Victoria Tolosa Paz habló tras asumir en Desarrollo Social: “No estoy sentada en una silla eléctrica”

— ¿Quién va a manejar las políticas alimentarias y de planes sociales en el Ministerio de Desarrollo Social? ¿Usted o Emilio Pérsico?

— La ministra soy yo y soy quien administra cada una de las Secretarias de Estado que tiene esta cartera ministerial, con metas y objetivos precisos, por supuesto delegados en cada secretario de Estado, pero con una conducción clara, porque el ministerio tiene una conducción en esta ministra. La Secretaria de Economía Popular o Social está encabezada por Emilio Pérsico, pero la conducción de esa Secretaria es de esta ministra, así que no hay dudas de que voy a coordinar y trabajar con cada una de las Secretarias de Estado, pero con misiones, funciones, objetivos y metas a cumplir que se diseñan en función de un diálogo genuino, pero también con la vocación y la impronta de esta ministra.

— Se lo pregunto porque se suele decir que el Ministerio está “loteado” y que cada una de las organizaciones sociales vinculadas al Frente de Todos tiene su “quintita”...

— Eso me lo han preguntado muchas veces. Primero, no sé si alguna vez estuvo loteado. Le puedo asegurar que voy a conducir este Ministerio con cada uno de los secretarios y secretarias de Estado, provengan de donde provengan, no en términos de a quién tienen como su referente dentro del Frente de Todos. Y lo que sí reconozco es que sé lo que quiero de cada una de las Secretarias.

La que habla, la que responde de manera enfática, es Victoria Tolosa Paz. Es viernes. Dos de la tarde. La flamante ministra de Desarrollo Social transita sus primeras 24 horas de gestión al frente de una de las carteras más sensibles del gobierno de Alberto Fernández. Antes de recibir a Infobae en el despacho que aún acondiciona, se reunió, por casi tres hora, con su par de Trabajo, Kelly Olmos.

La ex diputada está en todos los detalles. No deja nada librado al azar. “Es su forma de trabajar”, explica uno de sus colaboradores. “En la Cámara no se iba hasta que atendía a la última persona que se acercó para contarle un problema”, abunda.

En la pared principal, detrás del escritorio, destacan dos láminas en blanco y negro enmarcadas. Son los jóvenes rostros de dos mujeres: María Eva Duarte de Perón y Cristina Fernández de Kirchner.

— ¿Este es su despacho?

—Sí.

—Los ministros que la precedieron, Daniel Arroyo y Juan Zabaleta, no me recibieron en este lugar cuando los entrevisté.

— No, estamos empezando una nueva gestión y quise especialmente volver a dónde en el año 2003 se desarrollaba la política social de este Ministerio, en este despacho. Yo tuve el enorme honor de recibir a Alicia Kirchner el 25 de mayo del 2003 en este despacho. Yo trabajaba en el despacho contiguo como jefa de gabinete con la ministro saliente. Así que volviendo un poco a los orígenes es que quise instalar mi despacho en este lugar. Desde aquí se pudo conducir el proceso de lo que fue el desarme del plan Jefes y Jefas de Hogar y la reconversión en trabajo que se generó a partir de la presidencia de Néstor Kirchner.

— Casi como una cábala.

— Acá pude ver y sentir lo que se pudo diseñar en una Argentina que volvía a un esquema de producción, de industrialización, de empleo y un desarrollo social que amplió capacidades territoriales, de construcción de hogares, de familias, de viviendas, de obra pública, de beneficios, pero que tuvo la enorme capacidad de desarmar lo que fue la crisis de los 90′. La crisis de los 90′ nos dejó 1.800.000 planes Jefes y Jefas de Hogar. Era la política universal, como hoy son los planes sociales en términos de magnitud. Entonces, volviendo a su observación es que digo bueno, vamos a empezar la gestión no solamente con la impronta de lo que vamos a hacer. Yo creo que desde aquí voy a poder hacerlo.

— ¿Hoy hay más o menos planes sociales que en aquella época?

