De la Torre: “Si necesitamos los votos de Milei para ganarle al kirchnerismo, ¿qué vamos a hacer? ¿Lo vamos a tirar por la ventana?”

“La razón de mi renuncia es sencilla: no podemos entregarle al kirchnerismo el Tribunal de Cuentas de manera vitalicia a cambio de un par de cargos para Juntos. Esto es buscar privilegios a espaldas de la gente. Así, más que halcones o palomas parecemos pavos reales”.

Ese mensaje de Joaquín de la Torre, publicado en mayo pasado en Twitter para justificar por qué dejaba la vicepresidencia segunda de la Legislatura bonaerense, provocó una conmoción en Juntos por el Cambio. Después de todo, no es común que un dirigente opositor patee el tablero en medio de una denuncia de que algunos de sus colegas pactaron con Axel Kicillof para designar en un cargo vitalicio del Tribunal de Cuentas a un hombre del gobernador a cambio de puestos en el directorio del Banco Provincia y la Defensoría del Pueblo.

Tampoco es común que casi nadie de JxC haya querido hablar del tema, al menos públicamente. De la Torre es mirado con recelo hoy por muchos compañeros de coalición, pero él no se arrepiente de lo que hizo. Durante la entrevista con Infobae insistió una y otra vez en la palabra “convicción”. Y es lo que parece regir sus pasos, según asegura la gente que lo quiere. Así se explica que haya llevado al extremo su postura de que los candidatos de la provincia de Buenos Aires tienen que surgir de ese territorio y por eso, en rechazo a la postulación de Diego Santilli, integró la lista del radical Facundo Manes en 2021 y así logró una banca de senador bonaerense.

Ex intendente de San Miguel por el kirchnerista Partido de la Victoria, ex miembro rutilante del Frente Renovador de Sergio Massa y ex ministro de Producción y de Gobierno de María Eugenia Vidal, De la Torre es hoy un dirigente del Peronismo Republicano, que lidera Miguel Angel Pichetto, es otro de los potenciales candidatos a gobernador y se convirtió en un defensor del regreso al poder de Mauricio Macri, quien lo privilegia cada vez que puede, como cuando lo invitó al almuerzo de un selecto grupo con Mario Vargas Llosa.

Incluso comparte con el ex mandatario la idea de llegar a un acuerdo con el libertario Javier Milei. En el diálogo con este medio, destacó que esa hipótesis encaja con la idea de ampliar Juntos por el Cambio para ganar las elecciones y admitió que tuvo una reunión en febrero con el diputado libertario para brindarle apoyo desde su estructura, algo que no prosperó. “Si necesitamos los votos de Milei para ganarle al kirchnerismo, ¿qué vamos a hacer? ¿Lo vamos a tirar por la ventana?”, afirmó.

De la Torre criticó a Cristina Kirchner por su postura contra los movimientos sociales (”ella fue la que tercerizó la ayuda social de la que se queja ahora”) y advirtió que “el próximo gobierno va a tener poca plata y poco tiempo, por lo tanto saber qué vamos a hacer es lo más importante antes que las candidaturas”. “Si no hacemos eso, el que viene va a durar un minuto y medio”, dijo.

— ¿Cómo está la situación del país?

— El país cada vez está en peores condiciones, con un gobierno débil por la pelea intestina. La persona que tiene más poder es la Vicepresidenta, no es el Presidente, y eso debilita mucho más al país. Los que leen política para tomar decisiones económicas no dejan de ver que esto es una situación cada vez más firme y entonces retrasan todo lo que tenga que ver con aquellas inversiones que puedan generar empleo, que es el bien más preciado en la Argentina. Hace 15 o 20 años que no se genera empleo verdadero. Nos conformamos con un índice de desocupación que es mentiroso porque el problema es que el 33% de los argentinos en edad de trabajo no trabajan, solamente un 7% de ese 33% busca empleo, y ese es el que figura como desocupado, pero hay un 26% que ha dejado de buscar empleo. Cuando uno camina el conurbano claramente ve personas que están todo el día en la puerta de su casa o en su casa sin tener trabajo.

— ¿Es una situación explosiva? Antes, ese panorama era el puntapié de un estallido social.

