La diputada nacional Graciela Camaño defendió la boleta única de papel como herramienta para mejorar los procesos electorales, criticó la grieta y reclamó a la dirigencia “animarse al diálogo político” para resolver los problemas que tiene el país y dejó planteado un interrogante sobre qué hará el Interbloque Federal ante el proyecto de renta inesperada que presentó el Gobierno la semana pasada. “No somos como Juntos por el Cambio que dicen nos oponemos”, advierte.
La legisladora recibió a Infobae en su despacho, poco después de la sesión donde se aprobó la Boleta Única, en la que tuvo una fuerte centralidad, al desplegar 11 metros de listas junto al ex presidente de la Cámara, el diputado Emilio Monzó. Usó esa “picardía” que le da su vasta experiencia parlamentaria para instalar y exponer de manera inequívoca lo que se estaba discutiendo.
Durante una hora de entrevista, Camaño explicó los detalles del proyecto que tuvo media sanción en la Cámara baja, rechazó sin medias tintas la intención del Frente de Todos de ampliar la Corte Suprema a 25 jueces elegidos por las provincias, pero se diferenció del bloque opositor mayoritario con la creación del impuesto a la renta inesperada. Contó su experiencia en la Cámara, adonde llegó por primera vez en 1989, y reconoció que por ahora no tiene un candidato a presidente. Con un mandato que vence el año que viene, también respondió si buscará renovar su banca.
La aprobación de la boleta única
Hablemos de boleta única. ¿Qué fue lo que se aprobó y por qué es importante?
Lo que se aprobó es la simplificación de la boleta con la que el elector se va a tener que enfrentar el día de la elección en las categorías de presidente, vicepresidente, diputado y senador, que son las categorías nacionales. Lo que nosotros venimos proponiendo hace bastante tiempo de diferentes bloques políticos de la posibilidad de que se adopte un sistema más simple, que es la boleta única papel.
¿Cómo funcionará, en caso de que se apruebe en el Congreso y sea convertido en ley?
El elector va a la mesa, el presidente de mesa le otorga la boleta donde están todos los partidos políticos, se puede refrendar la entrega por los fiscales, entra el elector con la lapicera al cuarto oscuro y señala con una cruz quién quiere que sea su presidente, quién quiere que sea su diputado y quién quiere que sea su senador, en caso de que se elija senador. Esto es lo que aprobamos.
Se plantearon muchos argumentos pero sobre todo se habló de alguna situaciones no queridas que la boleta única de papel podría evitar...
Lo que se aprobó es la eliminación de la boleta partidaria, que es la que tenemos hasta hoy. Hasta ahora, cada partido es dueño de la boleta, la maneja como quiere, a discreción. Puede imprimir muchas boletas una vez que se le reconoció y autentificó la presentación y puede hacer una distribución de boletas de acuerdo al tamaño del partido, con lo cual vos nunca estás en igualdad de armas.
Habló en su discurso de dos ámbitos: lo que pasa dentro de la escuela y lo que ocurre afuera del centro de votación.
La escuela o el centro de votación son ámbitos que están custodiados por la autoridad electoral, policial y militar. Otro ámbito es el de la casa, el barrio y las intermediaciones de la escuela, en donde el dueño de la boleta, que es el partido, puede ejercer acciones para favorecerse con el voto de los electores. Creemos que este es un avance más en materia electoral. Las PASO fueron un adelanto, el financiamiento político, la distribución de la pauta publicitaria, la paridad, el voto juvenil -aunque algunos puedan no estar de acuerdo-, todos son adelantos. Pero estamos quedando atrás con lo que ocurre en la mayoría de los países occidentales. Acá, los sistemas de representación hacen que los partidos políticos tengan incidencia y lo ponen al sujeto activo del proceso electoral, que es el que vota, como en un lugar subalterno, porque se privilegia al partido, la militancia. Partido podés tener, militancia también, pero lo que se debe tener es una estrategia distinta para ganar el voto del ciudadano, y que no sea especulando porque sos dueño de la boleta.
Este cambio implica una cuestión económica y cortar “negocios” paralelos en la política.