— Hoy hay diferentes planes sociales. No solamente por el monto sino por las características. La similitud es que eran dos programas que se expandieron en la salida de la crisis de proyectos económicos y políticos que fracasaron en la Argentina, la década de los 90′ y la gestión de Mauricio Macri. Ese fracaso en materia de producción, de empleo y de crecimiento trajo como consecuencia inmediata la ampliación de los programas sociales. Si la Argentina se desarma, lo que aumentan son los planes. ¿Cuándo lo vimos? En la crisis del 2001 y en la última crisis que vivimos bajo el gobierno de Mauricio Macri.

— La Unidad Piquetera pide la universalización de los planes o como mínimo la apertura del programa Potenciar Trabajo. ¿Cuál es su opinión al respecto?

— Lo dije ayer y lo vuelvo a repetir, no hay ampliación de planes ni hay alta de planes. El compromiso del Presidente es detener el crecimiento de los planes sociales en la Argentina, el Potenciar Trabajo fundamentalmente, porque considera que ha pasado la emergencia de los peores meses que nos tocaron vivir. Gracias a Dios, la Argentina hace dos años consecutivos muestra un producto bruto interno creciendo y se mide también en el empleo formal y la baja en la desocupación que hace pensar que todo lo que tenemos que hacer desde este ministerio y desde los ministerios de Trabajo y Economía, es tener instrumentos que nos permitan alentar el empleo formal. Alentar el empleo formal tiene mucho que ver con no dar altas para poder hacer el traspaso de los que ya están, que son 1.300.000 personas, al trabajo formal.

— Imagino que de ese tema habló con la ministra de Trabajo.

— Fue tema de agenda con la ministra Kelly Olmos. Analizamos no solamente todos los planes de empleo, de trabajo y de formación que lleva adelante la ministra sino también cuáles y de qué manera nosotras vamos a trabajar ordenadamente para no tener un desincentivo al trabajo a partir de inexactitudes, de solapamientos, de superposiciones de políticas sociales. Lo explico fácil, si el Estado te quiere cuidar, pero en lugar de cuidarte te puso demasiadas transferencias de ingresos lo que estoy haciendo es desalentar que vos busques trabajo. Creo que se abre una instancia muy importante.

— Nadie puede estar en contra de eso. El tema es si se puede llevar a la práctica. Hay mucha gente que necesita el Potenciar Trabajo.

— No, pero, a ver, vuelvo a repetir definiciones claras. Hay un techo del Potenciar Trabajo. No hay más altas. Hay una decisión de esta ministra de poder trabajar fuertemente en que tenemos que evitar la superposición de planes sociales que ponen en riesgo el incentivo de la búsqueda de trabajo. ¿Y eso cómo se logra? Reordenando la política pública. Teniendo un Estado con información eficiente, que lo tenemos.

— Con el anuncio de estas medidas va a tener a la Unidad Piquetera protestándole enfrente.

— No. Ellos ya saben: no hay más altas. No es algo nuevo, es lo que ya Juan Zabaleta venía sosteniendo por decisión del Presidente de la Nación. No estoy modificando nada. “No hay más altas”. Esto tiene que ver en todo caso con poder trabajar de acá a fin de año en garantizar el refuerzo y la entrega de alimentos que hace este ministerio a sectores que claramente lo necesitan y que producto del descalabro económico fundamentalmente entre julio y agosto este ministerio no pudo garantizar dos productos esenciales, aceite y azúcar.

— Eso se va a normalizar.

— Se va a normalizar, pero mientras tanto nos hacemos cargo de que eso es una realidad y sobre esa gente vamos a buscar un punto de acuerdo para lograr resolverlo.

— ¿Va a recibir a los piqueteros que solicitaron una audiencia con usted?

— Siempre estoy dispuesta a recibirlos. Yo no niego los problemas, busco soluciones. El Estado Nacional tiene que hacer que el pueblo trabaje y que tenga un salario digno, ya que a partir de allí se construye la felicidad de los argentinos y las argentinas.

— Los retratos de Evita y de Cristina detrás de su escritorio, ¿son suyos o ya estaban colgados?