— Sí, pero los distintos estallidos anteriores han hecho que aumente la ayuda estatal para tranquilizar, para tapar las consecuencias, no para ir por las causas, que son los planes y la ayuda alimentaria. Seguimos retrasando la eliminación de las causas y nos conformamos con tapar las consecuencias. En vez de preocuparnos de que los chicos aprendan más, no les ponemos calificación. En vez de preocuparnos de que haya más trabajo, entregamos planes. Y como no hay estallido, nos vamos a dormir todos tranquilos a la noche. Es un gran error: estamos violando la dignidad humana no permitiendo que esas personas ganen con el sudor de su frente su sueldo para mantener a su familia y seguimos ocultando las causas del problema. Hace muchos años que en la Argentina no se cuida a los que dan trabajo. La única forma de que haya más trabajo es que tengamos una alianza con aquellos que dan trabajo que, en el 80% de los casos, son las pequeñas y medianas empresas en la Argentina.

— ¿Cómo interpreta el discurso de Cristina Kirchner del lunes pasado, en particular cuando habló sobre los planes sociales y le apuntó a los movimientos sociales?

— Es muy hábil para detectar cuáles son sus necesidades y sus problemas electorales, y ese discurso fue un resumen de lo que está viendo y lo que necesita hasta agosto y octubre del año que viene.

— ¿Qué está viendo la Vicepresidenta?

— Ella necesita restablecer su relación con los intendentes, los gobernadores y los sindicatos, que durante todos esos primeros años del kirchnerismo fueron casi sus adversarios políticos, o sus problemas en función de lo que ella necesitaba, que era crecer en la interna del justicialismo, y entonces identificó quiénes eran sus adversarios. Creó las organizaciones, las alimentó, les dio plata para que crecieran y hoy se da cuenta que para volver a tener alguna posibilidad en el mediano y largo plazo tiene que restructurar su relación con los intendentes y los gobernadores y dice que es un error que todos estos planes los manejen organizaciones sociales, pero fue ella la que le dio a las organizaciones sociales esa entidad, destruyendo la capacidad de los sindicatos y de los intendentes de dar la ayuda social. Ella fue la que tercerizó la ayuda social de la que se queja ahora, y una vez más la pobreza es nuestro adversario. ¿Con este sistema de prebendas hemos mejorado la pobreza en la Argentina? No. Debemos entender qué cosas han pasado para empezar a proyectar cambios profundos. Si no hacemos un cambio de verdad vamos a seguir haciéndole caricias a la decadencia.

— ¿Imagina una guerra entre los movimientos sociales y Cristina Kirchner?

— Va a depender de dónde quiera ir Alberto (Fernández), y hasta ahora está claro que tiene poca voluntad de enfrentarla seriamente. Los movimientos tienen alguna capacidad de tomar la calle, pero eso al mismo tiempo genera incomodidad en el resto de la población, por lo cual también Cristina, con mucha inteligencia, trata de escuchar lo que la gente está viendo: 20 años de programas sociales que lo único que han hecho es engordar los programas sociales, y aquello para lo cual supuestamente se crearon, que era combatir la pobreza y generar un puente al empleo, no han servido para ello. Cada vez hay más gente que no trabaja y cada vez hay más pobres.

— ¿Y cómo se desmonta este esquema asistencialista? En un eventual un gobierno de Juntos por el Cambio será un desafío porque tampoco se pueden eliminar de cuajo.

— ¿Qué nos ha servido a aquellos que hacemos territorio y que nos dio la posibilidad de ver todos estos procesos? Entender cuándo el proceso fue virtuoso y cuándo dejó de serlo. Y fue virtuoso al principio, cuando esas personas tenían una razón por la que cobraban ese plan, que era que salían a trabajar, y lo segundo virtuoso que tenía era que no sabían que era para siempre. Mientras dure, tienen que recibir algún tipo de capacitación, pero, además, tienen que hacer cosas. Para eso el Estado es el mejor organizador. Lo segundo es que nadie puede tener un programa para siempre, tiene que tener la percepción de que eso en algún momento se acaba y debe esforzarse en buscar un trabajo, mejorar su calidad de vida. En forma paralela, hay que decirle a aquellos que están en condiciones de dar trabajo: ¿qué cosas necesitás para tomar gente? Entonces se puede empezar a trabajar sobre ese programa. ¿Se puede hacer de un día para el otro? No. Pero sí se pueden anunciar todas esas cosas en un día.