Hay muchos partidos que obtienen la posibilidad de competir, que son chicos, que sacan pocos votos y que de repente se hacen de una cantidad de dinero que el Estado les reconoce para que se impriman las boletas. Cuando mirás la cantidad de votos y de dinero que cobran por imprimir las boletas no hay un correlato. A veces, y estos son rumores de radiopasillo, el dinero que se debe usar para la impresión de la boleta, no se lo usa para eso. Eso lo dijeron funcionarios que vinieron a dar opinión y que tuvieron algún tipo de responsabilidad.
Entre los argumentos que planteó el oficialismo para oponerse al proyecto es que el actual sistema no mostró ser deficiente o no acumuló denuncias. Plantearon que se está arreglando algo que no está roto.
Eso es relativamente cierto y por eso yo trazo los dos escenarios. No se puede desconocer que hace muchos años, desde 2007, la Cámara Electoral viene en sucesivos pronunciamientos y en algunas acordadas planteando el escándalo de lo que sucede afuera de los centros de votación, que habitualmente lo toman los medios de prensa. El canje por mercadería, el traslado de votantes de manera inhumana, la quita del documento, etc. Son escenas que la sociedad conoce. Por eso digo que hay dos momentos: uno que está custodiado por la legislación y por el proceso electoral en sí y por las Fuerzas Armadas que es lo que acaece en la escuela. Otra cosa es lo que pasa afuera. Puede ser que no se haya compuesta en una causa penal y en una declaración de fraude electoral. Es cierto, pero no significa que no sea parte de la realidad.
El rechazo del Frente de Todos también apunta a que no se van a nombrar a todos los candidatos, que sería una desventaja, de todos los candidatos se van a ver una porción.
Es que no se elimina la lista sábana. Para eliminarla lo que hay que hacer es crear un sistema por circunscripciones. No existe otra manera. Ahí sí el elector va a tener en su circunscripción a su candidato a diputado. Este es otro paso que deberíamos dar. Esto debería ser el siguiente paso. Pero ahora estamos en otra discusión.
Claro, que el votante del partido de Moreno vote a su diputado.
Exactamente. Por circunscripciones, como acontece con Estados Unidos. He participado como observadora de las elecciones. Ahí tenés mucha fortaleza, porque hay que ganar en tu circunscripción el voto. Esto es posible y Argentina ya lo hizo: cuando el socialismo hizo ingresar a Alfredo Palacios como representante por la circunscripción de La Boca. Es absolutamente posible. Y le daría la posibilidad a una representación auténtica. No podemos hacer eso todavía, porque no se ha trabajado.
Las dudas sobre el nuevo sistema
¿Cómo van a resolver que los electores puedan conocer los nombres de todos los diputados y senadores?
Es que sigue siendo la lista sábana, pero en lugar de tener en la boleta lo que hacemos es ponerla en el cuarto oscuro. La persona que recibe a los primeros cinco candidatos a diputados, corrobora la lista, con la nómina completa de su partido. Así, si hay una preferencia por un determinado candidato corrobora perfectamente en la pancarta que va a tener en el cuarto oscuro que ahí está su candidato.
¿Lo van a tener a la vista de todo el mundo y va a ser otro elemento dentro del proceso?
Esta es por ejemplo una simulación que hicimos de la elección anterior. Acá tenés al Frente de Todos, al presidente y vice, y tenés los primeros candidatos a diputados y al Senado. Vas a tener con el mismo logo la lista completa en el cuarto oscuro. El lugar de votación se transforma en el lugar más importante con el que se va a tener que encontrar el elector.
¿Esa boleta se la va a entregar el presidente de mesa al votante, no antes?
La boleta deja de ser propiedad del partido. Por eso decimos que hay una boleta partidaria y una boleta única papel. La boleta deja de ser propiedad del partido y pasa a ser propiedad del proceso electoral y del elector. El centro de la escena es el elector.
¿No hay posibilidad de que haya trampa? ¿Esa boleta se va a meter en un sobre?
No, los riesgos de trampas son menores porque siempre hay fiscales en las mesas de votación y en las escuelas. El elector entra con la boleta única, marca la preferencia, dobla la boleta y la mete en la urna.
¿Y si se equivocó o se arrepiente, y en vez de decir voto a Cristina Kirchner quiere votar a Graciela Camaño?
Puede volver a la mesa (con esa boleta “usada”), la mesa anula ese voto y le otorga otra papeleta.
¿Y ahí no podría haber trampa para usted?
