Hoy se cumple un mes desde la salvaje y sangrienta invasión de las tropas rusas sobre Ucrania, que asesinaron a decenas de niños, y a miles de hombres y mujeres, y obligaron a más de tres millones de personas a exiliarse y refugiarse en otros países de Europa. En la recepción de la sede diplomática de la calle Olleros, rodeado de los bustos de tres poetas ucranianos que fueron donados en 1993 por la comunidad local a la Embajada con motivo de su apertura, el principal representante de ese país en la Argentina, Sergiy Nebrat, repite, una y otra vez, que la ambición de su país es poner fin a la guerra y, al mismo tiempo, asegura que el ejército, la población civil, y el gobierno de Volodimir Zelensky no se rendirán, sino que lucharán “hasta el fin”.
Hace treinta días, poco después del comienzo de la guerra, el Agregado de Negocios ucraniano se había mostrado muy duro contra el gobierno de Alberto Fernández. Indignado, en un diálogo con periodistas le había reclamado, frente a la sede de la Embajada, que no estaba “conforme” con la posición de la Argentina sobre el avance del Kremlin. La Casa Rosada se justificó, pero después empezó a exhibir una postura condenatoria de las acciones de Rusia. Desde entonces, sin embargo, Nebrat no fue recibido por el Presidente, ni por el canciller, Santiago Cafiero.
Después de aquel cruce, en una entrevista exclusiva con Infobae, Nebrat atribuye la falta de diálogo con las primeras líneas del Gobierno -sí se encontró con el jefe de Gabinete, Juan Manzur, y con el vicecanciller, Pablo Tettamanti- a cuestiones “de agenda” del primer mandatario y del ministro, y elude responder sobre la influencia, en la relación bilateral, de las presiones del kirchnerismo, aliado histórico de Putin. En cambio, se muestra conciliador, agradece la ayuda humanitaria de Cascos Blancos, y asegura que el Gobierno, “paso a paso, entendió que la situación en Ucrania es crítica de verdad”. De todas formas, dice que le gustaría tener una reunión con Cafiero y exige que la Argentina se sume a la serie de sanciones que vienen ejerciendo las potencias de Occidente y que hasta el momento la administración nacional evita.
Convencido de que el único responsable de frenar la guerra es Putin, el diplomático cree que las presiones económicas, sociales y culturales de los países centrales contribuyen a la posición de Ucrania, y apela a la profundización de esa influencia para que el pueblo ruso y el Kremlin “entiendan que si quieren desarrollarse, necesitan tener paz y finalizar la guerra”.
-Se cumple un mes de que empezó la guerra. ¿Cuál es el balance que hacen hoy y qué perspectivas tienen de que se llegue a un acuerdo para que Rusia termine con su avance?
-Hoy, infelizmente, se cumple un mes de esta terrible guerra en pleno centro de Europa. Y tristemente, con Rusia ya tenemos una guerra larga, de 8 años. Estamos acostumbrados a esta situación, pero nadie esperaba una escalada tan masiva, con la destrucción de ciudades civiles grandes, como Kiev y tantas otras. En 2014, Rusia ocupó la península de Crimea y otras ciudades, como Lugansk y Donetsk. Pero Putin quería más, quiere todo el territorio de Ucrania, para que que sea parte de una pequeña Unión Soviética, con su próximo imperio como pequeño dictador en el mundo moderno. Con países como Bielorrusia, por ejemplo, o Moldavia, o Georgia o Armenia. El día 24 de febrero, a las 5 de la mañana, fue la primera vez que se bombardeó la ciudad de Kiev desde 1941, cuando comenzó la Segunda Guerra Mundial en el territorio de Ucrania. Al igual que nació la Segunda Guerra Mundial, por la mañana, comenzó la invasión de tropas rusas a través de tres regiones: Crimea, Bielorrusia y Donbass. Putin pensaba ocupar muy rápido Kiev, doblegar a nuestros ejércitos, y ocupar todo el territorio de Ucrania. Pero tuvo graves errores y problemas.
-¿A qué adjudica las dificultades de los rusos para concretar con éxito el avance bélico?