— La reacción va a ser dura. Nadie va a querer cambiar este status quo.

— Por eso es cambio de verdad. La pregunta que nos tenemos que hacer es: ¿los sindicatos tienen más o menos afiliados que hace 20 años? Menos, y mucho menos que hace 40. Entonces ellos también tienen un problema. Los empresarios, sobre todo los de las pymes, dicen que tienen un 28% de demanda laboral que no pueden cumplir porque no tienen el recurso humano preparado. Y después todas las personas tienen que sentir que el programa no lo tienen para toda la vida porque esto es en beneficio de ellos: lo que estamos violando es su dignidad. Cuando empezaron estos programas, aquellas personas que hace mucho tiempo que estaban desempleadas les cambió la vida haberles puesto un equipo de trabajo, haberles dado herramientas, la posibilidad de trabajar y volver en un horario a darle de comer a sus hijos y sentir que con su esfuerzo estaban dándole de comer, y, al mismo tiempo, estaban ayudando a su barrio o a su casa. Yo soy humanista, cristiano, y para mí el hombre tiene que estar en el centro de la política pública. No puedo hacer política pública que no sea a favor de conseguir esa dignidad. No puede ser que yo entregue planes para sacarme un problema y acallarlo, eso está mal, el hombre tiene que ser el centro de las políticas.

— ¿La estrategia de Cristina Kirchner de pasarse a la oposición dentro del propio oficialismo puede resultarle útil en términos de votos?

— Cristina no iba a ser parte de un gobierno del acuerdo con el Fondo (Monetario Internacional). No había ninguna posibilidad de que lo fuera porque eso era romper con su épica, su historia, su esencia. Ella da por perdida la elección del año que viene y está pensando en el 27.

— ¿Con qué proyecto?

— Más kirchnerismo, más cristinismo.

— ¿Puede ser candidata a presidenta en 2023?

— Sí, para juntar la mayor cantidad de soldados o de voceros rumbo a la próxima elección.

— ¿Eso demostraría que su estrategia de imponer un candidato moderado como Alberto Fernández no le resultó en términos políticos?

— Le resultó para ganar, pero está claro que ese modelo no lo va a volver a usar porque entendió, sobre todo en estos días, que ella es la que se tiene que hacer cargo, que no puede perder centralidad y que haya un presidente que no sea ella la hace perder centralidad. Todos los actores que leen política entienden que no es más la número uno, y entonces ella tiene que volver a ser la uno.

— ¿Cómo analiza la gestión de Axel Kicillof en la provincia de Buenos Aires?

— La gestión de Kicillof es paupérrima, muy floja. Sobre todo porque no terminó de entender por qué este fenómeno: los porteños queriendo gobernar la provincia de Buenos Aires. La provincia es la más grande, la más compleja, la más diversa, por lo tanto la que más se necesita conocer para gobernarla. Uno puede manejar un auto sin cambios, es muy fácil, ahora cuando es un avión con 7 mil botones… La provincia está más cerca de un avión que de un auto sin cambios, entonces necesitamos una persona con más conocimientos, con más capacidades, con más profundidad en el sentir, en el conocer. La provincia está más cerca de la complejidad, no de la sencillez. Kicillof padece ese problema, lo vive cotidianamente y a pesar de haber sido el que más plata recibió y va a seguir recibiendo, su ejecución todavía es muy baja y mala, y eso tiene que ver con el no conocimiento. Recién con la llegada de (Martín) Insaurralde entendió que los intendentes pueden ser aliados en el uso de esos fondos.

— Como un dirigente que sigue en contacto con el territorio, ¿qué cree que le está pasando a la gente en la provincia de Buenos Aires y hacia dónde puede derivar esa sensación?

