Elisa Carrió: “No sé si Macri es republicano y democrático, la foto con Trump me mató, me dio vergüenza”

“Lilita es así”. Lo dicen, con resignación, todos los que han pasado por su implacable filtro y no saben cómo quedar a salvo de esa lengua con rayos láser que perfora sin piedad hasta a los aliados, incluso a los amigos. Puede ser que lo disfruten en parte los periodistas: Elisa Carrió es garantía de títulos impactantes que atraen a cientos de lectores, de definiciones con filo de bisturí en un ambiente político que suele estar anestesiado por lo que aconsejan los asesores, las consultoras y las encuestas.

Por ejemplo, después de la entrevista de 58 minutos y 32 segundos que concedió a Infobae en su chacra de Capilla del Señor, esta nota podría titularse con un textual como “No sé si Macri es republicano y democrático. La foto con Trump me mató”, pero también con este otro: “Cristina Kirchner es alguien que puso un testaferro en la Presidencia y que además lo vacía de poder”. No son los únicos: “Si queremos República por 100 años, las instituciones tienen que soportar un presidente malo y débil hasta la próxima elección”. “Cristina les vació la cabeza a los jóvenes para que sigan su consigna y hoy esa consigna es Milei”.

Hay más posibilidades para elegir entre las mil y una definiciones de la fundadora de la Coalición Cívica. “Hay una razón geopolítica central para sostener a Alberto Fernández: si Cristina asume, vamos a estar del lado de Putin”. “Nos negamos a crecer porque queremos un país a la medida de ladrones”. “¿De qué viven los que sortean su sueldo? Si sos corrupto no te importa sortear”. “Horacio (Rodríguez Larreta) asumió el liderazgo, pero no se puede ser líder en una elección y dejar de serlo pasada la elección. Que juegue y defina una idea de futuro”. “Macri va a ser candidato: el segundo tiempo de él está esperando”.

Carrió sabe perfectamente del efecto tsunami de sus palabras. Cree que a sus aliados no los perjudica porque su intención es corregirlos. “Cuando uno critica es para empoderar”, aseguró durante la entrevista. A nadie sorprende que despedace con sus críticas al kirchnerismo, pero ¿le hace bien el mismo tratamiento de demolición a sus socios de coalición?

Pese a todo, su casa, en medio del campo del partido de Exaltación de la Cruz, a 90 kilómetros del centro porteño, se ha convertido para muchos dirigentes en la Meca de la oposición, adonde van religiosamente y con mucha discreción muchos de los que son criticados por ella sin disimulo. Casi como lo fue, salvando las distancias, aquella quinta de Puerta de Hierro, en Madrid, adonde peregrinaban quienes querían hablar con Juan Domingo Perón en sus años de exilio.

¿Por qué reapareció ahora, como suele hacer periódicamente luego de etapas de absoluto silencio? “Lilita” no improvisa. Atendió a tres medios nacionales en una misma tarde, se cambió de vestido para cada entrevista, impecablemente arreglada, locuaz, simpática y casi sin dejar de fumar. Y con un mensaje: “Los valores que tenemos que defender son los de la humanidad, la república, la inclusión, las oportunidades, la justicia, en medio de un mundo cada vez más oscuro y más violento”, sintetizó en forma demasiado general. En particular, le preocupa algo en la oposición: “Hay que fijar el Norte. Después elegimos los candidatos”. Y se ofrece para ayudar porque “lo que no corrijan ahora no van a poder corregirlo el año que viene”.

— ¿Qué representa la jugada que hizo Cristina Kirchner en el Consejo de la Magistratura?

— Hay tres cuestiones que son decisivas. La primera: la Corte por fin se pronunció. Ya había iniciado una acción hace más de 15 años y después se cayó, pero por primera vez se pronunció y dijo que la ley que se dictó durante el gobierno de Néstor, en 2006, es inconstitucional y se volvió a la vieja composición, que es la de nuestra autoría, es decir, es la ley madre del Consejo de la Magistratura que dictamos en 1997, donde yo misma impulsé la representación de la minoría y que era la única que respetaba la proporcionalidad que establecía la Constitución. En consecuencia, se volvió a la matriz constitucional. La segunda cuestión importante es que Cristina tuvo que obedecer. Trampeó, pero tuvo que obedecer. Y Massa no tuvo otro remedio que obedecer porque cuando hicimos la intimación estaban fuera del orden constitucional. Desobedecer una sentencia de la Corte equivale a ir preso por sedición. Desde el punto de vista de la institucionalidad, recuerdo un momento en la dictadura en el que un tío mío, Genaro Carrió, que después fue presidente de la Corte, fue el abogado de un periodista, (Jaboco) Timerman, al que le llegó el hábeas corpus en plena dictadura. Videla todavía era presidente. El caso llegó a la Corte y ordenaron sacarlo del país. Videla estuvo toda la noche pensando si obedecía o no, y a la mañana decidió obedecer. Es muy parecido a lo de Cristina.

— ¿Está comparando a Cristina Kirchner con Videla?

