza para el sí. Con los radicales trabajó en 2021 y lo volvería hacer, pero para el 2023 Monzó cree que la UCR debe aportar su estructura para ensamblarla con un candidato con mayor visibilidad, probablemente del PRO.

El hombre que reivindica la rosca está pidiendo justamente eso: que los principales dirigentes de Juntos por el Cambio se junten y articulen un proyecto superador a Mauricio Macri, que combine territorialidad con un postulante fuerte. De no ocurrir esto, explicó durante una extensa entrevista con Infobae, el ex mandatario se acerca cada día más a disputar su segundo tiempo en la Casa Rosada.

— ¿Por qué cree que en la interna de Juntos por el Cambio ocurren escaladas repentinas del conflicto y cuál es la peor consecuencia que puede traer eso?

— La peor consecuencia es que el año que viene vayamos atomizados. Obviamente que esa consecuencia hoy yo la veo como una posibilidad muy lejana. pero hay que prestar atención a esa situación, especialmente por la demanda que tiene la sociedad sobre nosotros hoy de formar una alternativa al gobierno actual. Y las causas, si es que van en ese sentido, son muchas. Una es un activo: el espacio hoy es mucho más horizontal porque hay muchos más dirigentes con volumen político para pretender lugares como ser Presidente de la Nación, gobernador. Eso no lo teníamos en el 2015. Y como un pasivo, que también tiene que ver con esto, es la falta de un liderazgo. Al no haber un liderazgo no hay conducción, no hay orden. Y sí, es complicado cuando la tensión que debería haber con el Gobierno o con el oficialismo se traslada a una tensión interna. Y a mí me gusta comparar las guerras civiles y las guerras entre países. Las guerras entre países generalmente hay muchas reglas que se cumplen, de organismos internacionales, pero hay reglas. En las guerras civiles no hay reglas. De repente esto ocurre dentro de los partidos políticos. Pasan a ser una contienda sin reglas con agresiones, con golpes bajos, y eso sí no hace bien a la potencial aparición de nuevos dirigentes políticos.

— ¿Y es grave que todo eso se dé tan mediáticamente, tan a puertas abiertas?

— Es grave, pero es un fenómeno que trasciende también a la política de Juntos por el Cambio. Es un fenómeno internacional que la política se ha convertido en la política del espectáculo, la espectacularización de la política, porque el político ha dejado de ser una persona, ha dejado de ser un hombre de estado y hoy tiene preponderancia el efecto que produce en la dieta informativa para lograr la atención. Entonces es más fácil lograr la atención apelando a emociones negativas que haciendo un desarrollo de políticas de Estado. Entonces esto nos lleva a que nuestro espacio y todos los espacios políticos, todo esto termina en la polarización. Comienzan a usar la agresión como herramienta de cohesión electoral de su propio espacio. Entonces es muy difícil amalgamar un espacio político donde esa sea la prédica de manera permanente.

— ¿Nadie se da cuenta el desgaste que genera eso?

— Pero lamentablemente es así, y no acá. El fenómeno de Trump es un fenómeno que tiene que ver con estas cosas. El fenómeno del Brexit. El fenómeno de Bolsonaro. La polarización de Brasil. Y vos me decís ¿es bueno? No, es malo. Pero también la sociedad antes de que ocurra esto está fragmentada. La sociedad ya está fragmentada. Nosotros vivimos una sociedad donde había referencias religiosas, ideológicas. Donde había un Muro de Berlín. La derecha y la izquierda. Esto se terminó. Hoy la sociedad tiene una fragmentación muy homogeneizada. Y tienen mucho que ver las redes porque hoy el individualismo ha hecho que el hombre esté muy solo, esté en soledad, y acuda a comunidades virtuales para sentirse acompañado, porque es gregario, pero va a una comunidad virtual. En la comunidad virtual busca gente que tiene los mismos prejuicios que la persona que ingresa. Y ahí se radicaliza su posición y el político del otro lado mediante algoritmos, mediante estudios, comunica para ese sector y para esa radicalización.

— ¿O sea la solución pasa por el liderazgo?