— La gente está con mucha angustia porque no ve un horizonte. Esa angustia se vio reflejada el año pasado, sobre todo en la elección. El kirchnerismo perdió un millón y pico de votos en el conurbano. Lo dije en marzo del año pasado: la población más sencilla aceptó la indignidad de vivir con un plan pensando que era la única opción para que sus hijos pudieran tener un mañana mejor, pero cuando esa indignidad se les transfería a sus hijos con los cierres de las escuelas durante dos años, entendieron que esos mismos que les daban sus planes les estaban diciendo que sus hijos no eran importantes.

— ¿Eso fue un quiebre?

— Por supuesto: ellos percibieron que esa indignidad que habían aceptado porque no tenían otro camino estaba condenando a sus hijos a eso: era más importante llevarse bien con (Roberto) Baradel que sus hijos. El kirchnerismo, y Cristina con su mensaje del lunes, de alguna manera intenta retomar algunas cuestiones: durante mucho tiempo rompió su relación con ese sector de la sociedad, con una mirada que, si la profundizamos, es muy parecida a algunas posiciones de adentro Cambiemos, que es: “y si no, ¿a quién van a votar ellos?” Ahora tuvieron una ruptura y de este lado apareció (Javier) Milei. Es decir, los dos tuvieron quiebres en aquellos sectores que dieron por sentado que ese voto lo tenían asegurado, y eso me parece que puede llegar a ser lo más interesante en analizar en lo que viene del momento político: cómo el kirchnerismo pierde votos en los lugares donde los tenía más seguro y cómo Cambiemos puede perder votos en los lugares donde también los podía tener seguros.

— ¿En Juntos por el Cambio se le da la debida importancia a la provincia de Buenos Aires como un distrito estratégico para ganar las elecciones a nivel nacional y para la gobernabilidad?

— En el inicio de la matriz, la respuesta está a qué la habían mandado a María Eugenia (Vidal) en su momento a caminar la provincia de Buenos Aires: para ser gobernadora no, para sacar 32 puntos y eso lo ponía a Macri en el ballotage. Nos acordamos todos de eso. Después María Eugenia fue una gran candidata y sacó 5 puntos más, Aníbal (Fernández) fue el de enfrente, logró el corte de boleta necesario y María Eugenia fue la gobernadora. Hoy otra vez estamos volviendo a errar el vizcachazo: la Argentina figurativamente es un tren, la locomotora de ese tren es la provincia de Buenos Aires, si no anda bien la locomotora el tren no va a andar bien, necesitamos un maquinista que conozca bien la botonera de esa máquina, sino tarda dos años en poner en funcionamiento el tren, y el que lo termina pagando es el Presidente. Nosotros tenemos que construir un candidato a partir del conocimiento y de cómo se maneja la provincia de Buenos Aires, no tenemos que construir un candidato porque le da besos a las mascotas. Si no, va a ser otra vez ese cambio de acariciar la decadencia, nosotros necesitamos un cambio de verdad, necesitamos personas con carácter y con conocimiento.

— ¿La actual multiplicación que hay en Juntos por el Cambio de candidatos a gobernador, que también lo incluye a usted, no afecta la estrategia ideal para ganar las elecciones?

— Todavía digo que tengo vocación. Nosotros otra vez estamos poniendo el carro adelante del caballo. Si vos sentás a todos los candidatos y les preguntás “qué vas a hacer cuando llegues a la provincia de Buenos Aires?”, la mayoría no sabe. Entonces lo primero que debemos hacer, y yo ya estoy hablando con Néstor Grindetti, es construir un “qué vamos a hacer” y poner eso por adelante. El próximo gobierno va a tener poca plata y poco tiempo, por lo tanto saber qué vamos a hacer es lo más importante antes que las candidaturas. Qué vamos a hacer, cómo lo vamos a hacer y cuándo lo vamos a hacer. Si no hacemos eso, el que viene va a durar un minuto y medio.

— No se ve con claridad esta voluntad de acordar qué hacer.

— Creo que tenemos tiempo, pero antes que candidatos lo que necesitamos tener en claro es qué vamos a hacer, hay personas después que están capacitadas para conducir el proceso que viene. Hay personas que pueden ser grandes presidentes, pero no son las personas ideales para lo que viene, para eso lo primero que necesitamos saber es claramente qué hay que hacer, cómo y cuándo.

— ¿Se refiere tanto en la Nación como en la provincia?