-Yo creo que Putin no puede entender cómo piensan las personas libres. Fue un grave error del Ejército de Rusia y de su dictador. Nosotros ya luchamos un mes en esta terrible guerra. Y cada día pensamos sobre la paz. Cada día mueren niños, mujeres y hombres inocentes. Cada día, las tropas rusas, con aviones, bombardean ciudades, jardines infantiles, escuelas. Ya son más de 100 niños, parece que 120. Ahora es complicado decir cuántos son, porque ya hay guerra, y no es posible verificar todos los muertos. Las tropas rusas, sus militares, destruyeron casas, y las personas no pueden vivir allí, porque cada día lanzan cohetes y los aviones bombardean nuestras ciudades. Pero nuestras tropas luchan. Tienen una gran motivación, porque luchan por sus familias, por sus casas y por su propia patria. Es muy complicado, pero nosotros buscamos la paz y queremos la paz. Queremos que Ucrania, como país pacífico, europeo, tenga sus territorios reconocidos por el mundo, por la Asamblea General de la ONU. Ucrania tiene su propio futuro. Pero Putin no quiere eso. No quiere que cerca de sus fronteras haya un país libre, con democracia. Que Ucrania sea parte de la familia de países europeos. Entonces vamos a luchar para finalizar esta guerra y para ganar.
-El Kremlin acusa a Zelensky de cambiar las posiciones constantemente y de no contribuir a las negociaciones por la paz.
-No cambiamos posiciones. Nuestra posición es única: terminar la guerra y tener paz en nuestro país. Pero Rusia siempre ha cambiado sus posiciones. Existe una gran comunidad judía en Argentina, y Putin está hablando sobre una desnazificación de ucranianos. Entonces, podemos decir, que él quiere desnazificar, como los nazis querían eliminar a los judíos en la Segunda Guerra Mundial. Ahora los ucranianos, en su propio país, son el nuevo eje. Es terrible. Él habla como hablaba Hitler, pero en el siglo XXI, en nuestro mundo moderno. Infelizmente, son las mismas palabras de la literatura nazi. Nosotros no cambiamos nada, queremos paz, no invadimos ningún país con tropas. Trabajamos, construimos y nos desarrollamos como país libre e independiente. Queremos integridad y soberanía dentro del límite de nuestras fronteras, y queremos desarrollarnos como cualquier país en el mundo.
-¿Cómo está el curso de las negociaciones hoy?
-Hay muchos políticos, y también no políticos, que están negociando. Pero en Rusia, sólo una persona puede decir cuándo va a finalizar la guerra: Putin. Hay negociaciones, pero se puede decir que, en verdad, no hay ninguna negociación sin verificación de Putin. Si Putin no quiere finalizar la guerra, no va a finalizar la guerra, infelizmente. Entonces, vamos a luchar y vamos a defender nuestra patria, para que los militares rusos puedan entender que esta situación es imposible. Vamos a dar este paso políticamente, en Rusia. Esperamos eso.
-¿Se refiere a la población rusa?
-Sí. La gente de Rusia debe entender que esta guerra no le sirve a nadie. Yo creo que ya algunos entienden que esta guerra no es buena para nadie allá tampoco. Ya hay muchas sanciones y hay tensión política. Hay 16.000 soldados de tropas rusas, en este momento, que están muriendo en Ucrania. Nosotros luchamos bien, y vamos a luchar más. Por eso los militares rusos deben entender que es necesario desescalar la situación y buscar la paz.
-¿Creen que esto puede ocurrir pronto? ¿Una reunión entre ambos líderes es posible en este contexto?
-Nuestro presidente quiere esta reunión, pero todavía no tenemos respuesta de parte de Rusia a muchos países. Han habido algunas propuestas, como la del señor Presidente de Turquía, nuestro amigo Erdogan. Es posible hacer algunas negociaciones entre los dos presidentes. Pero Rusia todavía no confirmó nada. Nosotros buscamos la paz, pero también defendemos a nuestro país. Entonces, es complicado decir qué va a pasar. Pienso que es posible terminar la guerra mañana. Pero depende de Rusia. Porque ellos avanzaron con tropas y bombardeos. Mientras hablamos, hay aviones rusos bombardeando escuelas. Es muy terrible de entender, pero es así. Hay muchos vídeos, fotos. Depende de Rusia frenar esto.
-¿Cómo evalúa la actuación hasta ahora del papa Francisco?
-Muy bien. Estamos muy agradecidos al Papa por sus declaraciones de paz en el mundo, por la paz en Ucrania y por el fin de guerra.