No, porque ahí tenés un voto anulado que se tendrá que visibilizar al momento del recuento.
Al presidente de mesa le van a dar 50 boletas únicas y después tiene que rendirlas.
Por supuesto. No son 50, la cantidad tendrá que ver con el padrón.
La “estelaridad” que tuvo la noche de la sesión fue por la otra boleta que está acá, de Moreno…
Lo que hicimos fue una simulación de cómo estaba compuesto el cuarto oscuro en la localidad de Moreno. En esta simulación pusimos todos los cargos, los locales, aunque en la próxima elección va a estar la nacional. Quisimos mostrar cómo esto se traduce en el proceso electoral de la boleta partidaria. Juntamos una, dos, tres, todas las boletas que estuvieron.
¿Fueron once metros, no?
Once metros de papel. Esta es la realidad, me dijeron que no era cierto, pero sí. Acá están todos los candidatos. Están pegadas una atrás de la otra. Es el cuarto oscuro de Moreno, con todas las boletas.
Este “negocio” cuando se termine ¿qué va a implicar en términos políticos? Hay una mirada económica, de ahorro, pero también esta decisión puede tener impacto político.
Hay algunos dirigentes y diputados que plantean el tema de los partidos, como herramienta constitucional del proceso electoral. Yo creo que se distorsionó muchísimo el sistema de representación en la Argentina y que los partidos se debilitaron. Cuando se llega al momento de las elecciones te encontrás con alianzas electorales, no con alianzas programáticas, ideológicas, con el tipo de alianza que garantiza la gobernabilidad. No seamos hipócritas. Nosotros tenemos que cambiar la manera de concebir los partidos políticos y darles a los partidos políticos un dinamismo que nos permita o una fidelidad con nuestro electorado. Abordar cuestiones vinculadas a pensar un país, con oportunidades y desarrollos y no con meras cuestiones coyunturales. Tenemos un sistema electoral que se compone de estas alianzas electorales que después no se pueden expresar en los hechos, y a las pruebas me remito. Lo que pasa con este gobierno o lo que pasó con el gobierno anterior, aún cuando tuvieron mejores modales para expresar sus diferencias. Después de firmar la alianza electoral Cambiemos, algunos dirigentes del partido radical hablaron de coalición y el candidato a presidente después de las PASO dijo acá no hay una coalición. Ahí estuvieron frente a un problema que, quizás, la sabiduría política de algunos dirigentes lo supo atemperar. Y antes también tuviste el mismo problema cuando se arma la alianza de De la Rúa y Chacho Álvarez. Son alianzas que se arman para ganar una elección, no para pensar un país o comprometerse frente a los ciudadanos.
¿Cree entonces que la boleta única puede ayudar a mejorar la política?
No. Ya dije que la boleta única no nos va a dar mejores políticos. No le carguemos las tintas de esa responsabilidad a un instrumento. Es lo mismo que cargársela al elector. Tenemos que tener es mejor debate, mejor inteligencia, arribar a alianzas electorales con claras líneas programáticas de la que será la línea de gobierno. La última alianza fue de un día par el otro. Anunciada por un tuit. Chau. Se armó la alianza y así estamos. En un conflicto muy serio por los problemas internos de la alianza que gobierna.
El Frente de Todos y la posibilidad de un veto
El kirchnerismo tuvo una fuerte oposición al proyecto y ahora va al Senado. ¿Qué perspectiva tiene?
Si mirás la actitud de algunos senadores en el pasado, que sostuvieron con su firma proyectos de boleta única, diríamos que podemos llegar a tener el éxito de poder convertirlo en ley. Hay que ver cómo se modifican esas conductas en el presente. También es cierto que en la sesión hubo diputados que votaron en contra y que en 2016 votaron a favor de la boleta única electrónica. Esto forma parte de lo que se tiene que observar.
¿Pero cree que se va a aprobar?
No lo sé, porque depende de las conductas individuales. Si tenés la capacidad de sostener tu pensamiento, más allá de lo que diga, las autoridades o quien conduce la fuerza política, si te mantenés en tu pensamiento, creo que la podemos sacar. Hay que mirarlo. No he dialogado con ellos. Pero observo quiénes son los senadores que sostuvieron las boleta única antes.
¿Y qué piensa de la posibilidad de que sea vetada por el presidente Alberto Fernández si se aprueba?