— Exactamente. Y ahí me parece, no quiero dar ningún nombre, pero lo que está claro es que el conocimiento, la experiencia y el carácter son muy importantes porque la Argentina no va a estar bien, va a estar muy mal. Si hoy nos parece que está mal imaginémonos cómo va a estar dentro de un año y medio con un ministro de Economía cada vez con menos poder, cada vez con menos capacidad de tomar decisiones y que los interlocutores le crean lo que va a hacer.

— ¿Por qué Santilli, que fue el ganador de las últimas elecciones ante todo el peronismo unido no logra ser el candidato con el consenso de todo en el PRO y en Juntos por el Cambio?

— Bueno, no quiero hablar de déficit o pocas habilidades de otras personas... Lo que pasó fue que quienes teníamos más noción sobre la provincia de Buenos Aires le dijimos a Horacio (Rodríguez Larreta), previamente a la candidatura, que iba a pasar: el no conocimiento de la provincia, de cómo funciona, cuáles son sus problemas, terminó generando esto. Uno tiene que sentir los lugares como propios… Si te invito a comer a mi casa, a los 20 minutos sé si estás cómodo, si estás relajado, si sentís que ese lugar es el tuyo. Bueno, este es un tema.

— ¿Y no nota que eso sucede con muchos precandidatos o potenciales candidatos?

— Cuando uno conoce los problemas de la provincia, no habla de lugares comunes ni de cosas políticamente correctas sino que profundiza el tema. Ayer estuve comiendo con el intendente de Rojas, fui a comer a su casa porque se le murió su gran amigo que él había dejado como intendente, así que fui a darle un abrazo y a comer con él, y cuatro horas duró el encuentro y pudimos profundizar los temas de la provincia de Buenos Aires. El tiene una mirada del interior, yo tengo una mirada más del conurbano y la experiencia de haber caminado, y entender qué está pasando y qué creemos que debemos hacer. ¿Podemos ser tibios en los cambios? No, los cambios tienen que ser profundos. Por eso, ¿se necesita dialogar con la oposición? ¿Con el oficialismo? Sí, la política es diálogo, pero hay que charlar desde un lugar de convicción y desde la certeza de que vamos a volver al gobierno en la nación y en la provincia. Si eliminamos en nuestra estrategia la posibilidad de que vamos a volver, nuestras conversaciones y nuestros diálogos son distintos.

— ¿Esto no sucedió? Esto me hace acordar a su renuncia a la vicepresidencia segunda del Senado bonaerense, un portazo muy estridente. ¿Cree que hay un pacto de opositores con Kicillof?

— Creo que hay diálogos y hay falta de miradas estratégicas.

— ¿Sucedió en las negociaciones en la que se votó a Federico Thea, candidato de Kicillof, como nuevo titular del Tribunal de Cuentas, y se aprobaron las designaciones de dirigentes del PRO y de la UCR en el directorio del Banco Provincia y en la Defensoría del Pueblo?

— Sí, claramente. Si fue culpa de Juan, de Pedro, de sultano, no lo sé porque desconozco las conversaciones que se suceden en ese lugar y por ahí en algún momento de enojo acusé a algunas personas que quizá no son las responsables. Lo que sí está claro es que nos faltó una mirada estratégica. Durante dos años y medio aguantamos ninguneos de Kicillof y cuando le falta un año y medio y tiene apuro para llenar algunas cosas y quedarse eternamente, no entendemos que nos falta un año y medio para volver y que esos lugares los podemos poner en manos de gente razonable.

— Algunos dicen que igual no daban los números de legisladores para rechazar a Thea.

— Sí, tenemos la mitad del Senado.

— ¿Y qué pasó entonces?

— No, mi enojo era que saliera más a la luz de lo que se calculaba que iba a salir.

— ¿Hubo algún cambio a partir de su renuncia?

— Lo vamos a ver con el correr del tiempo. Todos están viendo las reacciones.

— ¿Se siente más solo desde ese momento o sentiste más acompañado?

— De la gente, mucho más acompañado. Tuve una gran cantidad de llamados y de acompañamientos de dirigentes de segundas y terceras líneas.

— ¿Con expresiones de solidaridad o para criticarlo por haber roto códigos?

— No, para solidarizarse. Yo no rompí ningún código, porque, además, yo lo avisé.

