Francisco Ljubetic, ex fiscal chileno: “Los mapuches se transformaron en una guerrilla rural que desafía al Estado”

“No se deben calificar estos sucesos como hechos aislados, únicos, que van a terminar mágicamente porque eso es una mirada infantil. Nuestro adversario es de temer”. El que habla sobre la violencia mapuche en la Argentina y Chile es Francisco Ljubetic. Lo hace desde la experiencia y la autoridad que acumuló en sus ocho años al frente de la Fiscalía Regional de la Araucanía, entre 2005 y 2013. En ese lapso investigó los ataques realizados por los grupos armados que azotan a la zona sur de su país, pero también a nuestra Patagonia.

A lo largo de una profunda entrevista con Infobae, el actual Vicedecano de la Facultad de Derecho de la Universidad Autónoma de Chile, en Temuco, reveló que a los encapuchados detenidos después de haber cometido “actos terroristas”, se le encontraron armas de fuego traficadas desde la Argentina. “El gobierno argentino está en un problema, como lo ha estado el nuestro. Éste no es un problema de un gobierno, este es un problema de Estado”, aclara. Además explicó la forma en que mapuches chilenos viajaron a Colombia, para entrenarse en los campos de las Fuerzas Armadas Revolucionarias (FARC): “Desde hace unos siete años se trasformaron en una guerrilla rural, en una milicia privada que desafía al Estado, a las fuerzas policiales. Se sienten impunes para la comisión de todos estos hechos”.

—Doctor, por su experiencia como ex fiscal Regional de La Araucanía, a los actos de violencia realizados por grupos mapuches en la Patagonia Argentina y en Chile ¿se los puede calificar como actos terroristas?

—En una docena de juicios que se realizaron desde el año 2002 se los han calificado y juzgado como terroristas, al amparo de nuestra legislación especial que es la Ley 18.314 y que no difiere mucho del Código Penal argentino que también establece esta posibilidad: sancionar a quienes conforman una asociación ilícita y que a través de la comisión de delitos lo que buscan es aterrorizar a la población o eventualmente obtener u obligar a las autoridades políticas, administrativas, a realizar determinadas actuaciones o concesiones desde el punto de vista político/social. La dificultad que nosotros hemos tenido es por la redacción de la normativa, en particular de los delitos específicos de terrorismo. Esto trajo consigo algunas absoluciones desde el punto de vista de la participación, no así de la calificación.

—Terrorismo es una calificación muy fuerte.

—Existieron hechos que han sido calificados como actos terroristas según la ley nacional. Yo también separo si existe o no terrorismo en la zona. Es una discusión que aquí se dio desde el punto de vista político y también de muchas instituciones vinculadas al quehacer indígena que pretenden evitar que se hable o que se empleen estos vocablos, estos conceptos, de “terrorismo, acto terrorista”. Ellos señalan que los hechos jamás van a poder configurar como actos terroristas porque tienen la premisa de que se cometen en una reivindicación que ellos consideran legítima. Por lo tanto cualquier hecho, incluidos los que se realizan para causar temor a la población, no tendrían el carácter de terrorista porque están amparados o gozarían de esta pretendida reivindicación. Esto es muy distante de la realidad jurídica porque los hechos son o no son delito, y por lo tanto si lo son es posible esclarecerlos y calificarlos de esa manera. No puede haber una doble opinión sobre el particular.

—En Chile y la Argentina los hechos son muy similares. Incendios de camiones, bombas molotov en casas, quema de predios, de clubes. La espiral de violencia que se observa es la descripta en los libros colombianos que hablan las guerrillas de las FARC.

—La realidad colombiana se podría asemejar, en parte, a lo que nosotros estamos viviendo, pero claramente la situación ocurrida hace 40 años en Colombia llegó a niveles que afortunadamente todavía no se presentan aquí. Sin embargo, hay un camino muy similar. En Chile esta espiral de violencia comenzó hace 24 años, en Argentina hace unos 10, 12 o 15 años. En Chile partió con un hecho de violencia que fue un atentado en el año 1997. Partió por manifestaciones de fuerza, de violencia, y que están principalmente determinadas por la quema de predios forestales. A inicios del 2000 esa era la forma que se empleaba. Dos años después los responsables terminaron enjuiciados como miembros de una asociación terrorista. Los conflictos dejaron de presentarse.