Creo que es muy mal gusto, porque la materia electoral es una materia en la que la Constitución le ha dado la potestad únicamente al Poder Legislativo. El presidente puede legislar en torno a algunas materias y en otras no. En materia penal y electoral el presidente no tiene la atribución de la legislación. Es cierto que la Constitución no dice nada respecto al veto, pero el presidente es un abogado, es un profesor universitario, cuando vuelva a su vida normal, tendrá que explicar por qué una materia que le está vedada como presidente para emitir la legislación, él considera que está habilitado para el veto. Máxime cuando tuvo un tratamiento regular en el Congreso y fue la voluntad de la mayoría de los representantes del pueblo y de la mayoría de los representantes provinciales.
Se presentaron proyectos como la creación del impuesto a la renta inesperada y el de la ampliación de la Corte. ¿Puede la oposición frenar esto?
Son tres temas totalmente distintos. Voy a hablar por mi propio interbloque: En renta inesperada todavía no tenemos una decisión discutida, la vamos a tener. Decidimos ser un interbloque y estamos haciendo todo lo posible por sostener una decisión única. Vamos a discutirlo y recién después de que lo discutamos y después vamos a pronunciarnos como interbloque.
Hagamos un punto ahí. Algunos pueden estar con una opinión y otros con otra.
Sí, desde ya. En todos los temas siempre tenemos decisiones distintas y nos ponemos de acuerdo.
¿Ese ponerse de acuerdo implicaría una sola decisión o libertad de acción?
No. Tenemos que tratar de lograr una sola decisión.
¿Sea a favor o en contra?
Exactamente.
¿Puede ser cualquiera de las dos?
Lo tenemos que discutir. Nosotros todavía no lo abordamos el tema.
Lo planteo porque Juntos por el Cambio expresó ya de manera pública su rechazo…
Pero nosotros no somos Juntos por el Cambio. Y tenemos diferencias. No nos pongan siempre en la misma bolsa. No somos Juntos por el Cambio y ellos también tienen sus propias cuestiones internas que tienen que resolver y a veces cortan por lo sano…
¿Eso qué significa?
Que dicen “nos oponemos” y con eso ya lo resuelven. Nosotros creemos que las cosas hay que meditarlas, estudiarlas, investigarlas y después tomar una decisión. No vamos a pronunciarnos hasta que trabajemos y nos pongamos de acuerdo en la decisión que vamos tener en materia de renta inesperada.
Pasemos al proyecto de ampliación de la Corte.
En el tema de la Corte creer que la Corte puede tener un representante por provincia es no entender lo que quisieron hacer nuestros constituyentes en 1853, cuando generaron dos ámbitos de Justicia. Uno federal y otro provincial. Nosotros no tenemos una sola Justicia. Cada provincia tiene su jurisdicción en materia judicial, con determinados delitos y la Nación tiene la jurisdicción federal, nacional, de todo el país. Tengo para mí y lo hablaba días pasado con el doctor Maqueda, eso está vinculado a la necesidad de homogeneizar la Nación. Lo que representa la Justicia Federal está vinculado con la integración de la Nación. Lejos está de tener que ver con el otro capítulo que se quiere componer en esta idea que tienen los gobernadores de federalizar la Justicia. La Justicia Federal, el rol más importante, además de juzgar los delitos que tiene asumidos, conservar la integración de la Nación argentina. No tiene nada que ver con el federalismo. Si queremos aportar y trabajar desde la política para el federalismo, ya en el año 94, con la reforma constitucional, hemos cometido un error garrafal, al imponer el sistema de la coparticipación, como si las provincias debieran esperar que la Nación reparta.
Y no al revés.
Exactamente. Me parece que lamentablemente con el correr de los años, hemos cometido errores que son coyunturales. No obstante lo cual y a pesar de que el sistema es coparticipación, todavía no pudimos hacer una ley, porque además, de incorporar en la Constitución los constituyentes del 94, la incorporaron con un nivel de complejidad para la resolución final, que hace que no exista una ley de coparticipación. Si los gobernadores están tan prontos a ponerse de acuerdo para una cosa que creo que les está vedada a ellos, podrían ponerse de acuerdo para que tengamos una ley de coparticipación para, de ese modo, sí tener un federalismo real.