— Armé el despacho en 24 horas con muebles que eran parte del patrimonio de este edificio y me traje los dos cuadros que tenía en el despacho de la Cámara de Diputados que son esas hermosas imágenes de las mujeres más importantes en materia social en este país. Soy mujer y la impronta de mujer quiere decir que hay una enorme reivindicación a lo hecho por ellas. Me las regaló un compañero de militancia en la campaña en Ayacucho y me parecieron tan hermosos, tan nobles. Me los entregó dobladitos, yo los enmarqué. El día que juré como diputada los tenía ahí y bueno, ahora me los traje para acá.

— ¿A Cristina Kirchner hace cuánto no la ve?

— Y no, que no la veo hace bastante. Que no la veo habrá sido en el último acto en Ensenada en julio. Esa fue la última vez que la vi. No, el día que nos juntamos con ella fue después del alegato de del fiscal Diego Luciani, previo al intento de magnicidio nos juntamos diputados y senadores en el Senado con Cristina Fernández de Kirchner. Tuve la posibilidad de estar con ella.

— ¿Y la relación con ella cómo es?

— Bien, muy bien.

— ¿Qué hay de cierto en que Alberto Fernández no la consultó para consensuar su nombramiento y los de Kelly Olmos y Ayelén Mazzina?

— A ver, yo siempre digo que el Presidente elige a sus ministros. Y en este caso yo conservo un diálogo y una relación tanto con Sergio Massa como con Máximo Kirchner y con Cristina.

— ¿Qué le dijo Máximo Kirchner?

— Con Máximo hablé en dos instancias, en una personal cuando ya el ofrecimiento había estado, y después telefónicamente ya más sobre la hora del anuncio público. Conversamos sobre mis principales ideas. A él le parecía correcto, no me dijo en ningún momento no me parece que seas… Y de hecho hubo un gran gesto el día que estuvieron en el Consejo del Partido de la Provincia de Buenos Aires con Martín Insaurralde, con el Cuervo Larroque.

— ¿Y cuál fue el gesto?

— El gesto que tuvo fue el aplauso. Arrancaron el Consejo del Partido, ya sabían que yo iba a ser ministra, todavía no había jurado, y pidieron un fuerte y cálido aplauso para quien se iba de este Ministerio que es Juan Zabaleta y quien entraba, me pareció que era un gesto de aprobación. Nadie pide un aplauso si no está conforme, ¿no?

— Mauricio Macri dijo que el Gobierno está a la deriva. Que no gobierna ni Cristina Fernández ni Alberto Fernández.

— Bueno, lo opina quien gobernó hace cuatro años en la Argentina y los números hablan. No solamente los números de endeudamiento, de cierre de Pymes, de la destrucción del empleo formal y por supuesto de la pérdida de poder adquisitivo de aquellos que aun habían conservado su trabajo. A ese ex Presidente le digo que los números de la Argentina hablan. En este momento el desempleo es el más bajo desde el 2019 y llegando a niveles obviamente muy similares a los que teníamos ya en el 2015. Récord de exportaciones. Mejoramiento absoluto de la actividad económica. Y como también me hago cargo de los números que hablan y que me duelen, niveles de pobreza que tenemos que resolver y que todavía no logramos descender a niveles que quisiéramos pero que semestre a semestre muestran una baja desde el año 2020 cuando tuvimos el pico más alto producto de la pandemia. Y por otro, la inflación. Es otro número que nos duele, al que nos tenemos que avocar a trabajar. Hay que reconocer los problemas pero también reconocer los indicadores económicos y sociales que demuestran que, incluso con los problemas, este es el sendero. No es volviendo para atrás. No es volviendo al pasado que ya muchos hemos aprendido no es lo que necesita el país. El país necesita que haya una dirigencia política que tenga la enorme responsabilidad de decir qué está bien y qué está mal, no que todo lo que hace el Frente de Todos está mal porque ahí es donde yo no voy a entrar.

—¿Cuáles son sus ejes de gestión?

—Política alimentaria; políticas sociolaborales que son todas las que tienen que ver con Potenciar Trabajo y otras políticas laborales; políticas de cuidado de infancia, fundamentalmente los espacios de primera infancia; y el cuarto eje son las políticas de integración socio urbana que maneja la secretaria de Integración Socio Urbana, Fernanda Miño. La pobreza es multidimensional, no es solamente pobre el que no tiene ingresos, también es pobre aquel que no accede al derecho de tener una pensión no contributiva para la discapacidad y este Estado no se enteró. Entonces todo eso, que si bien no es competencia directa en este ministerio, es parte de lo que tenemos que hacer para resolver la pobreza.