-Durante varias semanas se mostró reticente a acusar directamente a Rusia y fue muy criticado.
-Él acusó a Rusia en algunas de sus declaraciones. Habló con el embajador ruso en el Vaticano. Nosotros tenemos otra información. El papa Francisco nos está ayudando a nosotros, para buscar la paz.
-¿Cree que su intervención, como está planteada, va a dar resultados?
-Pienso que sí. El apoyo de tantas personas importantes en apoyo y solidaridad con Ucrania es muy importante para nosotros. Todos buscamos la paz.
-Hubo enojo en Rusia por el envío de una misión de paz a Ucrania. Dijeron que esto podría desencadenar un ataque a los países de la OTAN. ¿Cree que esta amenaza podría concretarse? ¿Y piensa que Putin podría disuadir a la OTAN de actuar a través de la misión?
-Rusia ha dicho que hay presión en su contra por una misión de paz. Que la misma OTAN, con una misión de paz, va a... ¿qué? ¿amenazar a Rusia? Rusia, el mayor país del mundo en territorio, que tiene la segunda armada del mundo, y tropas militares en el mundo, y armas nucleares, dice que la pequeña Ucrania, con algunas operaciones, puede amenazarla. No es lógico. Yo creo que es otra noticia falsa de Rusia contra Ucrania. Ahora Ucrania no es parte de la Unión Europea, no es parte de la OTAN. Nosotros no estamos allí. El día 24 de febrero no estábamos en la OTAN. Desarrollábamos nuestro país, y ellos bombardearon nuestras ciudades. Es una locura hablar de amenazas de parte de Ucrania a Rusia. Ellos bombardean ciudades y dicen, todavía, que Ucrania está amenazando a Rusia. No se entiende.
-China por un lado, dijo que no conviene una guerra, pero por el otro votará en contra de que se excluya a Rusia del G-20. ¿Qué posicionamiento terminará prevaleciendo?
-Sobre la posición de China, puedo repetir las palabras del Ministro de Relaciones Exteriores de China, respecto de que China siempre ha confirmado la soberanía y la integridad territorial de Ucrania. Es más: nunca reconoció a Crimea como territorio ruso. Siempre ha dicho que es territorio de Ucrania. Esto es muy importante para nosotros, y estamos muy agradecidos por la posición de China, que no ayudó militarmente a Rusia. Y nosotros sabemos que Rusia tiene problemas logísticos y que le pidió ayuda militar a China. Pero China dice que no, que no va a hacer nada sobre esto. Respecto de los posicionamientos políticos, China tiene declaraciones que son asunto de asunto de China, como en cualquier país. Como Argentina, que tiene sus propias necesidades y sus relaciones bilaterales. Entonces, nosotros agradecemos la posición de China, porque ellos respetan la integridad territorial de Ucrania. Sobre la Argentina, o sobre China, podemos decir que el día 2 de marzo, en la votación en la Asamblea General de las Naciones Unidas, China no votó en contra. Nos ayudó con su votación. Y que la Argentina votó a favor. Y que Paraguay también votó a favor. 141 países votaron a favor de Ucrania. La gran familia de nuestros socios apoyaron la solicitud de Ucrania en una resolución por escrito, donde consta que hubo una agresión contra Ucrania, una agresión de Rusia. Fue una resolución muy fuerte. Fue la primera vez que una resolución tuvo la firma de tantos países en la Asamblea General de la ONU.
-Más allá de las declaraciones diplomáticas y las sanciones económicas, y exclusiones políticas y culturales, ¿cree que son suficientes las acciones que está tomando Occidente frente a Rusia? ¿Y cómo evalúa la respuesta de la Argentina, con el antecedente del viaje del Presidente a Moscú en plena escalada?