— No, digo otro hecho histórico porque ella también lo elucubró. No me importa quién lo actúa siempre que lo actúe. No es una cuestión ideológica, es una cuestión de acto. Ella quería romper el orden institucional y finalmente obedeció. Massa obedeció porque no tenía margen, y además quiere tener carrera política. Ella trampeó. Creo que hay fraude parlamentario que se puede demostrar. Y esto lo tendrá que hacer el candidato, que en este caso es Luis Juez. A lo mejor lleve varias instancias, pero lo importante es que se obedeció, que la institucionalidad ganó. Y que tuvo que dictar y que tuvo que nombrar.

— ¿Qué representan este tipo de maniobras desesperadas de la Vicepresidenta?

— Es el triste final de una vida. Estaba repasando en estos días a Marco Aurelio, algunas cosas de Platón y Sócrates, entonces decía que el arte de vivir, el éxito, la alegría, es la conciencia tranquila. Una vida plena es una vida bien vivida. No se trata de vivir, se trata de vivir bien. Yo soy feliz, la verdad que estoy tan en paz con mi conciencia y con mi propia vida.

— ¿No es el caso de Cristina Kirchner?

— Claro. Pero su final es muy triste porque yo conocí otra, defendiendo los valores republicanos, o diciendo defenderlos. La conocí apoyando esta ley (del Consejo de la Magistratura) y en la conferencia de prensa en el Senado.

— ¿Qué le pasó?

— Se volvió profundamente autoritaria y mezquina, y ahora es un final triste de vida política. Vaya o no presa, triste.

— Está en una actitud ahora casi de oposición dentro del propio gobierno. Es una curiosidad dentro de la política.

— No es una curiosidad, es una tradición de los últimos 15 años. La relación entre (Fernando) De la Rúa y Chacho (Alvarez) terminó en la renuncia de Chacho. Yo estuve en ese momento y dije que era una irresponsabilidad. Chacho se fue a su departamento para que viniera un 45. Y no vino el 45, pero sí se debilitó un gobierno.

— Pero Cristina Kirchner no parece querer renunciar.

— No, pero fue el caso de (Julio) Cobos también.

— ¿La Vicepresidenta no renuncia porque que está convencida de que es dueña de los votos?

— No sólo eso. Cobos también es otro caso. El votó bien al votar positivamente, pero lo que no hizo bien es querer ser jefe después de la oposición. En un sistema republicano, ningún vicepresidente puede ser jefe de la oposición. Y ella está haciendo lo mismo, pero mucho peor porque tiene los votos. Es decir, es alguien que puso un testaferro y que además lo vacía de poder.

— ¿Dice que Alberto Fernández es un testaferro?

— En su momento, sí, pero hoy es el Presidente. Me interesa lo institucional. Y el sistema republicano, a pesar de todo lo que dicen, lo veo más consolidado: está funcionando una Corte independiente, está funcionando la obediencia (a la Corte), está funcionando el Parlamento, hay que negociar, ha dejado de ser una escribanía. Tenemos una debilidad enorme en el Poder Ejecutivo, pero lo compensan las instituciones. Cuando las instituciones están consolidadas, soportan pésimos presidentes y presidentes débiles. Por eso esta es una prueba para la Argentina. Si queremos República por 100 años, las instituciones tienen que soportar un presidente malo y débil hasta la próxima elección.

— ¿Pero soportan la ofensiva de la Vicepresidenta?

— Sí, soportan porque hay una oposición que tiene muchos números en Diputados y en Senado. Soporta porque está Juntos por el Cambio. Ahora, si el peronismo estuviera en este lugar que tenemos nosotros, como son violentos, nos hubieran derrocado. Pero uno no puede ser el otro. Es precisamente por eso que yo lidero a los que sostienen que hay que apoyar las a instituciones, no un presidente. No estoy apoyando al Presidente en su política, que, además, todo el mundo sabe que me ha hecho operaciones terribles, se acuerdan de Enrique Olivera. Fue terrible conmigo. Pero uno, primero, tiene que despersonalizar y segundo, tiene que sostener las instituciones porque nuestra lucha es por la República y vamos a ganar.

— ¿No ve ningún riesgo institucional en esta ofensiva kirchnerista contra Alberto?

— No. El primer bloque que tenemos que reafirmar es el bloque de institucionalidad para tener destino como Nación. Más allá de quién gobierne, de quién sea opositor. Segundo, tenemos que avanzar en un contrato moral en serio. Es decir, financiamiento de la política, transferencia de la política y boleta única, que tendría que estar saliendo para asegurar que todos los candidatos en la interna y en la general puedan tener su nombre y que no haya robo de boletas. Tercero, con nuestro apoyo especial, en el cual reivindico el papel de la Coalición Cívica, se dio el acuerdo con el Fondo, otro acto de racionalidad y donde realmente quedé muy devastada con Juntos por el Cambio porque había muchos que querían no votar, abstenerse o votar en contra, lo cual…

— ¿Quiénes? ¿Mauricio Macri? ¿Patricia Bullrich?