— Sí, por un liderazgo de centro. Un liderazgo que no tome al adversario como a un enemigo. Que no tome al acuerdo como una claudicación. Que volvamos al diálogo. Pero al diálogo real, no al diálogo virtual. Lo virtual no genera ninguna transformación. Hoy tenemos fenómenos electorales que me preocupan, como el de Milei, que lo que reflejan es una indignación de la sociedad, pero no una mediación hacia una solución. Milei en su expresión, en su discurso, es un eco de una sociedad que está indignada. El día de mañana llega a gobernar el país con este discurso y bueno, nos vamos a encontrar con muchas sorpresas. Hoy somos avatar. Somos avatar cuando entramos a Instagram porque nos editamos, nos ponemos lindos, nos ponemos como nos quieren ver, pero no es la verdad de cómo somos. El político hace exactamente lo mismo, estudia cómo lo quieren ver, pone el avatar de candidato. El problema es que un día el avatar llega y el avatar tiene que gobernar. ¿Y qué gobierna el avatar? La realidad. Y ahí nos damos cuenta que el avatar no estaba en condiciones de gobernar la provincia de Buenos Aires, el país, la Argentina o lo que sea. Hoy los avatares y los populistas con soluciones simples, son los políticos que tenemos como candidatos.

— ¿A Macri le pasó algo parecido en 2015? Una de las grandes críticas que recibió fue que en la campaña no dijo nada de lo que terminó haciendo.

— Sí, pero ahí creo que nosotros fuimos la opción de centro desde el 2010 al 2017. Y fue coherente Mauricio del 2010 al 2017. Sí tuvimos, a mi criterio y es contrafáctico, y por supuesto con el diario del lunes, que Mauricio la única autocrítica que observo es que tuvimos un crédito muy fuerte en el 2015 y no lo supimos aprovechar. Pero hasta ahí hubo una coherencia. Nosotros no éramos los que polarizábamos con el kirchnerismo, era Sergio Massa el que era el antagónico. Nosotros éramos el partido de centro. Casi naif, con globos en el escenario. En el 2017 nosotros no estábamos bien en las encuestas y ahí tomamos una herramienta electoral que nos dio resultados, apareció Cristina en la provincia de Buenos Aires y recién en ese momento polarizamos y fuimos antagónicos al kirchnerismo hasta la fecha. Nos dio resultado electoral en el 2017 y en el 2019 nos quedamos sin piernas y lo fuimos a buscar a Pichetto para que también nos ayude en ese ejercicio político. Hoy a Mauricio lo veo sólido. A mi criterio es la figura más sólida de Juntos por el Cambio. Tiene un atalaya privilegiado que es haber sido presidente de la Nación. Entonces está con una mirada desde arriba con respecto a los otros actores. Con una potencia en la comunicación que los otros actores no la tienen y con un punto principal: que él puede decidir ser candidato el último día. Los actores tienen que construirse como candidatos a presidente de la Nación. Dicen que Mauricio va a ser candidato. No lo sé. Lo que sí está jugando. Lo que no se puede discutir es que Macri está jugando. ¿Y está jugando para qué? Para que no se construya una alternativa, para tener la posibilidad de decisión el último segundo antes de la elección. Eso sí. ¿Y está mal, está bien? Está bien, él está jugando. Ahora, todos estamos jugando al juego de Mauricio Macri. Este es el punto. Ninguno hemos logrado hacer una alternativa superadora a Mauricio Macri. Por eso digo es el más sólido. No es el más maleable. Los otros tienen potencial porque son maleables. Maleables en el sentido que se pueden ampliar. Él ha tomado la decisión de que su solidez está parada en un extremo. Es un Macri más auténtico, más duro, estás con él o no importa. No va a ir a buscar para que vos cambies, él se va a poner en un lugar. Y está bien en el lugar que está. Y es el auténtico Mauricio Macri. Ahora, la alternativa política por muchas razones no se está sentando en una mesa para hacer algo superador. Y si hiciera algo superador, esto es muy subjetivo, pero mi percepción es que Mauricio Macri estaría apoyando a ese algo superador. Ahora, mientras esto no surja Mauricio Macri va a tener la posibilidad de decidir si es candidato hasta el último día.

— ¿Por todo esto es tan importante que haya PASO el año que viene para Juntos por el Cambio?