-Nosotros queremos más. Respecto de las sanciones económicas, culturales de nuestros aliados, las necesitamos. Si Rusia quiere tener esta guerra, si quiere herir tropas y matar niños, entonces debe recibir una respuesta de todo el mundo. Y una de estas respuestas son las sanciones, de diferentes niveles. Pero nosotros pedimos más sanciones, también de parte de la Argentina. Trabajamos con la Cancillería y estamos agradecidos con el gobierno de la Argentina por el apoyo en algunas resoluciones, por el apoyo de ayuda humanitaria a Ucrania. Tenemos ya dos aviones que entregaron algunos ayuda. Trabajamos muy bien con Cascos Blancos de la Cancillería. No sólo se trata de las sanciones, sino que también es muy importante para nosotros la ayuda humanitaria, porque tenemos 10 millones de refugiados. Seis dentro del país y más de tres millones en otros países, porque Rusia no quiere el fin de la guerra. También tenemos las visas humanitarias por tres años. Vemos que la posición de la Argentina está muy bien, proponiendo que refugiados ucranianos puedan venir aquí en el futuro. Entonces queremos agradecer a todos por esto.
-Hace un mes había planteado una crítica fuerte, había dicho que estaba esperando más del gobierno argentino. ¿Cree que hubo un viraje en el posicionamiento?
-Sí, porque la guerra no termina, porque Putin no quiere finalizar la guerra. Y el gobierno de la Argentina, paso a paso, entendió la situación, y que es una situación crítica de verdad, con refugiados y muertes de la población civil. Entonces, si yo creo que sí, y quería agradecer, y confirmar esto. Agradecemos la posición oficial de Argentina.
-Sin embargo, aún no se reunió con el canciller Santiago Cafiero, ni con el presidente Alberto Fernández. ¿Espera una convocatoria de su parte? ¿Por qué no se produjo hasta ahora?
-Depende de su agenda. El Presidente es presidente, tiene mucho que hacer, como nosotros. Pero trabajamos con la Cancillería, y estamos en contacto con todos los niveles del Gobierno; de la Ciudad de Buenos Aires y del país. Entonces, vamos a esperar tener buenas reuniones en el futuro también y ya tenemos algunas reuniones muy buenas en este momento.
-¿Cree que no se produjeron hasta ahora únicamente por una cuestión de agenda? ¿La Embajada pidió un encuentro?
-Yo creo que es por la agenda, porque ellos tienen su trabajo. Por ejemplo, para el Presidente es muy complicado, porque tiene su propio trabajo. Puede ser un poco raro que tenga una reunión con un embajador o un encargado de negocios. Sobre la Cancillería, esperamos tener una reunión con el Canciller en el futuro. Todo está en orden. Trabajamos con el gobierno de la Argentina también.
-¿Cree que influye en el vínculo bilateral la posición amigable hacia Rusia del ala kirchnerista del Gobierno?
-Si vamos a hablar sobre las declaraciones del Presidente, del Gobierno o del señor Canciller, las últimas declaraciones fueron muy buenas. Ellos ya confirmaron que hubo una agresión, una guerra en Ucrania. Piden paz, piden que la situación deje de escalar. Pero todo país es independiente y sabe sobre sus propias declaraciones. Entonces, para nosotros es muy importante tener apoyo, y yo creo que ahora tenemos el apoyo del gobierno de la Argentina.
-¿Esperan o creen que la Argentina va a tomar finalmente sanciones contra Rusia, como exige?
-Sí, creo que dentro de unos días vamos a tener nuevo paquete de sanciones de todo el mundo para Rusia. Y pensamos que la Argentina también va a ayudar en esto, pero para nosotros es más importante que haya sanciones de parte de Europa, porque están más cerca.
-Alemania, por ejemplo, adelantó que no va a cortar por completo el suministro proveniente de Rusia, porque esto podría significar un colapso para su economía. ¿Cómo evalúan esta decisión?
-Lo entendemos. Es más, agradecemos a Alemania, porque quería más sanciones también y va a acompañar las sanciones. Esta semana, de hecho, firmó un contrato con Qatar para la producción de gas. En el futuro Alemania va a cortar el suministro de petróleo y gas ruso. Nosotros agradecemos a nuestros socios por sus gestos, y paso a paso hay sanciones más fuertes contra Rusia. Yo creo que con estas sanciones, el pueblo ruso y el Kremlin van a entender que si quiere desarrollarse, si quiere un futuro normal, necesita tener paz y finalizar esta guerra.
-¿Cree que Rusia accederá a estos pedidos de paz, o que la guerra va a continuar si la OTAN y los países de la OTAN no intervienen militarmente, como lo exigió el presidente Zelensky, por ejemplo, bloqueando el espacio aéreo ucraniano?