— Había muchos, y muchos por la abstención. 80 votos y no salía el acuerdo. Es decir, no entienden lo que es Washington. La ignorancia es fuente del mal. Pero bueno, logramos eso y ahora tenemos la bomba de la deuda interna y un proceso inflacionario muy grave por emisión, por problemas macroeconómicos, pero además tenemos un problema de mayor inflación por la suba de los precios internacionales que se va a sostener en el tiempo porque estamos en una Tercera Guerra Mundial híbrida. No es Ucrania, es el mundo. Esto lo vengo diciendo desde hace tres años. Me acuerdo en reuniones con Macri y con (Ernesto) Sanz donde yo quería hablar de geopolítica y no podía. No pude.

— ¿No les interesaba?

— No. Parece que somos tan insulares… Pero digo la cuestión de la democracia y la dictadura ya con la posible irrupción de Trump ya estaba clara. La geopolítica es central porque determina tu política en relaciones exteriores, tu política económica, qué mercados vas a abrir porque tenés que tener mercados alternativos, determina decisiones políticas. Por ejemplo, cuál es la decisión política en crisis mundial. La pelea de fondo es democracia y dictadura. Y estamos siendo sometidos a una embestida mundial a favor de las dictaduras y por el aniquilamiento de la democracia. Entonces no es casual que surjan los que yo llamo “sapitos Glo, Glo, Glo”.

— ¿Qué son?

— Nadie sabe dónde viven, nadie en su casa los vio pero todo el mundo habla de los “sapitos glo, glo, glo”. Es decir, son emergentes que tienen un discurso supuestamente darwinista liberal a ultranza, pero, en realidad, están muy ligados a lo más ortodoxo de algunas iglesias protestantes y de algunas iglesias ortodoxas como Putin, como los que están detrás de Trump y estuvieron detrás de Bush hijo en los Estados Unidos. Yo los conocí. Y (Jaime) Durán Barba, por ejemplo, forma parte de ese grupo. Van construyendo globos para la instauración de una especie de neoconservadurismo populista que amenaza las democracias liberales. Entonces en este punto tenemos que elegir. Si queremos libertad y pluralidad, tenemos que elegir la democracia. No podemos elegir ninguna forma de dictadura. Ni de ropaje de fascismo de izquierda ni de ropaje de fascismo de derecha, acá la historia de la civilización nos dice que es república democrática o es dictadura.

— Parece que hablara de Javier Milei. ¿Le preocupa?

— No, esto tiene una clara matriz mundial. Los emergentes están siendo financiados. Y la pelea de fondo es dictadura versus democracia. Nosotros sabemos dónde estamos y no nos vamos a correr.

— Durán Barba dijo que Milei puede llegar al ballotage en 2023.

— Durán Barba responde al mismo grupo que está manejando estas candidaturas en todo el mundo. Estuvo en la de Macri. Ahora maneja la de Milei.

— ¿De qué grupo habla?

— Este grupo de sectores protestantes y políticos vinculados con partidos conservadores, a los que también está ligado Putin. Por eso Putin ayuda a Trump, y posiblemente vuelva Trump. Estamos en una encrucijada mundial. Yo no me engaño. La ignorancia tiene sus consecuencias. Yo de lo que tengo miedo es de lo terrible que fue la educación kirchnerista.

— ¿En qué sentido?

— El peor golpe para Cristina Kirchner es que vaciaron la educación argentina al servicio de la ideologización. Lo mataron a Sarmiento. Mataron todo el contenido y pusieron consignas fascistas. Cuando se educa con consignas, el chico lo único que hace es no pensar. El problema es que se puede adscribir a cualquier consigna. En consecuencia, los jóvenes educados por Cristina votan a Milei. Ella les vació la cabeza para que sigan su consigna y hoy esa consigna es Milei. Es la trampa histórica de una Nación que no tiene destino si no reformula su educación y su pensamiento.

— ¿Usted es partidaria de captar a los libertarios hacia Juntos por el Cambio?

— No, tenemos muchos libertarios dentro del partido. Porque no hay libertad sin república. Además, hay una historia detrás. Los que hicimos la reinvención de la idea de república, de libertad, de lucha contra la corrupción y pusimos el cuerpo fuimos los de la Coalición Cívica. No fue el PRO, no fue el radicalismo. Estoy encantada de estar en Juntos por el Cambio, pero mi cuerpo me lo cobró. Fueron 25 años de lucha casi en soledad. Y armando las alianzas que hicieron una democracia competitiva. No, a mí no me toca y, además, no mendigamos el voto.

— ¿De dónde viene la relación de Cristina Kirchner con Putin?

— Yo lo vengo estudiando a Putin desde hace 7 años. De algún modo es más parecido a Hitler. Es un psicópata perfecto. Es KGB. Y la KGB tuvo mucha importancia en Cuba durante todo el período de la Guerra Fría. Entonces cuando Cristina lo conoce a Putin, ella fue en un momento a La Habana, ya Fidel estaba enfermo y Chávez tenía cáncer, y los dos le dicen que era la heredera. Esto es lo que me relatan y lo que yo leí entre líneas en los diarios. Cuando ella estuvo en La Habana tanto tiempo estuvo con la hija, pero también estaba en esas relaciones, armando lo que sería la vía de Putin en América Latina, que es Nicaragua, Venezuela. Ella tiene una relación de admiración, como de afecto íntimo por Putin. Ella funciona muy bien al lado de un psicópata.