Actualidad
¿Qué mirada tiene sobre la interna del Frente de Todos y este oficialismo que está por momentos casi al borde de la fractura?
Yo pertenecía al Frente Renovador y decidí no estar cuando se anunció ese acuerdo. Con Juan Manuel Urtubey decidimos trabajar en la candidatura del doctor Roberto Lavagna y en esa oportunidad yo fui candidata a diputada nacional y cuando me preguntaban yo respondía que el Frente de Todos es un conglomerado. Uno miraba y era eso, un conglomerado con ideas absolutamente disímiles, en temas muy delicados. La realidad es que cuando usted tiene que representar al pueblo de la Nación, porque tenemos un sistema de representación, usted necesita tener una conducción. Si tiene una empresa, una casa, un aula, en todos lados hay una conducción, cuánto más un país. Este conglomerado que se armó con una conducción de la administración del país con alguien que tenía delegada la conducción nunca va a poder éxito, porque el dato sobresaliente es la convivencia con diferentes actores. Además, este Gobierno ha tenido la tragedia de una pandemia que para mí no es un dato menor. Cuando analizo las pandemias en la historia y advierto los cambios sustanciales que ocurrieron en la sociedad, entiendo que no es un detalle. Salimos de la pandemia y estamos metidos en este conflicto de intereses diversos y opuestos que hacen que, al no haber una clara conducción del proceso, tengamos estos problemas graves. No puede haber un debate interno de la fuerza que gobierna en cada tema que se presenta. No puede.
¿La responsabilidad mayor se la asigna al Presidente o a Cristina Kirchner?
No. La responsabilidad es de todos. ¿Qué pasó con la deuda externa? Eso fue la visualización más trágica del conflicto que tienen. Por eso no pudieron arreglar nada y se generó todo este conflicto.
¿Esta es una crisis política sin solución?
No lo sé. Lo que sí sé es que Argentina está ante una gran oportunidad. El precio de los commodities para un país como el nuestro, que vive de los commodities, es algo que genera una enorme expectativa. El tema es que esa expectativa está en determinados sectores de la sociedad, porque hay un nivel de pauperización enorme. No se puede convivir durante tanto tiempo con un nivel tan alto de pobreza, desempleo y trabajo no registrado, todas calamidades que afectan a la sociedad. Si tenés además de eso un gobierno que no puede decidir un norte, tenés la oportunidad, pero es la manzana que está en el árbol y la zorra que no llega. No sé lo que va a pasar el próximo año. Guardo siempre en un rincón de mi corazón, el optimismo de ver a mí país, que es un país tan rico, grande y con tanta potencialidad, si tuviéramos una dirigencia inteligente que tuviera una mirada estratégica, que se animara al diálogo, pero también es cierto que no soy tan ilusa para no ver el dato de la realidad. No sé lo que va a pasar con el peronismo, no tengo idea. Ni con el Gobierno, pero ahí están las oportunidades. Lo ves con los precios internacionales.
Vargas Llosa se preguntó alguna vez cuándo se jodió el Perú. Le traslado ese mismo interrogante y también cuándo o qué puede sacar al país de este deterioro.
Vargas plantea esa pregunta desde una ideología y lo ubica en un gobierno popular. Yo tengo otra mirada porque valoro mucho lo que hicieron Hipólito Yrigoyen y Juan Perón. Generaron un marco de oportunidades y de inclusión social muy grande. En el caso de Hipólito Yrigoyen a los profesionales, a los comerciantes, a la sociedad que deambulaba por una Argentina en donde la riqueza estaba en otro lado. Y Perón con el famoso fifty-fifty, con los trabajadores y el capital, con la posibilidad de que el trabajador compartiera el 50 por ciento del Producto Bruto del país. Esto ocurrió y generó un proceso de incorporación muy interesante. Por eso yo no admito este peronismo que no piensa en el mérito y la posibilidad de hacer políticas que permitan el ascenso social. El peronismo nunca denostó a la clase medida. Siempre quiso llevar a la sociedad a la clase media. De hecho, la famosa frase de mi hijo el doctor es algo que corresponde a ese ascenso social que se promocionaba, del trabajador que podía hacer que su hijo fuera doctor. No comparto la visión de Vargas Llosa, pero sí comparto que hay una contemporaneidad que no ha sabido interpretar lo que sucede en el mundo. La necesidad de abandono de los ideologismos. Ni los de derecha ni los de izquierda, es un anacronismo que nos muestran dirigentes políticos que huelen a viejo o que tienen un color sepia en la foto, cuando sostienen determinados eslóganes y el mundo está pasando por otro lado. La realidad argentina es que vivimos en un mundo globalizado, capitalista y occidental, esas añoranzas que nos llevan a decir, podemos ser la puerta de entrada a América, en pleno proceso de guerra de Rusia. Tenemos que ser un poco más vivos, aprovechar todas las oportunidades que el mundo nos da. El mundo demanda lo que nosotros tenemos y nosotros debemos tener la inteligencia de proveer y hacerlo con valor agregado. Porque lo que le va a dar bienestar a nuestra sociedad es el valor agregado.