-Infelizmente, no cierran el espacio aéreo. Nosotros lo pedimos, pero sus tropas militares no entraron al territorio de Ucrania. Nosotros luchamos solos, con nuestras tropas. Tenemos motivación, pero esperamos más ayuda, con todos estos pasos, y con más sanciones, porque lo más importante son las sanciones económicas. De esa forma, es posible detener la guerra. Pero casi todo depende de Putin. Si él dio la orden para invadir con tropas militares, puede dar la orden para sacar las tropas militares del territorio. Depende de él. Entonces, vamos a esperar y a seguir buscando negociaciones pacíficas. Cada día, por videoconferencia, tenemos grupos del gobierno de Ucrania que trabajan con el gobierno de Rusia sobre estas negociaciones. Infelizmente, Rusia quiere más guerra, y envía más tropas y continúa con el bombardeo de ciudades y la infraestructura civil. Nosotros nos defendemos, y luchamos.
-Hay críticas de analistas en contra el presidente Zelensky por poner en riesgo a la propia población civil, al resistir contra un ejército claramente más fuerte.
-Creo que son noticias falsas, de propaganda rusa. Es la primera vez en la historia moderna que un presidente de Ucrania está en Kiev en el centro de una batalla. Se sabe que Rusia, antes, y ahora, tenía planeado, como primer paso, la ocupación de Kiev, y el asesinato del presidente Zelensky. Nuestro Presidente lucha cada día, toma muchos pasos en diferentes niveles, en niveles políticos, en llamadas telefónicas, pide más ayuda y sanciones, y lucha por su propio pueblo. Entonces, no puedo confirmar estas noticias falsas. Él está luchando y no hay críticas. El pueblo apoya mucho a Zelensky, más o menos el 90 por ciento de la población. Es mucho.
-¿Creen que cuando esta guerra termine, Ucrania finalmente va a poder ingresar a la OTAN?
-La OTAN es una cuestión muy interesante, pero ahora pensamos en que cuando termine la guerra vamos a tener que desarrollar el país, que está totalmente destruido por las tropas rusas. Está destruida casi toda la infraestructura civil en el territorio temporalmente ocupado. También pensamos en Crimea y Donbass, vamos a necesitar desarrollarlas y construir nuevos edificios, nuevas escuelas y jardines infantiles. Primero vamos a hacer eso.
-¿Pero creo que puede llegar a pasar en un futuro, o lo ve como una ambición imposible para los próximos años?
Para nosotros, como para cualquier país pacífico, lo más importante es nuestra libertad, nuestra integridad, nuestro territorio y nuestro. Lo haremos después, cuando podamos desarrollarnos.
-¿El compromiso de no integración a la OTAN es una de las condiciones para el fin de la guerra?
Rusia ha pedido la desnazificación de ucranianos. Putin quería matar a todos los ucranianos y después invadir su territorio con rusos. Hay muchas cosas que quería Putin. Entonces, no se puede discutir sobre esto. Hitler quería un Holocausto para los judíos. ¿Qué podemos decir sobre eso?
-Rusia denuncia amenazas a través de armas químicas y biológicas utilizadas en su contra. Y el presidente Biden planteó que estas acusaciones pueden ser una señal de que Putin planea hacer justamente eso en territorio ucraniano. ¿Está de acuerdo con este diagnóstico?
-Cuando se habla de armas químicas se habla de noticias terribles. Porque de verdad, nosotros verificamos, y podemos confirmar que Rusia busca hacer algunos ataques con armas químicas y biológicas en el territorio de Ucrania. Ya tenemos antecedentes de uso de armas rusas con químicos en el territorio de Siria. Fue confirmado con la organización de las Naciones Unidas. Todavía hay armas químicas allí. Y sabemos que recibió armas químicas como, por ejemplo, fósforo blanco, en el área de bombas de aviones del territorio de Rusia. Puede pasar lo mismo con las armas nucleares. Por otro lado, hay muchas noticias falsas de parte de Rusia. Naciones Unidas y prestigiosas ediciones de salud han confirmado y subrayado que Ucrania no tiene ningún tipo de armas nucleares, químicas o bacteriológicas. Es más: nosotros sabemos, confirmamos, y se ha estudiado, con estas publicaciones y con algunos juzgados y sus ingenieros, que Rusia, con sus tropas militares, está ocupando plantas nucleares. Es algo terrible que en el siglo XXI ocurra esto. Es una locura, otra locura más en los pasos de locura, de crímenes en esta guerra. Si hay amenazas, se puede subrayar que esas amenazas son de parte de Rusia a Europa, y a Ucrania también.