—¿Están confirmados los secretarios, subsecretarios y directores que pertenecen a las organizaciones sociales?

— Sí, por supuesto que están confirmados todos y cada uno de los que hasta ahora están en sus cargos. Por supuesto que el ministro Zabaleta también se fue con parte de un equipo que estaba y por eso hay recambio de nombres.

— ¿Por ejemplo?

— El secretario de Coordinación, el secretario de Políticas de Articulación. Son dos áreas que han sido modificadas. Todavía no están los decretos, pero van a ser modificadas por supuesto.

— ¿Gustavo Aguilera, quien era el virtual número dos del Ministerio, sigue?

— No, Gustavo se va con el ministro Zabaleta y en su reemplazo viene otra persona.

— ¿Ya sabe el nombre?

— Sí, pero hasta que no esté el decreto no lo voy a mencionar.

— ¿Es alguien de su confianza?

— Es alguien de mi confianza por supuesto, pero también hay que decir que en el tema de la relación con la Secretaria de Economía Social hay un área que es justamente la unidad ejecutora del Potenciar Trabajo donde continúa Pablo Pais. El mismo interlocutor que estaba hasta hace unos días en el último corte que hizo la Unidad Piquetera frente a este Ministerio. Pais continúa conmigo para ir construyendo una salida a ese reclamo.

— Mientras la esperaba una persona me dijo: “La ministra duerme tres horas por día”. ¿Es así o exagera?

— Sí, duermo muy poco. Trabajo mucho. Duermo muy poco. No digo tres horas, pero duermo mucho menos de lo que debiera para mi salud. Pero es el tiempo que me toca. Hay que trabajar.

— ¿A qué se refiere cuando dice que “hay que ordenar el Ministerio”?

— Que por la pandemia tuvimos paralizada la economía, eso implicó políticas de transferencias, el IFE, el ATP, el crecimiento del Potenciar Trabajo. Fueron todos alicientes de transferencias de ingresos. Con Juan Zabaleta, a quien conozco desde hace mucho tiempo, compartimos que no puede haber más altas en el programa Potenciar Trabajo. Argentina está creciendo, necesitamos hacer el puente inclusivo. Y por otro lado creíamos que llegaba la etapa de reordenar este Ministerio en ejes más abarcativos.

— ¿Van a continuar las auditorías sobre el Potenciar Trabajo?

— Las vamos a continuar. Es un ordenador. Cuando uno hace una auditoría es porque quiere tener un diagnóstico sobre qué hay atrás de esa persona que recibe el Potenciar Trabajo. Las auditorías sirven de diagnóstico. Es para ordenar la política pública. A veces piensan que las auditorías son ajustes, que se hacen auditorías para encontrar y ajustar. No, la auditoría es el diagnóstico preciso para la toma de decisiones.

— El temor de los partidos de izquierda, de la Unidad Piquetera, es que justamente se realice un ajuste por pedido del Fondo Monetario Internacional.

— A ver, los partidos de izquierda permanentemente van a criticar a este gobierno. No votaron las leyes que permitieron darle a la Secretaria de Integración Socio Urbana el Aporte Solidario. No estaban de acuerdo con el proyecto de ley de que la paguen los que la fugaron. No acompañan las iniciativas que buscamos redistribuir impositivamente. Pero luego la política social se fondea de esas decisiones en el Parlamento. Parte del sostenimiento de la política alimentaria, de la política del Potenciar Trabajo, de los espacios de infancia en donde no le preguntamos a nadie qué ideología tienen, se construyen con hombres y mujeres del Frente de Todos y con un Parlamento que vote leyes que nos permitan redistribuir y generar nuevamente una matriz impositiva que sea cada vez más progresiva, donde el que más tiene más paga. Y ellos en eso, digamos, no nos acompañan. Entonces bueno, hay que ordenar también un poco la demanda.

