Juan Grabois: “En unas PASO, entre Cristina y Alberto, elijo a Cristina; pero mi candidato para 2023 es Wado De Pedro”

Juan Grabois es uno de los principales dirigentes sociales y de la economía popular. Líder del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE) y del Frente Patria Grande, que tiene tres diputados nacionales, se prestó a una entrevista abierta en el stand de Infobae en la Feria del Libro. Sin pelos en la lengua, se definió de cara a las próximas elecciones presidenciales. Entre Alberto Fernández y Cristina Fernández elije a la Vicepresidenta de la Nación y envió un fuerte mensaje a la interna del Frente de Todos: el mejor candidato para enfrentar a “la derecha concentrada” es el ministro del Interior Eduardo “Wado” De Pedro, un hombre alineado al kirchnerismo.

—Si hoy fuesen las elecciones PASO, votarías a Alberto Fernández o a Cristina Fernández?

—Votaría a Cristina. Yo no creo que haya unas PASO entre Alberto y Cristina. Aunque tengo muchas diferencias con ella. Aunque nosotros no fuimos parte de los Gobiernos de Cristina, aunque cuando nosotros definimos acompañarla en el momento dónde arreciaba la persecución contra ella, contra Lula, contra Evo, contra Correa dijimos Cristina sí pero erradicando la corrupción y erradicando esa cierta insensibilidad y esa sobervia de pensar que todos los problemas estaban resueltos. A pesar de todas esas diferencias, desde luego nos identificamos con políticas que ella tomó, como la AUH, la ampliación de la cobertura jubilatoria, Conectar Igualdad, la política de desendeudamiento. Hizo muchas cosas buenas por el país, le faltaron muchas por hacer y también durante su gobierno pasaron cosas malas, pero desde luego que estamos más cerca, en el Frente Patria Grande, al que pertenezco, de Cristina que de las enunciaciones de Alberto.

—¿Se erradicó la corrupción?

—En América Latina y en el mundo la corrupción tiene dos dimensiones: una que es la más grave en términos cuantitativos, que es la corrupción económica (evasión impositiva). Los estudios norteamericanos dicen que el 1% más rico de la Argentina tiene más de 300 mil millones de dólares sin declarar en el exterior. Eso es corrupción. La corrupción de las grandes corporaciones que contaminan el ambiente, que son corruptores de políticos, que no cumplen las normativas. Eso es corrupción, y es la más grave desde el punto de vista cuantitativo. La corrupción en la política, sobre todo en los movimientos que reivindican la justicia social como principal motor de la militancia o de la participación política, aunque sea cuantitativamente menor, es absolutamente desmoralizante para la militancia. Genera un daño tremendo, porque quién va a querer militar bajo el ejemplo de quienes lo que están buscando es enriquecerse. Entonces creo que los que planteamos como bandera la justicia social tenemos una doble obligación: no solamente no ser corruptos sino tener una vida simple, austera, al servicio del pueblo.

—¿Cuál es la diferencia principal entre Alberto y Cristina para que la prefieras a ella?

—Las realizaciones efectivas durante los gobiernos de Cristina y las ampliaciones de derechos fueron elementos clave, pero además Cristina tiene una actitud de confrontación con los poderes fácticos, que es algo que en este momento se necesita. Y Alberto tiene otros niveles de tolerancia. Lo digo sin ánimos de montarme en una espiralizarían de la interna en el Frente de Todos. Eso sería un error, no quiero echar nafta al fuego ni personalizar las críticas. Hoy nos interesa discutir no las PASO sino resolver los gravísimos problemas que tiene nuestro pueblo que tiene un 40% sumergido en la pobreza, que tiene trabajadores en blanco con salario de convenio y aguinaldo en la pobreza, que tiene un nivel de informalidad laboral tremendo, donde ni el hijo de un profesional tiene remota idea de cómo va a hacer para comprarse un departamento. Imaginemos entonces la situación de un laburante de la economía popular. En una Argentina con esta contradicción de que hay un repunte económico pero concentrado en pocas manos, esos son los temas que hay que discutir, y mi intención no es meter cizaña en una discusión interna, que a veces es legítima y otras una exageración de egos y de pequeños intereses en la que yo no quiero participar.

—El otro día en una nota dijiste que estabas cansado de que el Presidente anunciara decisiones por Twitter que luego no se efectivizan.