-¿Creen que se van a efectuar estos ataques?
-Es muy complicado, porque ellos puedan hacer todo. No se puede confirmar porque depende de ellos esta situación.
-Esta semana, el canciller alemán, Olaf Sholz declaró que la ofensiva rusa está estancada. ¿Ustedes coinciden con este diagnóstico?
-No lo sabemos, porque cada día nuestro ejército está luchando con presiones militares. Y nosotros nos defendemos. Hay una guerra.
-¿Qué esperan de las reuniones que van a tener lugar esta semana en la OTAN, en el G-20 y en la Unión Europea?
-Primero vamos a esperar una señal clara sobre la necesidad de que se pacifique la situación, y de ayuda de nuestros socios, de apoyo a Ucrania, económica y militarmente. Es más, esperamos nuevas sanciones contra Rusia de parte de todo el mundo, de todos los países. Ellos pueden pedir una vez más que se finalice esta terrible guerra. Es un trabajo de todos vosotros, de ustedes, también, para dar una señal a los rusos de que es necesario terminar la guerra. Si no quieren hacerlo, van a recibir más sanciones. Y el que más va a sufrir va a ser el pueblo ruso. Entonces, pedimos al pueblo ruso que ayude a terminar esta guerra.
-¿Cree que el posicionamiento del gobierno de Putin es unánime en Rusia o que hay diferencias al interior de su administración?
-No creo que exista un gobierno de Putin, porque no existe un país democrático en Rusia. Hace 25 años que Putin es un dictador. No fue reelecto, porque Rusia no tiene elecciones democráticas como la Argentina, Ucrania o el Reino Unido. Rusia ha tenido un Zar, como en los antiguos tiempos. Es un dictador, como Hitler. Ni el pueblo, ni el gobierno pueden hacer nada con eso. Pero pedimos al pueblo ruso que haga manifestaciones pacíficas, que dé señales para que Putin termine esta guerra. Es muy importante. Sólo una persona en Rusia puede finalizar la guerra o hacer más guerra, porque es una dictadura.
-¿Cree que la mayor parte de la población rusa apoya la guerra, como se plantea en ese país y como sugieren los analistas?
-Yo creo que este supuesto apoyo es parte de las noticias falsas de parte de Rusia. En un país con dictadura, es complicado acceder a la información. Si alguien pregunta a un ruso si apoya la guerra, él no puede decir que no, porque sabe que si lo dice, después de unos días la policía va a arrestarlo y condenarlo. En mi opinión, no se puede apoyar la matanza de niños, por ejemplo, o de mujeres, o la invasión de tropas, sin ningún motivo, a Ucrania. Pero alguna parte de la población, infelizmente, por la propaganda de Rusia, que es muy fuerte, está a favor. Creo que con la ayuda de los medios vamos a combatir esto también. Ellos hacen propaganda. Muchos tienen sus propios propagandistas, como lo fue Goebbels en la Alemania nazi. Como decía Putin, su gran ejemplo es Goebbels. Entonces, con una propaganda tan fuerte en Rusia, han cambiado la opinión de algunas personas que no pueden buscar información libre. En Rusia de verdad es muy complicado buscar esta información. Nosotros no podemos entenderlo, porque somos países libres. En Argentina, en Ucrania podemos verificar en Internet, podemos discutir. En Rusia, por ejemplo, un posteo en Facebook puede resultar en 10 años de cárcel. Si alguien va a una manifestación pacífica, puede enfrentar 30 años de cárcel. Es muy complicado para decirlo, pero no creo que toda la población apoye esto.
-¿Hay posibilidad de que Putin pueda quedarse con Ucrania?
-Es complicado, porque depende solo de él, no puedo decirlo. No lo sé.
-¿Cuánto tiempo más cree que pueden resistir el Ejército y la sociedad civil ucraniana?
-Es muy fácil dar una respuesta, porque nosotros luchamos por Ucrania, por nuestras vidas. Vamos a luchar por el fin de la guerra y hasta el fin. Es así. Porque defendemos a nuestros padres, a nuestras familias, y nuestro territorio.
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