— ¿De qué forma avisó?

— Esa tarde yo le dije al presidente de la Unión Cívica Radical, al presidente al bloque que es el PRO y al presidente de la Coalición Cívica: “Miren que si esto pasa, yo voy a renunciar a mi lugar”.

— ¿Y qué le dijeron?

— Escuchaban en silencio, no sabían si lo iba a hacer o no. Hasta que no lo hice, creo que de alguna manera fueron incrédulos.

— Era evidente que iba a tener repercusión negativa si se asociaban los cargos en el Banco Provincia y en la Defensoría del Pueblo con el puesto vitalicio para un dirigente de Kicillof. ¿Por qué se hizo igual?

— Quizás hubo una subestimación de la visibilidad que pueden tener las cosas que se hacen en la Legislatura.

— Entonces, ¿no hay que negociar nada con el kirchnerismo?

— La política tiene que ver con espacios de diálogo. La política tiene dos momentos: la convicción y el diálogo. Si uno pone el diálogo por delante de la convicción terminan pasando cosas por el estilo. Uno tiene que tener primero la convicción y después el dialogo porque a partir de la convicción y la correcta lectura de la realidad uno sabe cuánto en el diálogo puede estirar su brazo y cuánto tiene que acortarlo a partir de la convicción y de la lectura de la realidad. Ahora si uno empieza diciendo “la política es diálogo”, ¿nunca es convicción? No, es primero convicción. ¿Qué pienso, dónde me paro, cuáles son las preocupaciones de la gente? Eso es lectura de la realidad ¿dónde tengo que estar parado yo, cuáles son mis fuerzas, cuál es el tiempo que me falta para volver al poder? Eso es el punto uno, convicción y correcta lectura de la realidad, después viene el dialogo, porque además uno tiene que dialogar, cuando está en el poder inclusive, hasta con aquellos que no necesita para gobernar, porque a todo el mundo tenemos que escuchar porque cada uno es representante de algún sector de la sociedad que nos puede estar poniendo algún alerta, ahora bien, ese dialogo es posterior a la convicción y posterior a una lectura correcta de la realidad. La prudencia, que debe ser la virtud propia de los políticos, es justamente la correcta lectura de la realidad. Entonces ¿podemos hacer política si no leemos lo que está pasando? Si no sabemos lo que le está pasando a la gente, si nos encerramos en nosotros, no, no somos prudentes. Muchas veces creemos que la justicia es más importante que la prudencia. La justicia es importante en los jueces, nosotros tenemos que ser prudentes y tomar decisiones lo más justas posibles.

— ¿Qué puede pasar en un eventual gobierno de Juntos por el Cambio con este tipo de diferencias?

— Por eso de alguna manera el ex presidente (por Macri), Pichetto y Patricia (Bullrich) están diciendo, con mucha inteligencia, que lo primero que tenemos que hacer es tomar una decisión sobre qué vamos a hacer, cómo lo vamos a hacer y cuándo lo vamos a hacer, y después elegir los candidatos que son mejores para ese programa. El próximo gobierno no va a tener tiempo. Tenemos que llegar al gobierno incluso con los proyectos de ley, los decretos, las resoluciones, tiene que estar todo escrito porque no va a haber tiempo…

— Usted habló de un “pacto de sangre” de JxC. ¿Qué significa eso?

— Porque nos tenemos que mirar a la cara y decirnos: ¿estamos de acuerdo todos en que este es el programa? ¿Nos vamos a bancar las quejas? Lo que no puede ser es lo que está pasando en el gobierno actual. Está claro que la pelea interna tiene un costo para la población común mucho más grande que si estuvieran unidos tomando decisiones incómodas.

— ¿Se está trabajando en esa propuesta conjunta para evitar ese escenario?

— Sí, a nivel nacional se está trabajando.

— ¿No a nivel bonaerense?

— No. A nivel nacional se está trabajando.

— Macri plantea que no es tan importante la unidad como el cambio, mientras que Rodríguez Larreta cree que primero tiene que haber unidad y llegar a las mayorías con un 70% para poder llegar a hacer esos cambios. ¿Qué opina?