— ¿Y eso por qué ocurrió?

— Por varias razones, pero una de ellas porque los liderazgos fueron llevados a la justicia. Allí quedaba claro el rédito económico. Quemaban los predios y quedaban vacíos, sin madera para comerciar. Razón por la cual mutó el conflicto, ya no se quemaban los predios forestales que además tenían importantes seguros para las empresas que no sufrían merma económica por esa razón. Entonces comenzaron los ataques a vehículos, ya sea en caminos secundarios o principales, para luego atacar a personas que ellos asocian con los colonos, los terratenientes... para ellos son los usurpadores de sus tierras. Queman sus viviendas y con el paso del tiempo aumentan la violencia. Incendian casas de personas comunes con el propósito del desplazamiento forzado, en otras palabras, los obligan a huir, escapar, abandonar sus propiedades. A través de esta vía logran que el Estado les entregue más fácil los suelos porque ya no hay gente. En Chile, desde hace varios años vemos una violencia inusitada que no respeta, no solamente la propiedad, el patrimonio, sino que también a las personas. La cantidad de fallecidas en los últimos dos, tres años, es realmente significativa. El dolor es recíproco. Han muerto personas de un lado y del otro del conflicto. Fallecieron víctimas inocentes, policías. El uso de armamento de gran calibre es el pan de cada día. Hoy la violencia es a través de las armas. De armas cada vez más poderosas, entre ellas fusiles, rifles, aparte de las típicas escopetas o armas de puño. Desde hace unos siete años se trasformó en una guerrilla rural, en una milicia privada que desafía al Estado, a las fuerzas policiales. Se sienten impunes para la comisión de todos estos hechos.

— En la Argentina, en el último mes ocurrieron hechos muy parecidos a los que usted relata que sucedieron en su país. También la amenaza directa contra autoridades provinciales, judiciales. Una violencia que evoluciona, como en Chile.

— Las reivindicaciones en Chile y en Argentina de estos grupos violentos son las mismas. Son las mismas pancartas, los mismos lienzos que se encuentran después de los atentados. El llamado grupo operativo Resistencia Ancestral Mapuche (RAM) opera en Chile con esa misma denominación que en la Argentina. A la RAM se le adicionan los Órganos de Resistencia Territorial. Las ORT es el brazo armados del grupo violento. Son los que en definitiva llevan a cabo las acciones de recuperación y de sabotaje. La RAM, las ORT, de nuestro país no tendrían ninguna diferencia con las de Argentina que operan desde hace más de diez años en la Patagonia. Para ellos el enemigo declarado es el Estado y las empresas extractivas que generan daño al territorio, al suelo. Hay quienes entienden que el requerimiento de recuperación territorial puede ser abordado por políticas de consenso y de diálogo, pero en mi opinión eso no va a ser posible porque los grupos violentistas precisamente van a persistir cada vez con mayor fuerza. Esta es una similitud con los grupos terroristas colombianos. Es un tema de nunca acabar.

— ¿Argentina y Chile deben abordar juntos este problema?

— Es una realidad de ambos países. Siempre se pensó que esto ocurría sólo en Chile. Yo he señalado que eso no es así. Armamento argentino fue encontrado en poder de estos grupos violentos aquí en Chile. Nosotros sabemos que hubo circuitos de armamento desde Argentina a Chile. Para poder financiar esto se requieren recursos. Los recursos se obtienen probablemente de actividades ilícitas. Desde la sustracción de madera pasando por el robo de animales, el abigeato, y últimamente el narcotráfico. Son elementos que tienen cierto parecido y cierta similitud con la realidad colombiana.

Ya no solamente era la participación en hechos de violencia y de sabotaje, y de criminalidad, sino que se necesitaba un financiamiento, la asociación con el narcotráfico. Fue lo que en definitiva hizo tan poderoso a ese movimiento revolucionario colombiano, las FARC. Esta mezcla entre la reivindicación, independientemente de la opinión que uno tenga, y la participación de personas que están dedicadas al delito común y que no les interesa la ideología, ni los reclamos de tierras. Les interesa el lucro, el beneficio personal y de los que integran estas comunidades o empresas delictuales. Nuestro Estado y el Estado argentino han tenido un comportamiento bastante similar, bastante parecido, porque allá el discurso también en estos últimos tiempos ha sido el de calificar esta situación como “hechos aislados”.