— Si no hay PASO el año que viene, para poner importancia y ser tajante, perdemos la provincia de Buenos Aires. Punto y aparte. No pensemos otra cosa. No le demos vuelta a la PASO. Si me conviene porque estoy en este partido, si porque estoy parado en este lugar. No. Perdemos la provincia de Buenos Aires. Entonces cuando hablan de que vamos a transformar el país y no están pensando en que la provincia acompañe esa transformación, entonces no les creo nada. Muchachos, si no hay PASO se pierde la provincia de Buenos Aires. ¿Por qué? Porque en la provincia de Buenos Aires no hay doble vuelta. Entonces los votos que te saque Milei, que te saque Espert, te sacaron de la contienda electoral. No hay que votar las PASO. Esto tiene que ser una condición sine qua non. E invitar a las fuerzas del medio que también tienen candidatos presidenciales que ostentan la transformación de la Argentina que no se transforma la Argentina sin la provincia de Buenos Aires. Te doy un dato que es para tomarlo. Los dos presidentes de la Nación que no terminaron la Presidencia, que tuvieron que irse antes, Alfonsín y De la Rúa, tenían un gobierno distinto en la provincia de Buenos Aires. No quiero alarmar tanto, pero sí prestar atención que gobernar el país, ostentar transformaciones y no prestar atención a quién gobierna la provincia de Buenos Aires no le creo.

— ¿Cuál es su opinión general de las Primarias? ¿Qué balance hace de estos diez años como herramienta electoral?

— A mí me gustaría que las PASO no sean obligatorias. Que donde haya PASO sí que el Estado sea el garante de esta contienda electoral. Pero que donde no haya PASO por decisión de los candidatos, por decisión de un espacio político, que tampoco se celebre la elección para ese espacio político. Lo que tiendo es a ahorrar. Pero más que las PASO lo que yo quiero es la boleta única. Para mí las PASO es relativo, lo que puedan cambiar en las formas de juego. Pero sí la boleta única cambia el juego. Cambia el juego, ahorra al país. Cuando dicen que quieren bajar costos terminemos con… Pongamos con la boleta única. Entonces es joda, no es que quieras bajar costos, querés cambiar las reglas porque hay una intención del kirchnerismo de perpetuarse en la provincia de Buenos Aires. El kirchnerismo hoy tiene como objetivo la nación la tiene casi descartada el resultado electoral pero sí tiene enquistarse en la provincia de Buenos Aires. Por eso lo de las PASO. Pero las PASO es relativo, la boleta única sí que cambia y cambia la exigencia en la calidad de los dirigentes políticos porque exige mucho más el conocimiento la boleta única. Y por supuesto ahorramos mucho más los argentinos.

— ¿Por qué no se está haciendo la misma fuerza para que la Boleta Única salga en el Senado?

— No, no, la fuerza hay que hacerla donde vale la pena. En el Senado es imposible porque no tenemos el número. Ahora, le quiero decir también a la gente y con mucho optimismo, que en el 2023 el gobierno, nuestro próximo gobierno, va a tener 120 diputados nacionales. Y en el Senado vamos a tener paridad. Con los partidos provinciales vamos a tener mayoría en las dos Cámaras. Por lo tanto vamos a tener una gran oportunidad de hacer las reformas de Estado que hay que hacer, pero también de hacer las reformas electorales. La boleta única tiene que ser el primer proyecto de ley que ingresa en el Congreso de la Nación el año que viene. El primer proyecto de ley. Porque están todas las condiciones para aprobarlo. Y eso sí, como son cuestiones muy políticas y sensibles hay que hacerlo el primer día. Porque después cambia la sensación, la percepción de los diputados nacionales, se te agota el crédito y no lo podés hacer. Y el segundo punto, en la provincia de Buenos Aires para los candidatos a gobernador por favor terminemos con los distritos grandes. Completemos el proyecto génesis que era el mismo justicialismo donde se dividió General Sarmiento, donde se dividió el viejo Morón, y hagamos lo mismo con La Matanza y los distritos de la tercera sección electoral. Porque van a vivir mejor los ciudadanos de ese lugar. Van a tener más libertad de elección y van a tener menos posibilidad de cooptación electoralmente.

— El límite que siempre encuentran las reformas electorales son los intereses del gobierno de turno. Hoy es el Frente de Todos y en su momento fue Macri.