— La unidad fue la finalidad de los dos primeros años, claramente después de la derrota lo más importante era estar unidos, entonces hay que volver a reconstruir los puntos que nos unían y eso tenia que ser el motor. Ahora, vuelvo a decir, frente a la circunstancia que estamos viendo que hay un gobierno que se quiebra por sus peleas internas y el poco tiempo y la poca plata que va a tener el próximo gobierno, lo importante es el qué porque llegar a un gobierno con una unidad ficticia y que a la semana se hayan tomado medidas y se quiebre es más de lo mismo. Cuando hablo del pacto de sangre es qué vamos a hacer, cómo resolvemos los problemas.

— ¿Pero esas reformas se pueden hacer sin ese 70% de consenso al que apunta Rodríguez Larreta? Si no hay acuerdos, la gente que la está pasando mal, seguramente va a protestar con las reformas profundas que se van a aplicar.

— Es al revés. Estamos preocupándonos por qué piensa el otro antes de saber qué pensamos nosotros. Lo primero es determinar cuál es nuestra convicción.

— ¿Eso no está claro en Juntos por el Cambio?

— Eso es lo que tenemos que escribir. Nos tenemos que mirar a los ojos y estar todos de acuerdo en que ese es el camino. Durante estos dos años la unidad fue lo más importante, ahora lo importante es qué vamos a hacer, y eso está mucho más en sintonía con el cambio de verdad que con la unidad porque la unidad puede ser no modificar nada. La pregunta que haría a la población es: ¿creen que este país, si no modificamos nada, va a estar mejor o peor? Todo el mundo va a responder que va a estar peor porque es lo que viene pasando. La gente empezó a percibir que hay que tomar decisiones, y eso tienen más que ver con el cambio de verdad que con dejar todo igual.

— ¿Macri es el mejor para llevar adelante los cambios en el próximo gobierno?

— Esa es una decisión que va a tomar él. Macri tiene condiciones que lo ponen en un lugar de privilegio, tiene carácter…

— ¿Se siente más identificado con él que con Rodríguez Larreta?

— Hoy me siento muy identificado con sus condiciones y hacia dónde él cree que hay que llevar a la Argentina. Hoy, Macri representa mucho más el cambio de verdad que el cambio que no termina siéndolo. Vos me podés preguntar: “¿y creés que Horacio no?” Puede ser que sí, es una decisión de él.

— Pero hoy parece que no confía en que sea así.

— No, a priori lo que termina pasando es que Horacio pone por adelante el puente y no la convicción, pero es una sensación.

— ¿Todavía le puede dar un crédito?

— A todos les doy un crédito. Si se ponen de acuerdo sobre el qué, el cómo y el cuándo, después depende de la profundidad de las convicciones.

— Macri le está dando algunas señales al sector libertario, a Milei. ¿Hay que acercarse a ese sector?

— Durante dos años, el discurso fue la unidad y ampliar…

— ¿Entonces podría ampliarse hacia el lado de Milei?

— ¿Y por qué se va a ampliar solamente hacia el lugar adonde algunos les queda cómodo que se amplíe? Yo le tengo cariño especial a Juan Manuel (Urtubey), entonces ¿hacia Juan Manuel sí y hacia el otro no? Son las preguntas al revés.

— Un Milei que propone eliminar el Banco Central y dolarizar la economía, está a favor de la venta de órganos, apueba la libre portación de armas y elogia a Margaret Thatcher, ¿no le hace ruido?

— Me hacen ruido algunas cosas de Milei y también me hacen ruido algunas cosas de personas que están adentro de Juntos por el Cambio que no comparto y no he compartido.

— ¿Quiénes?

— Mi posición en el tema del aborto ha sido muy clara y yo he fijado una posición en la autorización al consumo libre de drogas también y hay algunos que han votado a favor. Durante mucho tiempo la unidad era para ganarle al kirchnerismo, la pregunta es al revés: si necesitamos los votos de Milei para ganarle al kirchnerismo, ¿qué vamos a hacer? ¿Lo vamos a tirar por la ventana o vamos a decirle “bueno, cuáles son los puntos de encuentro, en qué lugares podemos estar de acuerdo, cómo podemos llegar a sumar parte de eso para ganar el año que viene?” Esa la pregunta. Si no, ¿para qué querían la unidad y la ampliación?