— Sí. Pero no lo son.

— Nosotros lo vivimos hace 15 años. “Hechos aislados”, esa era la declaración de nuestras autoridades. Se decía “esto no está concertado, esto no está planificado, esto no obedece a nada”. Se afirmaba que eran “simples circunstancias que se dan en ese territorio”. Quienes estuvimos a cargo de ciertas investigaciones tenemos información que nos permite asegurar que dista mucho de ser así. Solo hay que asociar, y no por exacerbar a la persona, al señor Jones Huala que está cumpliendo condena aquí en Chile. Es uno de los ejemplos donde investigaciones en Chile pudieron situarlo, no obstante de ser argentino, tanto en la comisión de hechos aquí como también en su país donde lideró levantamientos de personas indígenas con toda esta lógica de usurpaciones violentas, de ataques a la policía, etcétera. Es decir, no tenemos cómo separarnos. Hay una mirada que tiene que ser común y por lo tanto creo que las medidas político-administrativas también tienen que ser similares en ambos países.

— Pero esto no ocurre. El gobierno chileno ha militarizado la zona, mientras que el gobierno argentino no quiere enviar gendarmes. O los manda a cuentagotas, discutiendo con la gobernadora quien ruega porque se envíen fuerzas federales.

— El estado de Excepción Constitucional que se declaró hace una semana, en una zona muy extensa que cubre parte del Bio Bío y también de la Araucanía, es una medida que se la generaliza en el discurso como si la presencia policial o militar fuera la que genera violencia. Esto hay que contradecirlo derechamente porque la policía o las fuerzas militares en el caso que esto se trabaje de manera conjunta lo que busca precisamente es la pacificación. La llegada de mayores recursos policiales o eventualmente de Fuerzas Armadas, porque la comisión de hechos de violencia son cada vez más serios, más graves, aumenta significativamente sin que exista una acción violenta contra estos grupos por parte de la fuerza policial o militar en su caso. De modo entonces que lo que en Chile hoy día tenemos en esta macrozona Sur es una herramienta que incluso llegó tarde.

— ¿Por qué llegó tarde la declaración del Estado de Excepción decretado por el presidente Sebastián Piñera?

— Por como está crecido el conflicto. Está costando mucho el control del orden público. De acuerdo a la información que tengo, no solamente los ataques en Argentina están en la zona rural estricta o aledaña a los lagos, se han acercado mucho a la ciudad. Bariloche está hace tiempo en la mira de estos grupos violentos. A inicios de este mes hubo un hecho bastante serio ahí con un campamento de Vialidad.

Eso demuestra que ya no es solamente rural la violencia, la presencia en la urbanidad está ahí en la puerta. Qué ganamos, qué perdemos, dirán los que realizan estos actos. Mantener esta situación de temor, este desaire a la institucionalidad, este rechazo precisamente a las fuerzas policiales, y en definitiva es un desafío al Estado. “¿Cuánto más podemos hacer sin que logren ubicarnos, sin que logren controlarnos?”, se preguntan ellos. Los réditos políticos en esta materia, tanto en Chile como en Argentina, a veces pesan más que la toma de decisiones objetivas. Es decir, la objetividad significa controlar el orden público en una zona. Y eso no se realiza. Entonces claramente ahí hay una influencia muy importante de la política y de políticos que no quieren que esto se produzca porque ahí tienen algunos votantes o algunos intereses que pueden servir a ciertas posiciones ideológicas que profesan.

— Dentro del gobierno argentino hay contradicciones con este tema.

— Yo creo que el gobierno argentino está en un problema, como lo ha estado el nuestro. Éste no es un problema de un gobierno, este es un problema de Estado. El Estado, independientemente del gobierno, tiene que asumir el problema del aumento de la violencia de estos grupos y tomar posición. Creo firmemente, después de haberlo visto durante mucho tiempo como recrudeció significativamente la violencia, lo que se ha hecho por parte del Estado chileno fueron sólo paliativos. No se han adoptado las medidas necesarias. Esto no se soluciona casi mágicamente con un Estado de Excepción y con apoyo del ejército. Esto no es así. Es eso y mucho más.