— No, no, Macri la ingresó en el Congreso. Boleta electrónica nosotros ingresamos en el Congreso. Siempre tuvimos un problema en el Senado. Por eso digo ahora vamos a tener la posibilidad de sacarla. Yo estoy convencido que la vamos a sacar. Pero si no seguimos estafando, porque la palabra es estafando, a las nuevas generaciones. Estafando en la manera de gobernar, transfiriendo recursos a sectores sociales para cooptar el electorado y perpetuarse en el poder, por supuesto a costa de un sistema impositivo cada vez más asfixiante al sector productivo. Estafando electoralmente a la sociedad. Estafando a la opinión pública en la comunicación. Me parece que estamos muy mal en la Argentina hoy para seguir pensando en estafar a la sociedad. Esto se tiene que terminar de una vez por todas. Argentina es el único que tiene una boleta sábana como tiene la provincia de Buenos Aires y votamos sin saber a quiénes estamos ingresando en los cuerpos legislativos, a veces también en los Ejecutivos. Final. Final. No damos para más. De qué nos vamos a disfrazar si no hacemos estas reformas. Así que yo confío mucho. Voy a estar con muchas ganas y mucha fuerza para que esto se concrete.

— ¿Y de las elecciones de medio término qué opina?

— ¿Que se saquen las elecciones de medio término?

— Claro, ¿le parece que sirven?

— Es para un análisis profundo. Si sirven o no sirven es para un análisis profundo. La verdad que el pensamiento de mediano plazo yo creo que no tiene mucho que ver con la elección de medio término. Primero, la elección de medio término todos la miramos mal porque trasladamos lo que pasa en esta área metropolitana al resto del país. Porque el problema de las elecciones de medio término es la provincia de Buenos Aires. El resultado en la provincia de Buenos Aires. Mentira que es medio término, no ampliemos a que hay que reformar la Constitución, todas esas cosas no. El problema es el resultado en la provincia de Buenos Aires. En Estados Unidos tres veces desde la Constitución americana a la fecha, tres o cuatro veces en la de medio término triunfó el partido oficial. Porque siempre es un equilibrio la de medio término. Por eso es una discusión más profunda. Ahora, te digo, ¿nos genera vértigo ponernos en un sistema electoral inmediatamente para poder ganar la elección y procrastinamos la realidad? Sí, pero tiene que ver con nosotros cómo estamos viviendo los seres humanos. No tiene que ver con la elección de medio término. La velocidad que imprimimos para vivir, para gobernar, no nos da tiempo a profundizar los temas. Pero es un tema que no tiene que ver con la elección de medio término. Vamos a seguir igual. El tema es encontrarnos, Argentina ya invita al encuentro, invita al diálogo. Si no paramos esto no va a terminar bien. No es un tema de reforma electoral en estos términos hoy.

— De los candidatos a presidente que tiene Juntos por el Cambio, ¿cuál cree que tiene mejor armado?

— El que está mejor armado es Mauricio. El que tiene mejor armado es el radicalismo.

— ¿Se refiere a equipos técnicos y a despliegue territorial?

— En todo sentido. Es un partido de muchos años, centenario. Encontras un radical en mi pueblo, Carlos Tejedor, encontras uno en Ushuaia y encontras un esquema político, dirigentes legitimados en el territorio. Es el más preparado en ese sentido. No tiene, al no tener especialmente actores, porque ese es otro fenómeno de los medios de comunicación concentrados en la gran metrópoli, no tiene referentes con popularidad nacional. Este es el inconveniente que ha tenido el partido radical. Y el PRO al gobernar la Ciudad es una máquina de generar dirigentes populares. Entonces ahí hay una sociedad explícita e implícita entre los candidatos que genera el PRO por el volumen comunicacional y el poder territorial que tiene el partido radical. Ahora, dicho esto, lo veo a Mauricio con solidez por lo que fue, él tiene como dije hoy una ventaja con respecto a los otros. Los veo en el PRO a Patricia y a Horacio. A Patricia que busca conquistar parada o sobre los votos del propio Mauricio Macri así que está muy supeditada a la decisión, a lo que decida Mauricio. Y a Horacio transitando en búsqueda de separarse de alguna manera de ese padrinazgo y bueno, en una aventura que es complicada en el carácter de este dirigente político porque tiene muchos riesgos esta aventura pero puede tener un resultado muy positivo. Yo lo veo caminando hacia el centro. Ahora, tiene que generar un armado fuera de la Ciudad de Buenos Aires para que le dé volumen, consistencia, ante una decisión contraria a sus objetivos que puede tomar Mauricio Macri. Ahora, de ahí para afuera está el partido radical. En mi caso particular confío mucho en este partido para equilibrar ideológicamente y que seamos un partido de centro.