— ¿Habla también de Néstor Kirchner?

— No dije nada (se ríe).

— ¿Y cómo se relaciona esto con la reunión de Alberto Fernández y Putin?

— A Alberto no sé quién organiza la reunión. Está perdido el pobre. Desesperado va a Barbados y después se va a Rusia. Fue una mala suerte terrible, gracias a Dios después se condenó (la invasión a Ucrania), pero esta es una razón geopolítica central para sostener a Alberto Fernández. Si ella asume, vamos a estar del lado de Putin. Nos vamos a lo peor de las derechas autoritarias y de las izquierdas autoritarias.

— ¿Cree que hay alguna posibilidad de que ella trate de asumir la Presidencia?

— Bueno, es que si se sigue bombardeando la Presidencia o si le estalla... Por eso el deber de (Martín) Guzmán ahora es ordenar la bomba económica de la deuda interna y la inflación. Esto se tiene que ordenar. Es un tema central.

— La semana pasada, en la última reunión de los jefes de los partidos de Juntos por el Cambio, hubo varios dirigentes que alertaron sobre una posible explosión social.

— Es posible si no controlan la deuda interna y si siguen emitiendo. Ahora, a eso se le adicionan los precios internacionales derivados de la guerra. Ucrania es uno de los países más ricos del mundo en todo, desde uranio a lo que se te ocurra. Pero además es la primera o segunda pampa húmeda, que es como si tuvieras la provincia de Buenos Aires. Eso es Donbas. Esa es la pelea hoy en Ucrania, que alimenta a 400 millones de personas en Europa y en África. Consecuencias esto va a tener. Tiene un impacto, suceda lo que suceda, más la sequía, sobre el precio del trigo, del maíz, de los alimentos básicos, y de la energía producto de la crisis del precio del petróleo y del gas, de la guerra. La Tercera Guerra mundial puede durar seis años y determina una inflación aún mayor. Entonces, ¿qué dice el Gobierno? Voy a poner un impuesto a la renta inesperada. No, rotundamente. Primero porque no puede haber más impuestos. Segundo porque nosotros tenemos que ser solidarios con el mundo y exportar la mayor cantidad posible. Tercero, cómo solucionamos los precios internos. En el tema de energía están complicados porque no terminaron Vaca Muerta, si no estaríamos exportando. Ahora, lo que no podemos es bajar el precio internacional del trigo. Lo que tenemos que hacer es eliminar toda la cadena impositiva municipal, provincial y nacional de todos estos productos alimenticios. Entonces yo exporto, me entran más dólares por exportaciones, pero no impongo retenciones ficticias. Esto no va a pasar por el Parlamento. Esta política que van a aplicar es peor. Nosotros tenemos que aumentar las exportaciones. La pregunta mayor de la Argentina es por qué nos negamos a crecer.

— ¿Y cuál es la respuesta?

— Porque queremos un país a la medida de ladrones. De algunas élites que roban. Y no estoy hablando de toda la política porque yo no descalifico.

— No creo que la mayoría de los argentinos quiera eso.

— Alguna élite industrial dependiente del Estado y de la élite política que quiere cerrar y que no quiso… ¿Qué es lo que tendría que haber hecho la Argentina en su matriz productiva que finalmente fue Pyme, porque son los inmigrantes? Nuestro modelo es de Pyme con crédito del Banco Nación y con tierras estatales. ¿Cómo tendría que haber seguido el desarrollo capitalista? Hacer bien lo que hacíamos bien. Es decir, ser los mayores productores alimenticios del mundo, no los primeros exportadores de materias primas sino la gran industria exportadora alimenticia del mundo. Ese es el camino a recorrer. Los alimentos definen el mundo en los próximos seis años. ¿Estamos preparados? ¿Podemos exportar?

— ¿Este diagnóstico lo comparten sus socios de Juntos por el Cambio?

— No sé, porque a esta altura…

— ¿No lo charló con ellos?

— Sí, lo charlé con economistas que están en contacto. Pero uno tiene que estudiar y cuando hablo con algunos líderes de Juntos por el Cambio me hablan de la interna, nadie me habla de la Nación. La Coalición Cívica está en la formación y está preparada.

— ¿Por qué tanta interna? Es cierto que hay como una aceleración de la carrera hacia 2023.

— Sí, hay una aceleración de las aspiraciones políticas. Pero el tema es qué destino. El bloque institucional lo tenemos relativamente bien, a pesar de la debilidad presidencial. En el bloque geopolítico tenemos que lograr el sostenimiento de la Presidencia para jugar a favor de las democracias y no de las dictaduras. Y hay que enfrentar el problema económico porque estamos con una estabilidad del dólar paralelo precaria, producto del acuerdo con el Fondo, pero que cuando vayan a hacer algo no quieran sacar plata al lugar de la exportación sino a todo el sector de la cadena, desde lo municipal, lo provincial, etcétera, a los alimentos de precio internacional. Entonces podemos tener la oportunidad de exportar, de ser solidarios, de avanzar en la industria alimenticia exportadora, generar los dólares genuinos, no los dólares que arranca la famosa renta inesperada, que no es así. Le estamos dando la alternativa y estamos trabajando en eso con nuestro grupo económico.