— ¿Por ejemplo?

— Continuas fiscalizaciones en ruta, lo que significa desplazar gente, recursos humanos y materiales para eso. La inteligencia. La creación de grupos policiales especiales que se dediquen a esta materia porque la información que se adquiere por estos policías en el trabajo en terreno no se puede perder. No pueden venir por un año o dos años a trabajar y después irse trasladados a otros sectores. Y por lo mismo intensificar la investigación. En el caso de la Argentina, por el tipo de legislación y la forma de persecución que tiene la legislación federal y provincial, choca en relación a las decisiones que se pueden tomar por una u otra jurisdicción dependiendo de los tipos de delitos.

— En la Argentina, las Fuerzas Armadas no pueden intervenir en este tipo de conflicto, por eso los gobernadores solicitan la presencia de las fuerzas federales.

— Exactamente. Y acá tampoco pueden intervenir en temas de orden público, pero sí colaborar con los patrullajes, con la logística, con el apoyo para desplazar, para instalar puestos de patrullaje, de vigilancia. También para dar apoyo en inteligencia. La inteligencia en un país, en términos simples, es la obtención de información para la toma de decisiones. La inteligencia es una sola, orientada a la problemática que tenemos en el sur de ambos países.

— La presencia de Facundo Jones Huala en hechos violentos en Chile demuestra que seguramente mapuches radicalizados de Chile también están en nuestro país y participando de este tipo de actos violentos. Actúan como si fuese un solo territorio, como antes de la formación del Estado chileno y argentino.

— Era un solo territorio. Es uno de los fundamentos la división generada desde el punto de vista institucional, dos países distintos, provincias diferentes, que en definitiva corresponden más bien a divisiones territoriales. Ni Argentina ni Chile pueden permitir la existencia de una nación mapuche como se pretende. Los dos viven una espiral de violencia en la zona sur.

— ¿Cómo se dialoga con personas armadas?

— Acá se hicieron bastantes gestos, y varios de ellos con una importante participación de representantes del mundo mapuche. Los que están por el diálogo y que obviamente discrepan de los medios armados para obtener respuestas. Los grupos armados en general no buscan el diálogo. Entonces no veo cómo vamos a sentar a la mesa a la violencia junto con los que buscan los medios pacíficos para solucionar cualquier controversia. Durante mucho tiempo es probable que haya habido recursos extranjeros para el desarrollo de estas reclamaciones reivindicatorias. Si estos dejaron de plegarse dieron lugar entonces a estas sociedades con el delito común para poder seguir obteniendo los recursos necesarios para mantener la violencia.

— ¿Cuáles son esos países?

— Son europeos, según investigaciones que hubo en nuestro país. Fundamentalmente de ciertas organizaciones no gubernamentales que apoyaban tal vez de buena fe, la realización de hechos que visibilizaran la demanda indígena y la pusieran en los editoriales, en los medios de comunicación y que permitieron posicionarse. Pero una cosa es eso y otra cosa distinta es continuar con una violencia cada vez más grave que no tiene... ¿Cuál es la razonabilidad aquí?

Hay organizaciones internacionales que tienen en su finalidad dar este tipo de ayuda. Obviamente eso se traduce en dinero que se traslada y que permite este tipo de acciones. Hace algunos años se pesquisó la presencia de personas extranjeras, europeas -españoles, italianos- que venían a nuestro país, específicamente a la zona. Algunos de ellos incluso se quedaron, con relaciones interpersonales con mapuches líderes formaron pareja. Puedo aceptar y convenir que resulta muy interesante acoger la causa, discutir y dialogar sobre ella; otra cosa muy distinta son los medios que se utilizan para poder lograrlo. Esa es la problemática de fondo. Con la gente que incendia, que ataca camiones, campamentos en Argentina, que usurpan territorios, es poco o nada lo que podemos conseguir dialogando con ellos porque ellos no quieren someterse a la realidad institucional que tenemos ambos países.