Hoy por hoy, ¿quién cree que es el sector político o dirigente que puede encarar este desafío que usted plantea?
No lo tengo. Hoy no.
¿En ningún espacio político?
En ningún lado lo veo.
¿Por falta de capacidad, o por qué?
No veo que haya en el escenario político un dirigente que yo pueda decir “este puede ser”. No lo veo.
Si usted no lo ve, para los que estamos afuera, estamos perdidos...
Formo parte de esa ciudadanía, que no está viendo la salida. Pero como sé cómo es la política, entiendo que falta mucho tiempo para llegar al momento de la decisión y que hay que ir mirando cómo es el comportamiento de las diferentes fuerzas políticas.
Horacio Rodríguez Larreta piensa que tienen que estar adentro de una propuesta electoral dirigentes peronistas importantes.
Ese es el problema. Los periodistas son muy exigentes, y necesitan para informar tener nombres propios. La política y la solución de la Argentina se construye con ideas, no con nombres y eslóganes. No podemos decir que esto se tenía que forma con este, aquel y el de más allá, sino decimos, por ejemplo, qué vamos a hacer con la logística, con las vías férreas, con determinada explotación. Respondemos a lo que los periodistas plantean en su necesidad de informar, pero no estamos ni hablando ni pensando ni sociabilizando entre la dirigencia política qué pensamos. A mí no me sirve que me pregunten fulano dijo eso, porque el diálogo político no es la televisión o el discurso. Es mucho más profundo, demanda tiempo…
El elogio de la rosca
Sí. Yo tengo la tacita de la rosca de Emilio Monzó. Creo que es un tema fundamental. Necesito saber qué piensan en determinadas cuestiones que no son coyuntura. Las cosas importantes. Qué pensamos del narcotráfico. ¿Cómo lo combatimos? es un tema sumamente importante en la sociedad. porque de alguna manera se está gestando el germen del mal, ya avanzado y la realidad es que cuando uno ve los títulos que ponen los distintos dirigentes a mí no me alcanza.
De la grieta a la reelección
Usted fue diputada por primera vez en 1989. ¿Existía en ese momento una fractura, que algunos llaman grieta, tan profunda como la que existe hoy en día?
No. Había más diálogo. Creo que el diálogo político es una obligación, no es una opción, porque no podemos vivir en un país quebrado, sin darles respuestas a la ciudadanía. La dirigencia política, al ponerse en esta actitud de grieta y de conveniencia política propia, sin observar que lo que debe ver, que es el bienestar de la comunidad que representa, está incumpliendo con su deber. La falta de diálogo que se propicia con un discurso petardista es un problema muy serio y no es ni siquiera un error. Antes teníamos más diálogo, porque no dependíamos tanto de los medios. No estábamos para ser políticamente correctos, según lo que definía la última encuesta. No existía esa metodología de funcionamiento. Era al leal saber y entender de cada uno. Con las estructuras partidarias fortalecidas, los temas se trataban a nivel partidario. A veces estabas en contra… A mí me tocó. A los dos años de estar acá, como diputada, estar en contra de la delimitación que había hecho Carlos Menem con la famosa “Poligonal” para definir el límite entre Argentina y Chile. Era un suplicio porque era estar vulnerando la pertenencia a tu partido político. Costaba mucho trabajo oponerse, pero teníamos otro tratamiento de los temas.
Su mandato vence el año que viene. ¿Le gustaría seguir?
Vence el mandato en diciembre del 23. Lo voy a ver muy bien. No es una decisión que tenga tomada.
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