— ¿Si tuviese que trabajar con algún partido te inclinás por el radicalismo?

— Gratis, mañana. Ya lo hice el año pasado, pero trabajaría por la articulación del conjunto. Pero el radicalismo creo que es el partido que más al centro está ubicado del resto de los actores. Falta el candidato en el radicalismo. Si surgiera el candidato con popularidad suficiente para una contienda electoral creo que es lo mejor que le pueda pasar a la Argentina.

— ¿Y cree que no va a surgir?

— Estamos a muy corto plazo. Me parece, hay candidatos, Martin Lousteau, Gerardo Morales, Alfredo Cornejo, pero no terminan, Facundo Manes, no terminan de anclarse como candidatos presidenciales.

— O sea su diagnóstico es que el candidato del espacio sale del PRO.

— Hoy sí. Hoy los tres candidatos más fuertes en la opinión pública son los tres del PRO. Pero si generamos un volumen político junto con el radicalismo y todos estos actores que acabamos de nombrar yo creo que se puede lograr un equilibrio. Un equilibrio para acordar. Un equilibrio para dialogar. Hoy veo al radicalismo y a nosotros todos actores que estamos para tomar una decisión y que esa decisión que vamos a tomar lo que definimos es una interna del PRO, no definimos una cuestión ideológica. Este es el problema, que cualquier decisión que tomemos los que estamos afuera es para definir la contienda interna. Y esto no es un buen equilibrio para nuestro espacio.

— ¿Ve viable una PASO entre Macri, Bullrich, Larreta y Vidal?

— No. Yo creo que eso sería un error porque inmediatamente un candidato radical les ganaría solamente por ir dentro del radicalismo. No veo esa interna. Yo lo veo muy difícil. Si Mauricio decide ser candidato creo que es el candidato del PRO.

— ¿Larreta no le hace una interna?

— Cualquiera la pierde hoy. La puede hacer, pero mi pronóstico es que si ninguno de estos candidatos tiene en su sociedad una estructura como puede ser la radical y otros actores hoy Mauricio cómodo la gana.

— ¿Y usted cree que el radicalismo aguantaría eso?

— Yo creo que no. Por eso confío mucho en el partido radical. Si los actores del radicalismo, sé que es difícil hablar del radicalismo con un término abarcativo. En el 2015 Ernesto Sanz era una ventanilla única del radicalismo. Hoy el radicalismo son diferentes intereses con contextos, valga la redundancia, diferentes en sus territorios. De Loredo, que tiene mucha potencialidad para ser gobernador, intendente o lo que él prefiera, la figura de Mauricio Macri es un condicionante para sus decisiones políticas porque la figura de Mauricio Macri tiene mucho peso. Entonces tiene libertad condicional. Pongo ese ejemplo como puedo poner el de Martin Lousteau con Horacio Rodríguez Larreta en la Ciudad de Buenos Aires y así sucesivamente. Entonces no puedo abarcar con la palabra radicalismo al todo. Pero sería bueno que todos los otros, y me incluyo, encontremos una estrategia en conjunto cuidando esos objetivos particulares. Porque si encontramos una estrategia en conjunto entonces vamos a lograr que este espacio tienda desde un extremo hacia el centro. Pero más depende de nosotros que de los otros.

— ¿Para usted sería más sano que Macri se corriera y habilitara esta construcción más colectiva?

— No, Macri tiene todo el derecho de jugar. Jugar está jugando ¿no? Candidato veremos. Pero tiene todos los derechos. Fue presidente de la Nación. A mí criterio tiene ganas de una segunda oportunidad. El tema es que él tiene que ver algo superador. Y por supuesto que se va a ocupar de que no ocurra, lo hace. Ahora, si lo ve a eso yo creo que va a estar dispuesto a colaborar, a acordar, a negociar como corresponde con esa alternativa. Pero hoy la alternativa no surge. Y por supuesto que él es un interesado en que esa alternativa no surja. Pero no depende de él, depende de nosotros que hagamos eso.

— O sea, hoy están fallando los demás.