— ¿Y el ajuste de la política y del tamaño del Estado que piden algunos?

— Hay que diferenciar el Estado de la política. El gran gasto es el Estado y la política contribuye de una manera nociva al deterioro del Estado. Entonces la pregunta es, como Argentina es un Estado que se convirtió en nación y tiene superposición de gastos y clientelismo político: ¿lo eliminás o lo sustituís? Si lo eliminás, eliminás la nación. Y si eliminás la nación te van a comprar con bitcoin, con dólares o con lo que sea. Cualquiera. Y se terminó la Argentina. Es la extinción de la nación porque el Estado construyó la nación. Con lo cual hay que ir de un Estado deteriorado a un Estado eficaz, que obviamente tiene que ser más pequeño y producto de la tecnología, pero en el medio tenés que pasar al sector productivo a mucha gente que depende del Estado. Si vos la dejás en la calle, al otro día no tenés gobierno. La respuesta no es extinguir el Estado, que es la respuesta de Milei. ¿Vamos a hacer desaparecer el sistema de jubilaciones? Hay que ir a un consenso fiscal, distribuir y hacer una nueva coparticipación, y en eso está trabajando el equipo que lidera Mario Quintana. Juntos por el Cambio está trabajando muy bien en los equipos.

— Milei habla también de eliminar la casta política. Y es un discurso que prende también en la gente disconforme con los malos resultados de los gobiernos y de la clase dirigente. ¿Qué piensa sobre eso?

— No me interesa. Yo soy una política clásica. Clásica en el sentido de Tocqueville, de Alem, de Juan B. Justo, de Carlos Pellegrini. Es decir, más allá de la ideología.

— ¿Usted se considera parte de la casta?

— No importa si soy parte, yo voy a seguir siendo una política clásica. Porque no voy a renunciar porque alguien me diga que soy de la casta al arte de la política, de la adscripción a valores, de la lucha por la vida. Si yo, teniendo una jubilación de 150.000 pesos, soy de la casta política, bienvenida la casta política. Porque si hubiera seguido la carrera judicial o si hubiera aceptado ser juez de la Corte, como tantas veces me ofrecieron, hoy estaría jubilada por 1.400.000 pesos. Y mi jubilación no es de 2 millones de pesos como la de Cristina, sino de 150.000. Como yo doy cuenta de mi historia, los que critican tienen que dar cuenta de la propia. De qué vivieron y de qué viven. Yo no puedo sortear 200.000 pesos porque yo vivo con ese dinero. Ahora, ¿de qué viven los que sortean?

— ¿Se lo preguntó a Milei?

— No, esta es la pregunta que yo hago honestamente. Si me preguntan, “¿vos sortearías?”, ¿cómo voy a sortear? ¿Con qué pago la carne? Ahora, si sos corrupto no te importa sortear. ¿Vos sabés cuántos pueden sortear miles de sueldos?

— Es fuerte lo que dice. ¿Es tan sospechoso que sortee?

— El sorteo es finalmente una trampa para los que son full time, porque yo cancelé la matrícula, podría haberme llenado de dinero usando mi prestigio y manteniendo el estudio abierto. Decidí cerrarlo en el año 95 y tener menos recursos. Y ahora tengo que trabajar en 10 emprendimientos a la vez y trabajar hasta que me muera. Cuando me califican, me tiene sin cuidado.

— ¿El crecimiento de Milei va a aumentar?

— No sé, depende de la sociedad. Hay que volver a los clásicos cuando se está confundido. Nosotros llevamos las banderas y vamos en la barca. A veces la barca se llena, a veces en la barca van pocos. Pero la barca siempre sigue y el mástil tiene que estar alto, más allá de la derrota o la victoria. Porque uno lucha por ideas, no por aspiraciones personales.

— ¿Y esas ideas están claras en Juntos por el Cambio?

— En la Coalición Cívica, sí. En sectores del radicalismo, sí, y en sectores del PRO, sí. No en todo. No en todo el radicalismo, no en todo el PRO. El contrato moral donde yo hablo de estas cosas y de estos bloques, la matriz moral, la matriz republicana, la matriz de desarrollo económico, se escribió en agosto del 2002.

— Usted dijo que en Juntos por el Cambio no confiaba en nadie, solamente en la Coalición Cívica.

— Hoy no confío porque la confianza se tiene reconstruir.

— ¿Mantiene su desconfianza?

— Sí, pero en los líderes, no en el movimiento. Por la insensatez de querer negarse a honrar las deudas (se refiere a la aprobación del acuerdo con el FMI).

— Pero finalmente casi todos terminaron siguiendo su posición en favor del acuerdo, ¿no?