—Hay una práctica de la política que es destructiva y que es inmoral, que es hablar en off y las operaciones de prensa. Nosotros todo lo decimos en on, y lo que yo planteé en ese momento, fue después de la movilización del 1 de mayo, donde hubo más de 300 mil laburantes de la economía popular movilizados en todo el país, y el Presidente hizo tres tuits. Yo planteé que quisiera que por cada uno de esos tuits de apoyo a la economía popular hubiera una medida: el salario básico universal, el acceso a la tierra para vivir, que todas las familias tengan un lote para construirse su casa, y el acceso a la tierra para producir para los pequeños agricultores familiares y los pueblos originarios que vienen relegados en eso que nosotros llamamos el programa de tierra, techo y trabajo. Mejor que tuitear es hacer.

—¿Y no hacen?

—No se hacen las cosas con la celeridad, la eficacia y la eficiencia que nosotros creemos que amerita el momento histórico. Hay ministros que trabajan mucho. Juan Zabaleta (ministro de Desarrollo Social) por ejemplo, Wado De Pedro (ministro de Interior), para decirte uno albertista y otro cristinista. Laburan mucho. Pero si no hay una priorización y una orientación política general, de decir es hora de apretar el acelerador y cumplir determinados objetivos de política pública, estamos jodidos, porque lo que se ponen son parches sobre parches de a cuerdo a las presiones que se van sucediendo de los distintos sectores. Por ejemplo, el bono que se anuncia ahora para trabajadores informales, está bien, es una buena medida. Yo les decía a compañeros kirchneristas que la tendrían que haber apoyado, porque es una medida redistributiva. Pero son medidas espasmódicas, sin continuidad, no es una política de estado, es un parche. El aumento del salario mínimo, bienvenido sea; y muy bien que hubo un debate interno, y muy bien que Máximo Kirchner lo haya planteado, o que (Sergio) Massa haya planteado el mínimo no imponible del impuesto a las Ganancias y que se hayan tomado las decisiones, pero se toman de manera espasmódica, no hay sistematización, hay mucha improvisación. Creo que tenemos doce meses para que haya un pequeño plan que permita dejar una política de Estado en marcha, como la del salario básico universal, que hoy es viable, y a los únicos que no les conviene es a los punteros… bah, a las estructuras de poder que se sirven de los punteros territoriales, sean de los municipios, de los gobernadores, de un lado y otro del gobierno, sean de Cambiemos, o incluso sean de algunos autopercibidos movimientos sociales.

—¿Crees que lo van a aprobar en el proyecto del salario básico universal?

—Creo que hay que luchar por que se apruebe porque es una medida redistributiva indispensable e implica salir de la estigmatización de la persona que cobra lo que se llama incorrectamente un plan social, porque es un derecho.

—Recién ponderabas a dos ministros, al de Desarrollo Social y al del Interior. ¿Martín Guzmán debe seguir o no en su cargo?

—Me parece mal andar diciendo que alguien se tiene que ir. Hay cosas que hace bien y otras que hace mal. Lo del bono está bien, la definición de aumentar por decreto el salario mínimo está bien, lo que hizo mal fue la renegociación de la deuda externa, fue muy mala. Me parece que hace mal en no recorrer un poco los barrios. No para sacarse fotos sino para entender un poco la realidad por afuera de la Mac que tiene, los Excel y los informes que le pasan, porque la realidad no se puede entender solamente con estadísticas. Creo que es un tipo que tiene potencial de cambiar y ampliar su perspectiva, de algo que pase de ser tecnocrático a ser humano. No conoce lo que se vive en los barrios ni en los sectores medios bajos, ni en los trabajadores, y eso no le pasa solo a Guzmán. Hoy más de la mitad de los trabajadores ganan 80 mil pesos netos. Trabajadores asalariados. Si vos tenés que alquilar, aunque no tengas hijos, la precariedad de la vida es enorme, hasta para una persona joven que quiere irse a vivir sola, tiene que laburar 9 horas solo para alquilar y comer, esa no es la vida que queremos, entonces, no hay nada que festejar en ese sentido. Ahora, yo sí creo que el Presidente tiene derechos y obligaciones. La obligación de hacerse cargo de sus decisiones, y el derecho de elegir a sus funcionarios, y en ese sentido, si hay alguien que tiene responsabilidad en la política económica en última instancia es el Presidente, y no atacar a determinados funcionarios. A mí no me gusta cuando se mezclan visiones políticas con disputas de espacios de poder.