— Sí. Estamos todos jugando para que Mauricio Macri sea el próximo presidente.

— Claro.

— Esa es la síntesis.

— ¿Estaría dispuesto a ocupar un cargo en un eventual gobierno de Macri?

— Yo estaría dispuesto a ocupar un cargo ejecutivo en la próxima etapa de la Argentina porque no es una etapa para irse a la casa. Te vas a la casa si no te necesitan, pero es un momento para jugar para la Argentina. Y no le quiero poner nombre y apellido. La Argentina al que lo llame tenés que poner todo y jugar en donde te toque. Por ahí no te llaman bueno, tenés que empujar desde tu casa. La semana pasada veía una crítica a Horacio Rodríguez Larreta porque estaba con un dirigente de Santa Cruz, Carambia, y estamos con esos escáneres de quién puede estar, quién es traidor, quién es menos traidor. Me parece que esas contiendas internas no nos hacen bien. Que acá necesitamos de todos. Porque cuando empezas a poner “traidor” es una palabra muy subjetiva. ¿Entonces los diputados nacionales cuando deciden apoyar, como vamos a necesitar a partir del 2023, a nuestro espacio político y a nuestras leyes, que son traidores los que nos apoyan a nosotros? ¿O estamos apoyando para sacar al país de esta situación? Entonces debemos desechar ese tipo de palabras. Por supuesto que hay gente, pero son muy evidentes, que no merecen ser tenidas en cuenta, pero la mayoría hoy tiene que estar en este espacio. Entonces si me tocara ser ministro lo haría con mucho gusto y con muchas ganas, con mucha vocación. Pero quizás me toque otra cosa y también lo haría de la misma manera.

— ¿Tiene la percepción de que la mayoría de los dirigentes de la oposición ven ganada la elección del año que viene y eso exacerba las internas?

— Es que es un absurdo. Porque lo primero que pierden de vista, y este es el tema del fenómeno comunicacional, es la provincia de Buenos Aires. La provincia de Buenos Aires la tenemos perdida, entonces para qué querés ganar el gobierno nacional. Sí, está bien, ganalo, anda, todo perfecto, pero presta atención que estás perdiendo el 40% del electorado y el lugar más complicado y el que más complica al gobierno de turno. Por lo tanto no nos podemos relajar. Tenemos que pensar que hoy estamos perdiendo la provincia de Buenos Aires. Hoy estamos, yo casi me animaría a asegurar que es muy difícil que perdamos la contienda nacional. Es muy difícil. Pero eso no nos tiene que relajar. Es más, nos tiene que llenar de preocupaciones, no podríamos dormir. Primero para gobernar. Quiénes vamos a gobernar. Porque este país es un quilombo. Nos dejan un país desastre. Una bomba. Entonces yo no dormiría. Si hoy fuera de estos dirigentes que están por llegar, yo estaría muy preocupado ya de ver quién es el volumen político. Por eso digo no podés desechar a nadie. Y cuando te convocan en el próximo gobierno no podés estar diciendo no, porque… No hay excusas. Tenés que entrar y ayudar a sacar al país. Entonces esta debería ser la preocupación. Y esto no nos permite relajarnos. No se puede. Yo creo que no es el punto que están relajados por esto. Yo creo que hay otras cosas. Para mí las redes hacen muchas cosas bien y nos hacen en muchas cosas mal. Estamos corriendo mucho a una velocidad al ritmo de las redes sociales, no paramos, no pensamos. Si yo pregunto a todos en general qué es lo que están proponiendo para Argentina casi no hablan. Por eso hablo del avatar. Es mucho más fácil ser un avatar hoy que un estadista. Y el avatar tiene votos. Esto es lo que me preocupa.

— ¿Por qué dice tan categóricamente que están perdiendo la provincia de Buenos Aires?