— Sí, pero es un esfuerzo. Yo ya no tengo por qué estar acá. Me tocó hacer, y lo hice de corazón, algo que ningún político hace, que es retirarse a los 62 años para que crezca el partido. Quería retirarme en serio. Ahora, si estoy dando este reportaje es porque también soy responsable de una nación y de una idea. Y de recorrer el país y volver a hacer política, ojalá que desde ningún lugar. No quiero un cargo. Pero te obligan a volver. Una cosa es ser candidato, pero lo que se necesita es conducción y liderazgo. El liderazgo puede tener votos o puede no tenerlos, pero lidera. Conduce. Marca un Norte, y acá no hay Norte.

— ¿No hay líder tampoco?

— Sí hay líderes, pero hay que fijar el Norte. Después elegimos los candidatos. Pero primero sepamos cuál es el Norte de la Argentina, adónde va la barca.

— ¿Eso está consensuado?

— Se está consensuando. Algunos creen que es tiempo electoral, pero es un entretiempo que sirve para debatir estas ideas, para construir, para convencer con argumentos. Yo te estoy dando argumentos de por qué estamos donde estamos. Y es un momento de poner argumentos, no de poner candidaturas.

— Usted afirmó que algunos dirigentes que están lanzados ahora como candidatos puede desaparecer el año que viene.

— Sí, sí. Esa es mi experiencia de 30 años de política peleando por la Presidencia.

— Si es así, ¿no es contradictorio que usted le reclame a Horacio Rodríguez Larreta que opine y se la juegue?

— Pero porque él asumió el liderazgo. Yo soy una persona de definiciones porque tengo liderazgo. Si vos querés asumir un liderazgo, tenés costos y beneficios, pero sos líder. No se puede ser líder en una elección y dejar de serlo pasada la elección, ¿está claro? Cuando vos asumís el liderazgo, lo asumís para siempre.

— Es decir, Larreta tendría que ser implacable en todo momento.

— Exacto. Vos tenés que ser un líder generoso, abierto, pero claramente definido, que defina el Norte, que lleve la barca.

— ¿Y no lo es el jefe de Gobierno?

— No. No porque es más “ni”. Lo quiero mucho, no es un problema personal. Se lo dije acá. Porque yo hablo con todos porque nada es personal.

— ¿No le hace daño a la figura de Rodríguez Larreta que usted diga públicamente que no se juega?

— Que se juegue. Lo hago para que se juegue. Porque si se juega, puede ganar.

— Patricia Bullrich también lo critica a Larreta por lo mismo.

— Bueno, pero que juegue. Que juegue a sus tiempos, pero que juegue.

— ¿Pero cuál es su idea de jugar? ¿No está jugando?

— Jugar y definir una idea de futuro. Lo va a hacer. Porque una cosa es callarse frente a Patricia y otra cosa es callarse cuando yo le digo “actuá”. Lo sé y por eso lo hago. Lo hago para ayudar, no para destruir. Hay que empoderar a los candidatos.

— Con esas crítica parece que estuviera más cerca de Bullrich.

— No, no, no. Cuando uno critica es para empoderar. No sabés lo que los critico a los líderes de la Coalición Cívica, que son cada vez más espectaculares. No sabés cómo lo tengo a Juan López (jefe del bloque diputados de la Coalición Cívica).

— ¿No les resta autoridad cuando los critica tanto?

— No, pero es que hay que corregir. Hay tiempos de corrección. Vos tendrías que leer los proverbios en el Antiguo Testamento. Hay momentos de construir, hay momentos de corregir, hay momentos de introspección, hay momentos de salir. Pero en una nación desamparada… Esa es la sensación que tengo. Estamos desamparados. Entonces la historia te pone en un lugar donde vos tenés que conducir a un lugar moral, a un lugar republicano. Sin la desesperación de otros candidatos. Patricia cree que la elección es mañana. No. Pero hay que tener claras las ideas. De hecho, yo no tuve otro remedio (habla de su apoyo al acuerdo con el FMI) porque me parecía que había que tranquilizar, que no podemos ir a una bomba económica, que no podemos ir a la renta inesperada, que hay propuestas alternativas y volver a respaldar la Coalición Cívica. Este es un legado de una lucha de 30 años con muchos jóvenes y muchos adultos de este país. La Coalición Cívica ha dado todas las elecciones al kirchnerismo, mientras el radicalismo no las dio y mientras el PRO no las dio, las elecciones presidenciales. Sin recursos, con fraude, sin financiamiento empresario y con la conciencia tranquila. Y ese legado no lo vamos a entregar.

— El que parece tener las cosas más claras es Macri, ¿no?

— No sé para dónde, pero sí (se ríe).

— Bueno, tiene un discurso muy duro contra el kirchnerismo, republicano, democrático.

— No sé si es republicano y democrático, me tiene que convencer.

— ¿No la convenció hasta ahora?

— No, ahora me tiene que convencer de nuevo. Porque la foto con Trump, que asaltó el Capitolio, me mató.

— ¿Eso fue un retroceso?

— Esa foto me dio vergüenza.

— ¿Lo habló con él?

— No, lo voy a hablar. Nosotros hablamos muy directamente.

— ¿Hace mucho que no hablan?