— Después de tomar esas tierras, cuelgan trapos, pancartas que dicen: “No pasar, territorio mapuche”.

— Recuerdo en una reconstrucción de escena en la zona de Arauco por una emboscada a un fiscal y a policías después de que concurrieron a un sitio de suceso donde habían sido atacadas unas personas en una vivienda durante toda una mañana a balazos para tratar de tomarse la propiedad e incendiarla; fueron repelidos con armamento que tenían los que estaban en el lugar. Fue en el 2012, estaba absolutamente planificado, absolutamente organizado. No es posible que un grupo de tiradores logre establecer posiciones para poder hacer y cometer estos hechos a completa sangre fría si es que no tienen una preparación acabada. Y eso significa no solamente el vestuario, vestirse de oscuro, militarizado, embozado, sino que es la utilización de armas, a veces de grueso calibre, la planificación y la realización del hecho. Las conexiones a través de las comunicaciones necesarias para después poder juntarse en un determinado lugar. Esto lo cuento porque todo esto se estableció. Y eso significa que es un grupo paramilitar. Y esa realidad Argentina la está viviendo de la misma manera, quizás no en la intensidad que hoy día nosotros tenemos, pero que claramente ahí al menos hay tres provincias afectadas: Neuquén, Río Negro y Chubut. Nosotros acá tenemos cuatro o cinco afectadas pero que también desde el punto de vista territorial abarcan una cantidad de superficie importante.

— Doctor, quién cree que los puede entrenar. Al menos acá en la Argentina los líderes son muy jóvenes...

— Bueno, nosotros acá pudimos establecer que entre el año 2004 al 2006 una docena de personas mapuches, fundamentalmente líderes, tanto de Arauco como de Malleco como de Cautín, o sea, las provincias involucradas en este conflicto, viajaron en parejas. Es decir, uno de la zona de Arauco, otra de la zona nuestra de la Araucanía, y cruzaron por las fronteras oficiales, se registraron en policía internacional con su cédula o su pasaporte, saliendo por Perú en la frontera, o por Bolivia y con destino a Colombia y regreso. Sus estadías variaron entre un mes o más tiempo. Y la llegada a Colombia, ya sea directamente por Ecuador o por Venezuela.

La información apareció cuando se incautaron las computadoras en la arremetida militar a los campamentos de las FARC. También había información en los discos duros de las computadoras. Había conversaciones por correo electrónico en las que daban cuenta de que personas mapuche tenían intención de ir a conocer la realidad de las FARC en sus campamentos. Para esto debían tener financiamiento. Personas que no tenían actividades formales económicas ni tampoco laborales. Es decir, obtención de recursos para estar un mes, para viajar y luego regresar. Además hay dos testimonios de policías colombianos, que incluso fueron ofrecidos como prueba testimonial acá en algunas acusaciones, que dieron cuenta del reconocimiento por parte de lo que ellos llaman desmilitarizados, aquellos que eran de las FARC y que después dejaron las armas en virtud de una legislación especial que se aprobó en Colombia, que dieron información respecto de personas que habrían reconocido en los campamentos. Personas chilenas en los campamentos.

— Por lo que relata sus conclusiones son tajantes, hay relación entre grupos mapuches y las FARC.

— Hubo una preparación, hubo una capacitación. Hubo reconocimiento. Hay documentación. Estas personas, al regresar pudieron perfectamente establecer este conocimiento, esta capacitación, y la traspasaron, la trasladaron otras personas. Los jóvenes aprenden de los que tienen algo más de experiencia.

— Esta es otra de las razones por la cual Jones Huala y otras personas, que ejercen la violencia en nuestro país junto a él, también estaban en Chile.

— El señor Jones Huala fue ubicado en Chile porque llegó por vía tradicional. Ahí se le hizo un seguimiento que estaba autorizado oficialmente para ver cuáles eran los contactos y de qué manera se desplazaba y con quienes se encontraba y esto que parece ser algo muy simple, es un ejemplo de sus nexos y vínculos. También se puede inferir que personas que de aquí también hayan viajado para allá con el propósito de reunirse. Los lienzos o los paños como dice usted, los trapos o estos panfletos el texto, el discurso es similar en Chile y en la Argentina, es como si lo escribiera la misma mano. No desde el punto de vista personal pero sí desde el punto de vista del discurso. La manera como se comete el hecho y después huyen, escapan estas personas. La verdad es que para mí es como su fueran las mismas personas atentando en un solo territorio.