— El radicalismo y la Coalición Cívica tienen una postura muy dura contra Milei.

— Y ellos son muchísimo más importantes que Joaquín De La Torre. La pregunta es distinta. Está bien que ellos tensionen desde el lugar que les queda cómodo y está bien que Mauricio tensione desde el lugar que a él le queda cómodo. Mauricio, en esos sectores, era mala palabra antes del 2015 y terminaron yendo todos juntos con él. ¿Por qué? En este proceso de “espadeo”, está bien que todo suceda. Ahora, todos tenemos una idea clara que es que en el 2023 volvamos al gobierno y hay que volver primero con un plan, con un “qué, cómo y cuándo”, que tiene que ser parte de un pacto y para estar en el proceso electoral el año que viene hay que haberse puesto de acuerdo sobre eso. Si después alguien que está con Milei acepta esa regla, está bien; si hay alguien que está acá no las acepta, y yo prefiero tener claro con quién voy a ir a dar la discusión y qué voy a hacer cuando llegue el momento de dar la discusión electoral, de campaña y después de gobierno, que terminar como Alberto y Cristina. Porque llegar al poder sólo por el poder es más de lo mismo. Llegar con un programa, con un “qué voy a hacer, cómo voy a hacer y cuándo voy a hacer”, es lo distinto. No puede ser un amontonamiento.

— Hubo versiones de que usted le ofreció a Milei su estructura política para presentarse en la provincia. ¿Es así?

— Un partido sirve en mayo del año que viene. ¿Para qué lo quiero un año antes? Para nada. Con Milei me junté una sola vez el 15 de febrero de este año y no me volví a reunir. Me dicen: “¿hay gente que está con usted que tiene relación con Milei?”. Sí, hay gente que trabaja conmigo que tiene relación con gente que trabaja con Milei, no con Milei. ¿Por qué? Tenemos algunos lugares de afinidad.

— ¿Cuáles son esos lugares de afinidad?

— La libertad es una necesidad de la que el Estado argentino se ha ido apropiando. Hay dos modelos de Estados, uno es el de los griegos y otro es el del Mayo Frances. El de los griegos era la comunidad se construye con todos poniendo para que esa comunidad sea mejor para todos. La del Mayo Francés es “el Estado siempre me está debiendo”, el Estado dador de derechos permanente, es decir, se inventan derechos y el deudor es el Estado. ¿Quién es el Estado? En realidad, somos todos. Yo me siento más identificado con esa comunidad que se crea donde todos tenemos que poner para esa comunidad funcione y le vaya mejor. No me siento acreedor del Estado todo el tiempo. Esto tiene mucho que ver con el modelo kirchnerista. Ahora muchos políticos argentinos terminan por no generar esta discusión, por no ir a la esencia de los problemas, terminan siendo parte de esa corriente y yo me siento más identificado con la anterior. En realidad, lo que estamos discutiendo acá son dos modelos de sociedad, no dos modelos de Estado.

— ¿Esa conversación con Milei cómo terminó?

— Milei ya tiene el partido, que es el Partido Demócrata nacional. Hicieron una asamblea y ya tomaron la decisión de que Milei sea su candidato. A partir de eso, va a conseguir un montón de partidos.

— Si tuviera que captar ese votante de Milei que hoy aparece con cierta fuerza a nivel nacional, ¿cómo lo haría? ¿Hay que acercarse a las ideas libertarias? ¿Cómo se atrae ese voto antisistema?

— ¿Milei es un emergente natural o por el fracaso de los políticos? Es esto último. Entonces le pegamos a Milei y tratamos de ocultarlo para no tener que ir a las causas de por qué nace alguien como él. Milei nace por el fracaso de los políticos, no de la política. Es el emergente del fracaso de las políticas hechas por políticos que han tratado de beneficiarse escandalosamente y dándole la espalda a la gente. En vez de aceptar las cosas que dice Milei, no desde lo ideológico sino desde la crítica, algo que nos obligaría a hacer una autocrítica respecto del proceso que hemos vivido en estos 30 años, decimos “Milei es malo”. ¿Qué va a pasar así? No vamos a cambiar nada.

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