—Vos has apoyado a un gobierno que supuestamente tenía estos principios, Techo, Tierra y Trabajo, entre otros que postulaste, pero que no se llevan a la practica.

—Es un problema de las democracias occidentales, de la insatisfacción democrática, dijo el otro día Cristina. Hay muchas leyes de ampliaciones de derechos, pero la realidad material del pueblo es cada vez peor. Los problemas no se resuelven con la enunciación, con Instagram, o con una ley que después no se cumplen. Los problemas se resuelven planificando escrupulosamente las acciones que se van a tomar para resolverlos y eso es lo que falta en Argentina, es la lógica neoliberal. Falta la planificación humana que nos explique a los argentinos cómo vamos a resolver el problema de la vivienda en los próximos cinco años, el problema del trabajo. En la argentina hay cosas muy buenas que se han hecho, pero cada vez que empezamos a mejorar, de repente caemos en un pozo mas profundo porque perdimos la capacidad de planificar en el mediano y largo plazo; por eso planteamos un plan de desarrollo humano integral, que tiene algo del espíritu de lo que plantea el Papa (Francisco), que es sacar del centro de nuestra preocupación a un falso Dios que es el dinero y poner al ser humano, a la mujer, al hombre y a la naturaleza en el centro de nuestras preocupaciones.

—¿Hoy por hoy en la Argentina qué dirigente social esté capacitado para tomar el poder y hacer esto que decís?

—Hay varios temas en tu pregunta. Primero, un dirigente que gana las elecciones no tiene el poder, y controlar el Gobierno tampoco porque el poder que tienen entidades supranacionales con capacidad financiera que supera el PBI de los países demuestra que nuestras democracias tienen una gran debilidad. Pero si me preguntás qué dirigentes pueden tener una perspectiva humanista, me gusta hablar de mi generación, porque creo que hay que promover a otras generaciones y clases sociales excluidas de la política, por ejemplo, hay una cartonera que es diputada nacional, Natalia Zaracho, ella les pasa el trapo al 90 por ciento de los diputados en nivel intelectual, capacidad ética y de trabajo. Por qué no podemos tener una Presidenta que venga de los sectores populares. Yo creo que este país va a cambiar el día que alguien como Natalia Zaracho sea Presidente de la Argentina.

—¿Te gustaría ser Presidente?

—No sé. Me gustaría que las cosa cambien. Así como no soy diputado ni funcionario, preferimos promover a gente como Zaracho, Ofelia Fernández, que cuando asumió tenia 19 años, aunque no piense exactamente igual que yo, pero representaba un fenómeno generacional, que era la revolución de las pibas. Hoy tenemos una secretaria de Integración Urbana urbana que vive en una villa, entonces sabe lo que es urbanizar una villa.

—El 2023 esta acá a la vuelta y no se habla de Zaracho ni de vos, y se habla de Cristina, de Alberto, Macri, Milei y Rodríguez Larreta.

—Dudo que Cristina se presente.

—¿Si se presenta Alberto lo vas a apoyar?

—A nosotros nos gustaría que en las PASO haya un recambio generacional fuerte, Wado (De Pedro) es un buen candidato, lo apoyaría fuertemente a él. Lo conozco hace 20 años, fuimos presos juntos el 20 de diciembre de 2001, cuando el pueblo argentino se rebeló contra el gobierno criminal y endeudador de De la Rúa. Lo vi luchar contra su enfermedad, contra la terrible realidad familiar que le tocó atravesar, lo vi avanzar por merito propio y también por el esfuerzo de sus compañeros, cambiar, mejorar, me parece que es alguien que está capacitado para gobernar la Argentina y que tiene una perspectiva que yo comparto en un porcentaje importante.

—¿Y de Macri y de Milei qué opinas?

—Mmm, me parece un sirvergüenza que le hizo mucho, mucho daño al país, y que no sé cómo le da la trucha para andar pontificando sobre lo que habría que hacer. Me parece además una persona que no se cree mejor, se cree superior, que no es lo mismo. Esa superioridad hace que quiera aplastar a alguien que podría ser su propio recambio, como Rodríguez Larreta, eso habla de una personalidad jodida, de alguien que no promueve un cambio sino a sí mismo Milei expresa la insatisfacción genuina de un sector importante de la sociedad, en especial de los jóvenes de sectores medios, con la política. Milei dice hay que prender fuego el Banco Central, ¿y yo, que vendría a ser un tipo disruptivo, qué voy a prender fuego? Ahora, si yo digo hay que prender fuego la Corte Suprema, porque es una cueva de ladrones, mañana tengo una causa penal y salgo en todos los diarios. Desde luego, a Milei, por un tiempo, los medios de comuniciación lo han ayudado mucho y ahora lo empiezan a atacar, porque le resta votos al resto de la derecha consolidada y además plantea un desafío de necesaria renovación para el movimiento popular.