— ¿Se van a cumplir los acuerdos a los que llegaron los piqueteros con Zabaleta?

— El interlocutor de esta ministra va a seguir siendo es Pablo Pais y los acuerdos preexistentes, pero fundamentalmente estos últimos, están avalados por esta ministra.

— La imagen principal del edificio de este Ministerio es Evita. ¿Qué diría Evita sobre un Día de la Lealtad con cuatro o cinco actos, y el peronismo tan dividido?

— Uy, me cuesta pensar eso. Me cuesta pensar porque no me lo puedo imaginar. Con Evita el peronismo estaba unido, tenía una conducción, un liderazgo claro de Juan Domingo Perón y creo que Evita no podría imaginarse ver este peronismo tan desunido. O sea, tan desunido en términos de que nos cuesta lograr la unidad de concepción de lo que queremos hacer.

— ¿Y eso por qué?

— Porque tenemos diferencias. Porque tenemos profundas diferencias. Yo creo que porque quizás gobierna un frente político en donde hay un sector claro, definido con el peronismo, y dentro del frente hay otros sectores que quizás no tienen tanto esa unidad de concepción del peronismo y entonces tensionan muchas veces porque no piensan lo mismo. Pero estamos todos adentro del Frente. Lo que duele es que es el Día de la Lealtad el peronismo está desunido. Si el peronismo no está unido, la unidad con el resto de los actores del frente es más difícil. ¿Se entiende?

— Sí.

— La necesidad de unir filas atrás del peronismo para ir a abrazar al conjunto de los integrantes del frente es una necesidad imperiosa.

— Usted en el escritorio tiene el abrazo de Perón y Evita.

— Sí. Es el abrazo del renunciamiento.

— ¿Qué abrazo hace falta hoy para que se una el peronismo?

— El abrazo que hace falta hoy es pensar mucho en Evita. La verdad es que me da mucha emoción que este ministerio tenga la imagen de la más grande de la historia en términos de lo que son las tres banderas de nuestro movimiento. La justicia social es la bandera que tiene que flamear de una manera muy importante en nuestro movimiento. Yo creo que eso es lo más importante. Entiendo que a partir de ese abrazo y de la unidad de todos empezaremos a caminar sobre la estructura firme de la Argentina que viene. Si logramos eso hay Frente de Todos gobernando para rato.

— ¿Y hay abrazo o diálogo entre Alberto y Cristina?

— Bueno, no sé si abrazo y diálogo porque no tengo presente cuándo fue la última vez que se vieron. Me imagino que habrá sido después del intento de magnicidio contra la Vicepresidenta. Pero creo que hay un diálogo legítimo, genuino. Soy una convencida de que las discusiones a cielo abierto han quedado atrás en el Frente de Todos y que ahora estamos en otra etapa.

—¿En qué etapa?

—En una etapa de un cambio de gabinete pero que venimos de una etapa reciente de un cambio de gabinete importante en el área económica. Se terminan de convalidar los cambios y los cambios siempre son oportunidades. Siempre es diferente la ministra o el ministro que venga. Y esto no es en contra del que se va, esto es parte de la esencia de cada uno y la impronta que cada uno le pone y el contexto, Trabajo, Economía y Desarrollo Social arrancan una etapa distinta. Y esa etapa tiene que ser una coordinación tal que reditúe en más trabajo, mejor salario y más recaudación para poder construir esta Argentina.

— ¿Necesita más presupuesto el Ministerio para llevar adelante las políticas que usted se propone?

— A ver, este Ministerio tiene a elevación del Parlamento nacional un presupuesto importante, más de 1,16 billones de pesos en políticas sociales. O sea, tiene un aumento muy importante que es la meta física de lo del año pasado con la inflación adentro. ¿Qué decimos nosotros? ¿Vos vas a pelearla con Massa para que tenga más presupuesto? Para la política alimentaria claro que sí. La meta inflacionaria tiene que poder decir que la gente tiene que poder comer.

—Pero también hay que controlar el gasto para poder cumplir la meta económica.