— Hace mucho, pero yo creo que está jugando al bridge, no sé dónde anda. Además, yo estuve con mi nieta. Nosotros tenemos un diálogo directo, sincero, es el que menos me ha mentido, pero conozco su zona oscura. La conozco.

— ¿Y cuál es esa zona oscura?

— Y... Angelici y compañía, etcétera. Y, además, creo que yo soy más liberal social. No creo en el darwinismo social.

— ¿Cree que Macri va a ser candidato a presidente?

— Si le da, sí. Él dijo “primer tiempo”, y como tiene pensamiento de fútbol, ahí siempre hay dos tiempos.

— Se puede quedar en el vestuario también...

— Sí, pero, en general, los partidos se juegan. Si no hay lluvia o no hay tormentas gigantescas, hay segundo tiempo. Y el segundo tiempo de él está esperando.

— ¿Y esto cómo sería tomado por los socios de la coalición?

— No tengo idea porque nosotros no jugamos al fútbol, hacemos política.

— ¿Igual le sigue pareciendo que Rodríguez Larreta es el mejor candidato de Juntos por el Cambio?

— No sé, no tengo candidatos. Las candidaturas se van a resolver en mayo del año que viene, después de Semana Santa.

— ¿Con qué mecanismo se van a definir?

— Obviamente va a haber internas abiertas y vamos a ver quiénes son los candidatos. Hasta ese momento, todo es incierto. Sobre todo porque con la situación internacional, más la situación económica nacional y la crisis política, puede haber figuras emergentes. No lo descarto. En general, los que transitan dos años como candidatos se caen al final. Hay que tener mucho cuidado. Lo digo por experiencia propia.

— Entonces puede ser un acierto al estrategia larretista de no jugarse ahora para no desgastarse.

— Sí, pero una cosa es el liderazgo. Yo no digo las candidaturas, sino el liderazgo. Porque la Argentina necesita un estadista y un conductor. Y un conductor y un liderazgo está siempre. Está cuando se lo necesita, no cuando uno necesita.

— ¿Me está hablando de Larreta?

— No, no, digo que no está uno cuando lo necesita. De hecho yo estuve trabajando por el acuerdo con el Fondo mientras estaba en mis vacaciones merecidas con mi familia después de jubilarme y de un encierro sin ver a mi familia.

— ¿Todavía no jugó a fondo el jefe de Gobierno?

— No me insistas más. Todos decían que íbamos a la abstención, todos decían el “no”, pero salió el “sí”. Y yo lo quiero mucho, está todo bien, pero tampoco quiero hacer una interna, no tengo ningún interés. Porque los quiero a todos.

— ¿Se siente ninguneada por el PRO dentro de Juntos por el Cambio?

— No, pero siempre estuvimos solos en la Coalición Cívica y siempre hicimos alianzas. Y todos me quieren. Muchos me tienen miedo, pero me quieren. Saben que soy honesta, sincera. Esto que te digo acá se los digo a todos y a ellos primero, no es que estoy haciendo política. Se los digo porque este es el momento de corregir. Así que todo va a ir bien. Además, lo que no corrijan ahora no van a poder corregirlo el año que viene. Y esta es mi preocupación por ellos, no por mí, y por la Argentina.

— ¿Por qué corrige en público si afecta a la imagen de ellos?

— Porque me cansé de corregir en privado.

— ¿Pero no los termina dañando?

— No, porque cuando se corrige la gente ya está contenta. Me pasaba con Macri. Lo corregía, le decía alguna cosa y después Macri decía “Lilita tenía razón”, él cambiaba y la gente estaba contenta. Porque la gente le pide lo mismo, entonces hay que saber corregir. Es un aprendizaje. Y si yo hablo es porque quiero decir algo. Y si no, no hablo más. No es que hablo por hablar. Yo hablo porque tengo que decir “este es el Norte, ahí vamos, guarda con correrse”. Tenemos riesgos de extrema izquierda, de extrema derecha. Cuidado que la democracia está en peligro. Cuidado que los valores occidentales están en peligro.

— ¿Ahora habla por eso, porque quiere dar este mensaje?

— Exacto. Yo no puedo hablar con la clase dirigente de los problemas geopolíticos. En consecuencia, tengo que hablar con el periodismo.

— ¿Pero por qué no puede hablar?

— Porque no le interesa.

— ¿A ninguno?

— Hace 10 años que estoy tratando y no puedo. En consecuencia, tengo que hablar con ustedes, tengo que hablar con la sociedad. Con alguien tengo que hablar. Lo que no me puede impedir un periodista es que hable con alguien de los problemas del mundo. Porque aunque sea a través de esta nota yo puedo llegar al pueblo que puede comprender los valores que tenemos que defender que son los valores de la humanidad, de la república, de la inclusión, de las oportunidades, los de la justicia, en medio de un mundo cada vez más oscuro y más violento.

— Cuesta pensar que hay un estadista en la Argentina después de esto que está diciendo.