— Porque en la provincia de Buenos Aires dos veces triunfó la oposición y fueron por hechos ajenos a nosotros. Nosotros fuimos la consecuencia del resultado electoral. Esto les tiene que llamar la atención. Si en tantos años de democracia solo por dos motivos ajenos a la oposición se gobernó la provincia de Buenos Aires, moraleja: es muy difícil ganar en la provincia de Buenos Aires. Primer punto. Las encuestas están indicando que es difícil ganar. Dicho esto, lo que tenemos que estar es alerta a que esto no ocurra. Entonces un marco dentro de todo este régimen horizontal y de crítica nuestra, un marco tendría que ser hoy la provincia de Buenos Aires, un marco para que nosotros no nos movamos, señores, tiene que haber PASO. Señores, tiene que haber un solo candidato. Señores, tenemos que promover que no haya dispersión en la energía para obtener ese resultado electoral. Eso ya tiene que ser un marco que no tiene que haber discusión. Entonces ahí ya empezas a cerrar, ya empezas a ponerle reglas a estas disputas internas. Esto tiene que ser ya un condicionante que tenemos que poner en estas reuniones que a mí la verdad no me representa ninguna de las reuniones de estas mesas que se juntan porque no se habla nada en serio. Entonces tenemos que encontrar también mesas donde hablemos política en serio.

— Así como ve a Macri tan firme, ¿a Cristina Kirchner del otro lado la ve igual?

— Cristina es lo mismo. El peronismo que nosotros decimos el peronismo tradicional no ha podido, en la figura de Florencio, en la figura de Urtubey, en la figura de mucha gente que es de mi simpatía porque han tenido lo que hay que tener con respecto al kirchnerismo, pero no tienen posibilidad porque es muy sólido el voto del kirchnerismo. No tienen posibilidad en ese lugar. Por eso hay que encontrarse en un lugar del centro con toda esta gente que nos votó, que nos ayudó cuando nosotros gobernamos en el 2015. Pero que a Cristina no le ganan dentro de ese espacio ninguno.

— ¿Cree que ella puede eludir esta centralidad y evitar el operativo clamor o va a tener que ser candidata?

— Yo la veo candidata a senadora por la provincia de Buenos Aires. Pero porque ella arrastra muchos votos.

— ¿Pero cree que puede evitar ser candidata a presidente?

— Yo no la veo candidata. Puede ser una candidata testimonial. Pero no la veo. Yo la veo candidata a senadora y candidato a presidente buscarán otra alternativa. Pero yo la veo a ella. Y con eso asegura, asegura su lugar, sus votos y pone muy cerca el triunfo en la provincia de Buenos Aires. Por lo tanto no la puedo descartar de candidata. Casi te diría que está condicionada a ser candidata. Y viendo la lista te diría que sería una candidata a senadora nacional. Yo la veo en ese lugar. Ahora, ¿tiene peso? Sí. ¿Es sólida? Sí. ¿Tiene techo firme igual que Mauricio? Sí. Pero en un balotaje los dos están palo a palo. Por eso es muy difícil. Yo creo que en el caso de Cristina tiene ella la decisión ya hace mucho tiempo de no ser la candidata a presidenta. Pero ella ya fue el marido, dos veces ella, vicepresidenta, Mauricio debe tener ganas de una revancha.

— ¿Qué significa social y políticamente que tanto Macri como Cristina estén tan vigentes?

— Significa una sociedad polarizada. Son síntomas, no son síntomas. Es Brasil Bolsonaro-Lula. Es nuestro clásico Cristina y Mauricio. Y para mí hay que encontrar algo superador a eso. Pero es un fenómeno de medios, un fenómeno de redes, es un fenómeno de la sociedad que es difícil de romper ¿no? Hay que encontrarle… Creo que se rompe con volumen político. Y nosotros la falta que tenemos frente a la sociedad es no construir ese volumen político. ¿Están los actores? Sí, están. El problema es que por alguna razón nosotros no nos sentamos en la misma mesa. Pero se puede romper. España es un ejemplo. A mí Feijóo me da un aliciente de que se puede hacer algo distinto. Estados Unidos el otro día la gente votó al Partido Demócrata, ganó el Republicano, pero votó mucho al Partido Demócrata sin tener una figura. Es decir, desde lo conceptual votó al Partido Demócrata. En qué sentido, basta de Trump. Como Biden no es por su edad y porque está… Pero lo conceptual frenó. Lo conceptual frenó el otro día a Trump. Creo que acá lo conceptual puede estar muy bien representado por las figuras que yo acabo de describir. Me parece que estamos en una oportunidad. Eso sería muy bueno para Argentina.

— El peronismo en el gobierno se mostró muy fragmentado. ¿Cómo los imagina siendo oposición?