— El Ministerio tiene obviamente muchas áreas y lo que sí está claro es que hay áreas prioritarias y hay áreas que vamos a tratar de redistribuir. Eso es un presupuesto y eso es lo que se elevó al Parlamento. Pero vamos a lo concreto, la Secretaria de Integración Socio Urbana se fondeaba con el aporte solidario extraordinario. Ese aporte fue por única vez y ya no se va a fondear más porque ya no está ese aporte. Entonces es lógico que el Tesoro, que es quien hacía el aporte, ahora lo haga con más fuerza porque si no desfinanciamos parte de la obra pública en los barrios populares.

— O sea, y se ve yendo seguido a verlo a Massa.

— Sí, se va a tener que acostumbrar a verme bastante seguido (se ríe con ganas). Sí. Este Ministerio tiene una ventaja, nadie la observó, pero estamos en otra etapa y vino una contadora con una profunda vocación social, con más de 20 años de experiencia. Con una sensibilidad importante en materia social, pero como pocas veces se ve con un manejo de la economía y de los números que van a hacer justamente que podamos ordenar, reorganizar y administrar para que toda esa redistribución de recursos en las familias de la Argentina pueda realmente beneficiar al conjunto de quienes vienen aquí a buscar una ayuda. Si yo no administro bien este Ministerio puede haber una familia o una persona que tenga más de lo que necesita de este Ministerio, y si sucede eso hay muchos, le aseguro, que tienen menos de lo necesario. Menos incluso del derecho a la vida. Eso no se podrá evitar si este Ministerio no está ordenado.

— ¿Cuándo camina los barrios qué es lo que ve?

— Cuando camino los barrios populares de este país, los 5.687 barrios populares, veo que falta el Estado. Falta la infraestructura básica que la hace el Estado. Hoy tenemos una ley que nos permite saber cuántos barrios tenemos, 5.687. Sabemos la cantidad de familias que viven en esos barrios, más de 1 millón. Son casi 4 millones de personas en donde la prioridad es tener garantizada la política alimentaria, que la tienen, porque si no tienen trabajo tienen AUH y Tarjeta Alimentar. Si además no tienen trabajo tienen ese plato de comida, tienen que poder abrir la puerta de su casilla, de su casa, lo que están levantando con mucho esfuerzo y no caerse en un pozo de barro. Entonces lo que veo es que hay un Estado que está presente en esos territorios en términos de obra pública pero que tiene que haber mayor presencia del Estado con buenas capacidades para transformar esa infraestructura. Con política alimentaria y con puente de inclusión al empleo. Ese es el camino que tenemos que llevar adelante para que de abajo hacia arriba esos barrios dejen de dolernos como nos duelen, porque es justamente el reflejo de la Argentina que no queremos. Queremos una Argentina en donde el pibe o piba donde nazca tenga garantizado un baño, agua, electricidad, una calle, una escuela, el acceso a la salud. Eso es lo que tiene que hacer el Estado como su obligación suprema. Y eso muchas veces no está.

— Es una realidad palpable que duele.

— Mucho.

— Por este ministerio pasaron, con usted, tres ministros en menos de tres años ¿Se siente en la silla eléctrica?

— No, en lo más mínimo. En lo más mínimo. Jamás tendría ese sentimiento teniendo la enorme responsabilidad de trabajar por los más vulnerables de esta patria. Al contrario, todo lo contrario, es una enorme responsabilidad. Es una enorme responsabilidad ser ministra de Desarrollo Social de este país. Es una enorme responsabilidad ser consciente de que hay más de un millón de familias que viven en barrios populares y que el Estado necesita llegar rápido a ellos. Cuando el Presidente dijo que “hay que empezar con los últimos para llegar a todos y a todas” tenía que ver con esto, cómo y de qué manera es lo que nos toca a los y las ministros hacer. Por eso digo que es una enorme responsabilidad, es un enorme desafío, pero jamás sentiría que estoy en una silla eléctrica, todo lo contrario, estoy ante la enorme posibilidad de demostrar que la política es la única herramienta de transformación que tenemos para resolver eso.

— ¿Y el 2023 ve un posible triunfo del Frente de Todos?

— Me llamo Victoria, siempre puede haber una victoria para una Victoria.

Realizador: Diego Barbatto

Editor: Juan Olivan

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