— Los estadistas se construyen. Y el último estadista fue Frondizi. Ojalá surja alguien con esa cabeza. Voy a ayudar. Yo ya no pude ser. A lo mejor yo hubiera sido una buena presidenta. Pero lo que pasa es que los hombres me rechazaban mucho.

— ¿Le hubiera gustado ser Presidenta?

— No, siempre tuve terror de estar encerrada en Olivos. Es como una cárcel. Pero hubiera sido una buena Presidenta porque no tengo interés.

— ¿No es lo adecuado para un dirigente tener las herramientas para poder cambiar la realidad?

— Pero cambié muchas cosas desde el Congreso de la Nación. De hecho, las leyes que estamos tratando, los acuerdos, los objetivos, la lucha anticorrupción, todo se generó en una banca y en un partido.

— Pero en un país con más del 40% de pobreza, se necesita todo el poder para cambiarlo.

— Sí, pero se conduce también desde otro lugar. Hice lo posible, más no puedo. Y además yo no tuve la legitimidad, punto, yo acepto. Yo estoy contenta con mi lucha y con nuestra lucha y con la lucha de millones de argentinos. Además, ese juego de quién gana, quién pierde… Pero si a veces perder es ganar. Dice así el cántico espiritual de San Juan de la Cruz: “Perdía ganado que antes seguía, solo te sigo a ti”. Yo desde que he perdido todo, he ganado. ¿Qué quiero decir? Que solo respondo ante Dios y con la conciencia tranquila. La verdad que ni los cargos, ni la riqueza ni nada, todo me tiene sin cuidado. Yo soy feliz adentro.

— ¿Y sin encuestas? Es lo que hacen todos.

— Nunca me manejé. Gané, perdí, pero gané muchas veces y tuve millones de votos. Y fue a mi estilo, sin dinero, sin robar, sin mendigar. Una lucha maravillosa que va a continuar y que va a ganar en Argentina.

— ¿Qué imagina que va a pasar en las elecciones del año que viene?

— Ni idea. Depende de la sociedad. Se puede correr a la derecha fascista, se puede ir a la izquierda fascista o puede encontrar un centro republicano, abierto, plural, democrático, que sea una luz y un faro para toda América Latina. Es su decisión.

— ¿Cristina Kirchner puede ser candidata?

— No tengo idea. No me preguntes esas cosas porque hablar de candidaturas me deprime. Creo que hablo ya como sociedad. Con todos los problemas que tenemos... Igual, estamos desamparados, pero tenemos un Norte. El que quiere ir para este Norte, yo se lo propongo y vamos. Y después se van a sumar.

— Para llegar al Norte tiene que haber alguien que sea candidato y que ejecute luego las medidas.

— No, porque vos podés llevar al Norte y después abrir las candidaturas para que ejecuten. Lo importante son las ideas y son los valores. Yo estoy a cargo de eso. Después, si los encarnan, que los ejecute cualquiera, no importa la persona que finalmente lo haga. No se trata del poder, sino del triunfo de los valores.

— ¿Ese Norte no está claro en Juntos por el Cambio?

— No, pero sí en la Coalición. Ese fue el acuerdo con Macri en su momento. Nosotros de esta barca no nos movemos. Aunque haya tormenta. ¿Somos pocos? Quizás. Pero alguna vez era una banca y fuimos millones. Yo también fui “sapito Glo, Glo, Glo” (se ríe).

— ¿No hay una encerrona para la oposición si tiene que esperar...?

— (Interrumpe) Estoy muy cansada de tener una perspectiva pesimista. Nosotros construimos lo que vemos y tenemos que pensar un mundo donde la conquista de la libertad, de la Constitución y de la República esté al alcance de la mano. Entonces esta perspectiva nihilista me deprime, no me deja avanzar. Entonces cuando me dicen “¿pero a vos no te parece…?”, detesto las especulaciones. Me gustan los principios y la acción. No soy una buena especuladora. Cuando obro, tengo que obrar. Cuando digo, tengo que decir. A veces duele, pero a veces ayuda. Y cuando ayuda, a veces llevo a hacer presidentes, ¿eh? Nadie puede tomar a mal una crítica mía porque en el fondo estoy tratando de ayudar. Y todos saben que la única que acompañó hasta el final a Mauricio Macri, la única, la única de los líderes que acompañó desde marzo hasta la derrota final fui yo, no los demás. Entonces, nadie tiene dudas de mi confiabilidad y de mi honestidad intelectual. Yo voy a acompañar.

— ¿Y no va a romper Juntos por el Cambio?

— Cómo lo voy a romper si yo lo armé.

— ¿Le duele cuando algunos la calificaban de “opositora oficialista” por su postura sobre el acuerdo con el FMI?

— Ni los escucho. El problema es que acusarme a mí es imposible. Si con algo no tuve nada que ver nunca fue con el oficialismo. No me preocupa que me digan casta. Si me dijeron gorda. Si me dijeron loca. Pero qué problema tengo. Es lo que hay y está muy bien lo que hay para los 65. Esta vejez está en plenitud, miren mi cara al lado de las otras. Y encima me teñí mal el pelo, así que prometo que voy a volver a estar mejor. Un beso enorme a todos y muchas gracias por la entrevista.

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