Roberto Gargarella es abogado, sociólogo, magíster y doctor en derecho. Es uno de los principales juristas de su generación y se dedica a la enseñanza y la investigación en temas de derecho constitucional, derechos humanos y filosofía política. Pero no está encerrado en la contemplación académica. Opina (y mucho) sobre la realidad.
-Roberto, ¿quién sos?
-Dudo, pero soy un abogado, un académico de tiempo completo en realidad. Hijo de inmigrantes campesinos italianos.
Tu momento épico
-¿Cuál fue tu momento épico, tu mejor gol en relación al derecho?
-Creo que hice algunos aportes sobre la protesta que ayudaron a que alguna gente no fuera presa. Y que ayudaron a que otra gente no fuera procesada o fuera liberada.
El VAR
Te voy a mostrar una jugada del pasado, en este caso lo que dijiste cuando sobreseyeron a Cristina Kirchner en las causas Hotesur y Los Sauces sin hacerle juicio y me decís si cambiarías algo o dirías lo mismo.
-¿Cambiarías algo?
-Sobre ese tuit en particular no solo no tengo vergüenza, sino que suscribo esencialmente lo que digo. Yo creo que debe haber efectivamente una presunción inversa en cuanto a que no implica deteriorar garantías, pero sí una sospecha que implique escrutinio estricto sobre las personas que están en el poder.
Una cosa es pensar en cierta inversión de la carga de la prueba, cierto relajamiento de la carga de la prueba, las discusiones sobre enriquecimiento ilícito que, por cierto, son discusiones, no es nada que esté saldado. Pero para un penalista, una penalista, alguien que se dedica al derecho penal, decirle “presunción de culpabilidad” viniendo de un constitucionalista de tu talla es un poco fuerte.
Problemas de la comunicación por tuits y problemas también de muchos penalistas que tienen poca formación constitucional.
El retuit
- ¿Cuál de los dos retuitearías?
-Antes de un twittero yo soy un académico con pensamiento crítico. Posiblemente no retuitearía ninguno porque me parece que ambas son reconstrucciones malas. Creo que la posición de él es mucho más interesante de la que se la presenta o de lo que se derivó de aquellas declaraciones. Cerruti dice “muestra el corazón de la doctrina liberal”. Bueno, ojalá la mostrara. Yo creo que Rosenkrantz hoy está mostrando una veta conservadora o liberal conservadora que a mí me preocupa muchísimo desde que llegó a la Corte. Y me parece que si mostrara una veta liberal igualitaria como la que mostró cuando escribió su tesis doctoral yo me sentiría más identificado con él.
Creo que sus condiciones que lo educaron en sus últimos años largos, tanto en la presidencia de una universidad como en el estudio, con ciertos casos y con cierta socialización, tanto en la universidad como en los estudios, llevaron a que sus vínculos habituales tuvieran que ver con cierto sector social que tiene una posición muy privilegiada y eso genera un modo de pensar que puede ser muy conservador.
La pregunta inconstitucional
- ¿Te jode que te digan “Gargorila”? Que te tilden de antiperonista.
- Yo siempre estuve del lado de los presos, estuve del lado de los más pobres, del lado de los desaventajados. Y escribí constantemente, y eso se tradujo en actos como hablábamos al comienzo. O sea que me siento muy tranquilo. Ahora, si gorilismo tiene que ver con que no apoyo el partido político o al político que a vos te gusta, es cosa tuya. No me siento afectado en absoluto. Gorila puede doler si esto implica “esto es antipopular”. Yo me siento más popular que cualquiera de los que me dicen gorila.
- ¿Sentís injusta la crítica o esta idea de que fuiste un poco más condescendiente con el macrismo que con el kirchnerismo?
- Es errada. He sido mucho más duro con el kirchnerismo simplemente porque se dieron las condiciones que durante 10 años tuvieron mayorías propias, hicieron lo que querían, tenían cantidad de dinero al infinito, entonces eso les dio condiciones para hacer…
El macrismo estuvo mucho más controlado porque nunca tuvo control de las cámaras y tuvo mucho menos tiempo, entonces pudo hacer mucho menos daño. Pero no porque unos son “racialmente buenos” y otros son más injustos, nada que ver.