“Hay que clausurar Comodoro Py”

En el tramo final de la entrevista pública, Grabois opinó que el presupuesto para el gasto social destinado por el Gobierno, más de quinientos mil millones de pesos, casi todo destinado a los programas Alimentar y Potenciar Trabajo es “poco, poquísimo”, porque no representa ni un uno por ciento del presupuesto nacional. “Hay una exageración constante sobre lo que representa eso en términos de gasto público” y entendió que, si hay que cortar gastos del Estado “hay que recortar, por ejemplo, la ‘mafieta’ de diplomáticos que cobran en euros que nadie los conoce y no sirven para nada. El Consejo de la Magistratura tiene mil empleados con sueldos altísimos, y ¿para qué están? Los jueces no pagan ganancias. Yo creo que sí hay que recortar gasto político, pero no en ese uno por ciento del Potenciar Trabajo y del Alimentar”.

—Sobre la Corte Suprema de Justicia no hablamos aún, ¿qué opinas?

—La Corte y Comodoro Py con cuevas de delincuentes. Yo conozco más Comodoro Py. Es un ambiente prostibulario. Es asqueroso, ya en su propio funcionamiento interno, en los mecanismos de poder. Jueces que con honrosas excepciones van dos o tres veces a laburar al juzgado; machismo rampante, el setenta por ciento de los jueces son varones. El feminismo llegó a todos lados menos a la justicia y desde luego una connivencia infame con los organismos de inteligencia y con algunos grupos mediáticos que tiene muy aceitados los vínculos con el Poder Judicial. Pago de sobres a periodistas y pago de coimas para quedar libres; es decir, es un mecanismo de extorción a los corruptos y a los que no lo son. Y me hago cargo de lo que digo. Me han multado, yo soy abogado, y tuce juicios en Comodoro Py, y estos sinvergüenza querían que me pare y que les diga “su señoría” y eso yo no lo voy a hacer. No puede funcionar más como el Martín Fierro que dice más o menos así: “La justicia es como el cuchillo, nunca hiere al que lo tiene por el mango”. A la justicia argentina la tienen agarrada por el mango. Se requiere una reforma, no de meter dos o tres jueces más, porque eso es pan para hoy y hambre para mañana. Una reforma absoluta. A Comodoro Py hay que clausurarlo. Esos jueces no son jueces, son criminales (aplausos del público).

—En 2017 escribiste con Emilio Pérsico un libro que se puede bajar en internet y que se llama “Trabajo y organización en la economía popular”. Ahí hablan “del rostro de la injusticia”. ¿Cuál es esa injusticia en la Argentina de hoy?

—En la Argentina y en el mundo tiene tres caras: La primer cara es la destrucción del ambiente. La segunda cara es la alienación y la esclavitud mental, que nos lleva a un consumismo adictivo que va de productos innecesarios hasta drogas que le revientan la vida a los pibes, sobre todo a los más pobres. Y lo último es la exclusión social que es cuando lo único que tenés para vender es tu fuerza de trabajo, pero nadie te la quiere comprar. Así como el siglo XX el rostro de la injusticia social era la explotación y la cuestión obrera; en el siglo XXI el rostro de la injusticia social es la exclusión, y si tenemos una epopeya que seguir como argentinos para reconstruir la grandeza de la patria es sacar a cada uno de nuestros compatriotas de esa situación de exclusión laboral, habitacional, ambiental que hoy padecen con inteligencia, con planificación y también con el aporte de nuevas generaciones y yo espero que en el 2023, sea quien sea que tenga que gobernar, gobierne con un Plan Quinquenal, que el primer día nos explique a todos los argentinos cómo va a resolver el problema de la vivienda, cómo va a resolver el problema del trabajo, cómo va a resolver el problema de la alimentación y del techo y de la tierra para producir. El Presidente nos tiene que explicar eso sin mentir, sin frases hecha, sin slogans, sin Instagram y Twitter. Que nos diga la verdad. A ese es al que voy a apoyar. (Aplausos)

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