— No quiero dejar pasar que hace un rato usted comentó algo muy grave, el secuestro de armas argentinas en Chile en poder de estos grupos violentos.

— En Chile la fabricación de armas está muy limitada, por lo tanto, el origen es perfectamente determinable. ¿Entonces qué ocurre? Que las armas normalmente deberían llegar del extranjero. ¿Cuál sería nuestro principal exportador? Argentina. Porque esto no ocurre con Perú. ¿Y cuál es el arma de puño más conocida en Argentina? ¿Cuál será? Una vez hicimos esa pregunta. Son las Taurus, las Beretta. Esas armas están muy presentes en Chile. La Beretta está muy presente en el narcotráfico. El narcotráfico genera dinero. Y para poder armar a los soldados en el narcotráfico se requieren armas. Si en Chile no existe este mercado, tienen que traerlas de otro lado. La portación de armas en Chile está muy restringida. Sin embargo, en Argentina, esto es posible y la adquisición también lo es. Por lo tanto, la posibilidad de comprar armamento o de traerlo, obviamente de manera clandestina, es bastante posible. Y nosotros tenemos no solamente los pasos fronterizos habituales, sino que todos los clandestinos. Aquí en esta zona la cantidad de pasos clandestinos es cuatrocientas veces más que los oficiales.

— Doctor, un consejo a las autoridades argentinas, ¿cómo deberían actuar para que esta escalada de violencia no siga ascendiendo como ocurrió en Chile?

— Siempre es importante mirar las experiencias. Chile no está sólo en el mundo, Argentina tampoco. Si tenemos un conflicto similar o que tiene orígenes y un desarrollo parecido creo que es importante ver cómo ha sido este desarrollo y en qué etapa nos encontramos, y las razones por las que nos encontramos en esta fase muy avanzada de violencia. Tal vez esta mirada podría ayudar a la Argentina a realizar las medidas y acciones que sean necesarias para el control del orden público.

— ¿Qué se está realizando mal?

— No se debe calificar estos sucesos como hechos aislados, únicos, que en definitiva van a terminar mágicamente porque eso es ser infantil en la mirada. Nuestro adversario es de temer, y por lo tanto no podemos seguir pensando que esto va a finalizar de la noche a la mañana porque alguien va a dar una orden, una instrucción; o porque se va a decidir en contrario. Por ahora esta violencia no para y por eso las medidas se tienen que intensificar. Hay que darles a las víctimas una respuesta. No estamos mirando a las víctimas. Sabemos que las hay y quiénes son, sí, pero no las atendemos como corresponde, es relevante tener presente a las víctimas.

— ¿Cree que el gobierno argentino y el chileno deben sentarse a hablar de este problema y tomar algunas medidas conjuntas?

— En 2010 hubo coordinaciones. Recuerdo haber participado en alguna de ellas. No sé si actualmente se mantienen. Sería un dinero bien invertido si se obtienen soluciones conjuntas. Es bueno la colaboración entre ambos países.

Argentina va un poco atrasada. Aquí sucedió una situación muy parecida a la de Rafael Nahuel, pero hace 15 años. Eso no es un demérito, al contrario. Pero si no se toman las experiencias como la nuestra, puede ser muy perjudicial porque se camina hacia una violencia mapuche mayor. Los tiempos de desarrollo del conflicto podrían perfectamente acortarse. Es decir, ser mucho más rápido y más violento en la Argentina, con respecto a lo que ya sabemos sucedió en Chile.

— Para que eso no suceda tiene que haber voluntad política.

— Sin dudas. Y eso es muy importante porque nosotros dependemos de las autoridades que nos dirigen, y eso es lo que se llama voluntad política, en definitiva, que nuestras autoridades hagan propia esta situación. Ustedes son un país federal. La problemática con los mapuches se debe atender desde el Estado. Las autoridades regionales necesitan la ayuda de la autoridad central siempre ¿Y por qué? Porque es un problema de Estado y no necesariamente de un gobierno en particular.

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