-¿Efectivamente creés esto? ¿Creés que el kirchnerismo hizo más daño que el macrismo?
-Por razones objetivas. Obviamente hoy lo estamos viendo en el juicio de Vialidad. Pero porque por 10 años pudo montar su maquinaria. Diez días antes de que subiera el gobierno se armó una empresa que empezó a recibir miles de millones de dólares para hacer nada y que se terminó el día en que se fueron diciendo “limpien todo y que nadie se de cuenta de la huida. Echemos a los 2.000 trabajadores, no me importa en absoluto, que se mueran”. Lo único importante era tener esa maquinaria, tener esa estructura para recaudar.
-¿Reconocés que hubo excesos en las prisiones preventivas o no?
-Eh….
-Porque una cosa es un juicio con una condena. Otra cosa es privar a una persona de su libertad en el medio de un proceso sin riesgo procesal. ¿Te preocupa eso?
-Me preocupa muchísimo.
-Pero no se te escuchó. Cuando la gente dice “¿Dónde está Gargarella? ¿Por qué Gargarella no habla de lo mal detenido que está?”.
- Porque no tengo que hablar de todos los temas que le gusta a cualquiera. Pero tengo muchas cosas para decir si alguien me pregunta qué pienso. Por supuesto que… el gran problema ahí es que las libertades de algunas personas quedaban en riesgo serio por abusos que podía cometer un juez. Eso es inaceptable para mí desde el minuto 1.
El temazo
-Vos me hablabas del tema del juicio de Vialidad. ¿Creés que efectivamente se lo puede comparar con el Juicio a las Juntas? Estos días escuchaba a gente comparar, decir “este es un juicio histórico como el Juicio a las Juntas”.
- Obviamente. Obviamente.
-¿Obviamente?
- Obviamente, empezando por el artículo 36 de la Constitución, donde pone las interrupciones democráticas en el mismo plano que la corrupción.
Que hay faltas gravísimas, entonces yo creo que formaron parte de las faltas gravísimas del Siglo XX los golpes de Estado que yo espero se hayan terminado y la corrupción mayúscula tienen que ver con esas faltas gravísimas. Que la Constitución ha reconocido así y yo avalo a la Constitución en ese sentido.
-¿Vos creés que la corrupción estructural kirchnerista es equiparable a las violaciones sistemáticas de derechos humanos de la última dictadura militar?
-No, ¿cómo equiparables? No en el sentido relevante de “es lo mismo o algo muy parecido”. No. Lo que ocurrió con las violaciones graves de derechos humanos es incalificable y está en una categoría separada.
-¿Y en qué se parecen entonces? No termino de entender.
-Se parecen en que en condiciones temporales distintas o sociales distintas representan afrentas gravísimas que la Constitución decide reprochar con los modos más severos. En eso me parece que es una buena equiparación. Son de los problemas institucionales de nuestro tiempo. En el Siglo XX posiblemente, sin duda, han sido los golpes de Estado. Hoy se manifiestan en modos de corrupción.
-En su momento nadie dijo: “Che, el juicio de las coimas del Senado es equiparable al Juicio a las Juntas”.
- No, pero yo creo que el menemismo o el kirchnerismo (no este gobierno) tuvieron episodios por las condiciones estructurales de hiper-mega-corrupción. Eso fue extraordinario en la historia argentina y ambos merecen un reproche gigante.
-O el caso del encubrimiento de la AMIA. El caso del encubrimiento de la AMIA no fue equiparable al Juicio a las Juntas. Nadie dijo eso en ese momento. O el caso Armas, la causa Armas, 25 años de impunidad. ¿No fue equiparable?
-Está bien, pero no es impunidad. Insisto, tengo la base textual en la Constitución que no es una excusa. Lo pienso en esos términos. Hoy, como propio de estos tiempos, se ha desgastado tanto la estructura representativa, tienen tan libres las manos los representantes o se les dan ciertas condiciones, como el control de las cámaras, condiciones económicas de bonanza que cometen abusos extraordinarios. Eso genera un daño absoluto que refuerza las desigualdades propias de una sociedad desigual.