— Yo imagino que vamos a tener otra oportunidad increíble. La política es solidaria con el éxito, entonces cuando vos ganas vos tenés mucha solidaridad. Vamos a volver a vivir lo que vivimos en el 2015. Ya los gobernadores vos estás viendo que empiezan a adelantar las elecciones. Descalzan su realidad local de la realidad nacional, que tienen toda la razón del mundo porque en sus provincias no está esta polarización, no se están matando en los medios como se están matando acá. Entonces qué dicen, basta de esta locura, yo descalzo, resuelvo mi situación en la provincia de Río Negro, de Chubut, de cualquier provincia, y después veo qué pasa a nivel nacional. Cuando nosotros gobernemos vamos a tener a ese peronismo, porque la mayoría son peronistas, de vuelta apoyando. Y te voy a decir más, y de vuelta ofreciendo ser parte del gobierno. Ser parte de la Argentina que viene. Y nosotros esperemos que de vuelta no demos la espalda a esa oportunidad. Pero esto es lo que va a ocurrir. ¿Y qué va a pasar con el kirchnerismo? Va a ser un partido testimonial como lo fue en el 2015. Nosotros hicimos todo lo posible y lo imposible para que sean alternativa. Pero ellos ya estaban en un discurso de lo que habían sido en el pasado. A mí criterio el kirchnerismo comienza a desaparecer a partir de la elección del 2023.

— Pero si gana la provincia de Buenos Aires es un importante refugio.

— Sí, pero la provincia de Buenos Aires está compartida. Es un refugio alquilado. Pero es un refugio. Alquilado pero es un refugio.

— Se habla mucho en los sectores duros referenciados en Macri y en Bullrich de que en un eventual gobierno hay que hacer reformas muy estructurales los primeros días. ¿Qué opina de eso? ¿Ve viable confrontar con tantos sectores tan duros al mismo tiempo?

— Hay que hacer reformas de fondo, sí. Reformas previsionales, laborales, tributarias. Está todo por hacerse en la Argentina. Sí. Sí. ¿Hay que ir a fondo? Hay que ir a fondo. ¿Pero es con todos o contra todos? Este es el punto. Es con todos. Va a haber una parte que no, pero es con todos.

— Pero el discurso que estamos escuchando es más contra todos.

— No va a tener éxito. Este es el problema, no va a tener éxito. Entonces otra vez una causa noble destruida en la Argentina. Voy a trabajar mucho para que eso no ocurra. El partido radical, la Coalición Cívica va a trabajar y mucho, Carrió, para que eso no ocurra. Es decir, no va a poder ocurrir. Entonces yo las manifestaciones, y he hablado y hablo mucho con Patricia Bullrich, no la veo contra todos. No la veo. La veo muy alejada de eso. La veo sí convencida de las cuestiones de fondo. No es contra todos. Contra todos no vamos a poder hacer absolutamente nada. Las reformas se hacen de manera inteligente. Y te voy a decir, no puedo decir con todos pero podés decir claramente y tranquilamente me animo a decir lo vamos a hacer con el 75% de la dirigencia. Con el 75% del país. Eso sí va a estar nuevamente la oportunidad de hacerlo. No tengas la menor duda.

— Si sacamos a Macri, ¿a quién ve mejor: Bullrich o Larreta?

— Veo una combinación entre los dos. Tienen los dos activos y pasivos. Pero veo mejor al que tenga la inteligencia, la voluntad, la capacidad de formar un scrum político con los actores que describí. Quien pueda lograr eso es al que veo mejor. Porque no solo va a ser mejor candidato sino va a ser al que le vamos a dar la confianza y el crédito para gobernar. Porque ahora la sociedad también, antes nos auditaba con respecto a si le ganábamos o no al kirchnerismo. Hoy nos está mirando un poquito más, nos está mirando si vamos a gobernar bien o no. Si estamos en condiciones de gobernar. En la elección pasada ni nos miraban, querían que le ganemos al kirchnerismo como sea. Había un hartazgo. Y esa fue la solidez nuestra estaba basada en ese condicionante. Esta vuelta también nos están mirando si estamos preparados para gobernar. Entonces de estos dos candidatos quien logre este scrum político va a ser el próximo presidente de la Nación. Pero no solo eso, va a estar preparado para presidir un país muy complicado que nos va a dejar este gobierno.

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